Uma das coisas que ficaram para trás...
Não, nenhuma teoria decide o que se deve observar; nem nenhum teorizador. Nada decide coisa alguma. Podemos ser estas ilusões, mas também podemos ser indiretamente cientes disto, *com grandes benefícios*.
Isto foi uma isca, é claro.
... ...Bem que pode ter sido...
Não tenho nada (muito) contra levar os processos cognitivos às últimas consequências, de deriva natural, com a estatística e propriedades físicas conduzindo por todo o caminho, onde a emergência de um "eu", de "significado" e "explicação" ocorrem por absoluta vicissitude natural.
Nem mesmo se trata de ter algo contra ou a favor. O que ocorre é que, enquanto em muitos meios se discute o que seria consciência, se outras criaturas (animais) "inferiores cerebralmente" ao homem teriam consciência, temos o fato de que a evolução não susta-se e este fenômeno ou processo a que chamamos tão apegada e zelosamente consciência não tem que obrigar-se, pela nossa "vontade", a "sentir-se" mais que um simples intervalo. Há muitas maneiras de haver consciência (até inconscientes, como, de fato, todas são). No momento em que uma estrutura natural como um humano começa a manifestar o comportamento de "perceber a irrealidade daquilo que entende como consciência", isto não tem que ser nada além de um potencial de transição evolutiva.
Entenda-se que isto não é um feito fantástico alcançado pelo "ser consciente" com "todo o mérito que lhe seria devido". Isto já é uma transição, nem mesmo de nível de consciência, mas evolutiva; já é uma mutação (mesmo até além da genética já formulada) que se expressa e que, se encontrar ambiente propício, evoluirá ("especiará").
E entenda-se, também (espero), a importância de, muito além de "ser contra ou a favor" dessa observação, nos voltarmos para a questão nova que surge.
Mas, da mesma forma que, ao correlacionarmos previamente a Natureza e a matemática forjada pra sua descrição podemos mexer nesta para descobrir coisas sobre aquela,
"Mexer" para descobrir coisas **novas** sobre a natureza? Já deixei claro que não creio nisso. Quando qualquer formalização matemática é construída, todas as possibilidades físicas já estão inclusas nas observações empíricas que propiciaram a matematização, já estabelecendo seus limites. Por esta discordância entre nós pode-se ver que não há efetividade na sua analogia, para mim. Tal alegação é o exato equivalente de se crer possível descobrir coisas novas sobre a realidade simplesmente filosofando, pois que todos os processos mentais cognitivos são equivalentemente linguísticos e matemática é apenas um deles, passível dos mesmos distúrbios, mascarada pela filosofia de crer que trata-se de algo mais que apenas mais uma linguagem como qualquer outra.
podemos também utilizar nossa linguagem para estruturar convenientemente o que convencionamos chamar de ciência.
Sim, podemos e é o que se tem feito até agora. Podemos fazer algo diferente disso também, que é para onde tento apontar agora (se não olhares apenas para meu dedo, talvez possas ver, mais que entender). Mas isso não tem essa conexão lógica com aquilo mais acima.
E isto de tal modo que a emergência, ainda que subjetiva, de fenômenos como "explicação" possa ser usada licitamente como ferramenta (provavelmente a única possível) de apreensão da realidade, com todas as nuances sutis, muitas linguísticas, que tornam procedente uma narrativa de personificação às coisas que não existem em si, como "observações determinadas pela teoria".
Aqui, mais um ponto de discordância (que eu suporia que bem já devias estar ciente de, mesmo já à época em que postaste): não vejo como "provavelmente a única possível"; vejo como inevitável que seja dispensada, em tempo. Se perceberes o sonho enganoso de permanência evolutiva que tenta suportar tal fantasia, terás a chance de reconhecer e aceitar que a consciência humana não é um ponto de estabilidade.
Por enquanto tem sido assim, mas estou aqui dizendo tudo o que digo, não estou?
Cientista, sou pessimista em relação a um possível mútuo entendimento, em função de quereres ir às últimas consequências explicativas, mas que não podem ser adequadamente gerenciadas sem a linguagem subjacente às nossas trocas de informação.
Sem dúvida, e deve mesmo ser pessimista. Entretanto, se "não podem ser adequadamente gerenciadas sem a linguagem subjacente às nossas trocas de informação" for por uma indefinição no tempo, por uma permanência, como já posto por mim, pode mesmo sentir-se *derrotado*.
Ao mesmo tempo em que estás com os fenômenos últimos na cabeça, lanças-te à linguagem para se referir às mesmas. E daí entras no campo de batalha da incomensurabilidade entre o verde que você vê, e o verde que eu vejo. Iremos, assim, produzir momentos de convergência, mas mesmo estes estarão sujeitos ao não entendimento de que não houve entendimento.
