Tópico: Qual o futuro da Europa?

[genjikhan]

No meu ponto de vista pessoal,vejo que a necessidade de invertenção do estado na vida dos cidadãos tem que ser proporcional à necessidade e o impacto das ações coletivas na vida do individuo. Por exemplo,se for preciso que todos economizem água e só uma minoria da população consentir com essa medida,então o estado precisa intervir mais nos direitos da cidadãos para impedir que todos sofram com a falta de água . Mesma coisa se aplica em um periodo de guerra,quando o estado precisa tirar a liberdade dos cidadãos para proteger-los do inimigo . Só que existem pelo menos dois problemas nisso . O primeiro seria o estado não mensurar adequadamente quanto de liberdade deve tirar dos cidadões e o segundo seria a(falta de) percepção dos proprios cidadões dos objetivos que o estado deseja alcançar com tais medidas . No caso dessas crises na Europa,vejo que o estado deveria intervir mais no sistema financeiro,para impedir que a exagerada especulação nesses mercados acabem afetando gravemente a vida dos cidadãos .

[_Juca_]

Acho que tem chance sim. Alguns anos atrás quando a coisa nem estava tão preta a nossa França da liberté, egalité et fraternité colocou o fascista Jean-Marie Le Pen no segundo turno das eleições presidenciais, imaginem no caso de a crise se agravar e o desemprego subir? Eles até têm uma nova minoria em quem colocar a culpa, acho que com pressão o suficiente o fascismo pode voltar.

Tem não. Poderiam até eleger um facista, mas dentro das leis atuais dos países europeus, a atuação autoritária, xenofóbica, racista e conservadora desse tipo de ideologia ficaria extremamente limitada e vulnerável à realidade constitucional.

[TMAG]

Mais livre na medida que outra pessoa mais forte não venha te perturbar, daí a necessidade do estado e a grande dificuldade de se achar um ponto ótimo.

Em um hipotético mundo livre, o estado só serviria para salvaguardar a propriedade privada e a segurança dos cidadãos, incluindo aí todo o aparato jurídico necessário a essa mesma segurança.

[TMAG]

Nietzsche, em um dos seus melhores momentos:

Estado, chamo eu, o lugar onde todos, bons ou malvados, são bebedores de veneno; Estado, o lugar onde todos, bons ou malvados, se perdem a si mesmos; Estado, o lugar onde o lento suicídio de todos chama-se – “vida”!
Olhai esses supérfluos! Roubam para si as obras dos inventores e os tesouros dos sábios; “culturas” chamam a seus furtos – e tudo se torna, neles, em doença e adversidade!
Olhai esses supérfluos! Estão sempre enfermos, vomitam fel e lhe chamam “jornal”. Devoram-se uns aos outros e não podem, sequer digerir-se.
Olhai esses supérfluos! Adquirem riquezas e, com elas, tornam-se mais pobres. Querem o poder e, para começar, a alavanca do poder, muito dinheiro – esses indigentes!
Olhai como sobem trepando, esses ágeis macacos! Sobem trepando uns por cima dos outros e atirando-se mutuamente, assim no lodo e no abismo.
Ao trono, querem todos, subir: é essa a sua loucura. Como se no trono estivesse sentada a felicidade! Muitas vezes, é o lodo que está no trono e, muitas vezes, também o