Isso merece que eu exercite meu sarcasmo...
Mas até tu, Feynmutus?!!! Nutro esperança em ti, de que sejas capaz de perceber a imensa falaciosidade de teu argumento. Deixe-me ver aqui o que eu já disse a respeito... ah, sim, aqui está! (e não é que estavas respondendo exatamente a isto?!; tudo bem, devias estar desatento...):
"Podemos ser estas ilusões, mas também podemos ser indiretamente cientes disto, *COM GRANDES BENEFÍCIOS*."
Podes reparar, agora, no trecho final? Que achas que significa? Já alguma evolução no entendimento, que frustre seu pessimismo, pode estar havendo, espero.
Bem...
E de que outra forma poderíamos nos comunicar, na presente circunstância? Note, contudo, que ainda que utilizando-me dessa linguagem corrompida/corrompedora, captas o objetivo último, então, *eu posso te devolver*: Ao mesmo tempo em que estás com a linguagem subjacente às nossas trocas de informação na cabeça, podes lançar-te à perscrutação dos fenômenos últimos que aponto, de modo que chegas a saber muito bem do que estou falando por meio dessa mesma "linguagem impossível".
Por que resistir? Alguma vez eu disse que a nossa "linguagem de alto nível" em sua própria essência não serve para nada? Isso é você quem, agora, sugere. O que eu sempre digo que é linguagem? O que eu sempre digo que é filosofia? Se a linguagem pode ser degenerada, pode(ria, espero), também, passar pelo processo inverso. De fato, se lembrares, esta é aquela única ilusão a qual ainda nutro em mim. Confesso que não sei se realmente é possível; é só uma única fé que quero ter, e que se esvai a cada dia...
Mas, de qualquer forma, não aguentando mais...
Está bem, eu me rendo: você e quem mais quiser pode prosseguir em usar esse princípio falacioso para ironizar quem "está falando mal da filosofia mas está usando a ''linguagem dela'' para isso" -- "já tá filosofando, dããããã!; tá vendo como sou esperto demais?!; é isso aí fio, sô ninhuns bobo não",
mas sua crença não mudará o fato de que filosofia é apenas *um* uso ou *uma expressão* de linguagens -- a expressão degenerada em que perde-se a correspondência entre o exercício linguístico e a realidade. Em outras palavras, não há como filosofar sem ser solipsista, sem criar uma "realidade" espúria, artificial, fictícia, antropocêntrica; sem não registrar e processar os registros de uma realidade como realmente é, como aquela "mexida" indutiva (essa sim, realmente ingênua) matemática que, supostamente, permitiria "descobrir coisas insondadas sobre a realidade física". (Nunca esquecendo de considerar a possibilidade de coincidências oferecerem inválidas carimbadas de "certificação" filosófica porque o que é estatístico segue muitos caminhos determinísticos). Nenhuma realidade física realmente nova pode ser descoberta, objetivamente, por meio de qualquer articulação de qualquer linguagem prévia.
É no campo da emergência de fenômenos humanos-explicativos que planto minhas exegeses, deixando a estrutura absolutamente randômica da deriva natural como algo posto. Assim, as observações, dentro de um programa de pesquisa consciente, irão determinar o que eu quero observar, para corroborar (ou não) o que eu previamente já tenho como possibilidade.
Manobra diversiva de fuga. Volteio de minueto.
Se eu entender isso como "funciono como funciono e não *posso* mudar" posso concordar. Se como "funciono como funciono e *isso* não pode mudar", "é assim que é e sempre será" (e é aqui que está o âmbito da questão para mim), discordo totalmente em aceitar como válida sua posição. Lembro, ademais, que entendo que a transição já se faz presente.
Daí queres ir adiante, chegando aos níveis últimos já referidos.
Se for para sermos rigorosos com "chegando aos níveis últimos já referidos", não, não quero ir adiante. Não quero nada, não posso querer, não tenho vontade, não existo. Se eu existisse talvez pudesse resistir à mudança e manter-me dentro desse estado de coisas, mas esta minha forma de pensar não advém de vontade, mas da minha natureza; não é algo que possa ser voluntariamente diferente. Achas que discordo de você porque decidi? E tu? Achas que discorda de mim porque decidiste? Não podemos evitar o que somos, Feynman. E é por isso que levo vantagem aqui e agora, porque a minha percepção me dispensa; a tua, te "mantém".
Bem, primeiro concordemos que o verde é um verde conveniente para ambos, depois tergiversamos sobre se o seu verde é igual ao meu.
Não, obrigado. Isso seria filosofar, coisa que não faço, embora não reconheças, assim como tantos outros filosofadores. Se não existimos o "verde" não existe também, só o "comprimento de onda respectivo" que o "imprime", nada mais. Não há o que discutir a respeito disso.
De minha parte, já deixei claro que resigno-me aos fenômenos últimos que transcendem um "eu explicativo" (o infame sujeito cognoscente). Neste nível, observador e observado não fazem mais sentido como tais. São processos naturais retroalimentadores em deriva, onde o que estatisticamente se mantém no pano de fundo caótico perdura, assim mesmo, de forma tautológica.
Faço algo nem mesmo mais (que) mas totalmente diverso disso. Não resigno-me pois nem tenho como fazê-lo -- não existo para tal, lembras? Nada dessa sua fuga (sim, Feynman, porque isso é fuga) tem mais qualquer lugar porque eventos práticos dos quais não poderás mais fugir já batem à porta. Muitos o confundem com uma "singularidade" (que não será, mas será bem rápido e muito revolucionário). O modo como nossas consciências "existem" agora não se manterá indefinidamente.
Mas será que também não consegues, como eu consigo vir até o citado nível ontológico, subir para uma linguagem de alto nível (no sentido "informático") que é procedente dentro de um contexto utilitário relacionado com "observadores" e "observação dirigida"?
Mais um trabalho para o... sarcástico!
Feynmaaaaaaan!!!... O que é isso rapaz?! Não faça como os outros!
Mas é claro que consigo! E sabes disso melhor que eu! Não é o que faço todo o tempo, movido pelo misericordioso amor para com os pobres mortais, descendo de meu pedestal maquinal, até recebendo risíveis acusações de estar filosofando para isso?... (aliás, essa sua pergunta revela mais uma contradição sua: como perguntas se consigo depois de afirmares que já o faço e que, em desvirtude disso, eu estaria já e inevitavelmente filosofando?), ou seja:
O bombeiro vai resgatar o imprudente do incêndio e, tomando conhecimento da imprudência, o alerta sobre a óbvia necessidade de evitar incêndios, instruindo-o sobre os meios preventivos...
--Mas isso que você tá dizendo não é o contrário do que faz, seu bombeiro? Tu não vive atrás de incêndios e até entra neles?
O que resta ao bombeiro dizer?
--Ora, tens razão! Mas... fuja do fogo assim mesmo. Eu entrei nele só para te salvar, carcará, mas dá só uma olhada na espessa proteção de amianto que uso para me isolar desse maldito. Seu pacômetro nem conseguirá medi-la...
Obs.: que fique esclarecido que não comparo-me ao bombeiro quanto ao fim de resgatar alguém. Não dou a mínima se alguém estiver dentro do "incêndio" e não quiser sair dele. Antes, eu preferiria ser resgatado de algo que nem mesmo imagino. A propósito, não percebes o que eu realmente tento aqui, Feynman? Foi muito decepcionante isso... Já estou, tristemente, me acostumando.
A propósito, deixe Einstein fora desta, a menos que queiras "regredir" para a "linguagem de alto nível" (e que corroboraria meu ponto de vista). Ele não estava imerso nisso. (Talvez o mais perto que tenha chegado de uma exegese do devir natural seja quando disse que suspeitava que o homem não era naturalmente monogâmico).
Foi você quem trouxe o Einstein para a partida. Em outro tópico, sem relação com essa associação aqui. Era algo sobre o entendimento dele mesmo sobre a própria teoria. Eu disse que ia ler o livro dele e encontrar o trecho que contraria o que você disse lá. Mas isso é outra questão de outro tópico.
Não obstante, entendo que ele estava, sim, "imerso nisso", como algo inerente a toda natureza e, especialmente, no caso dele, por ser um pensador científico, ainda que não o objetivasse numa forma (formalização) de sistemas dinâmicos programados, tão visível hoje.
O que entendo que ocorre é que, para sistemas cognitivos limitados como nós, uma linguagem puramente física idealizada é sobrecarga demais para o processamento, então, formulam-se no sistema cognitivo, arredondamentos, minimizações dessa linguagem que são interpretadas como "linguagens de outras ciências". O terrível erro interpretativo que vejo ocorrer é justamente o entendimento, que vejo como totalmente errado, de que tratam-se realmente de outras linguagens totalmente independentes que não poderiam ser "profanamente" reduzidas à física, mas, na verdade, é a física que está sendo reduzida a essas linguagens!
Isso é academicamente muito provocador!
E muito mais (e mais importante) que apenas isso.
Naturalmente não sairias incólume de uma mesa redonda com cientistas de "outras ciências".
Eles não sairiam incólumes, queres dizer?
Não obstante, é a exata imagem que tenho da FÍSICA, a única ciência possível.
Eu sempre soube que és aproveitável!
Tópico: A relação entre a física e outras ciências: redução ou o que? (Lida 6203 vezes)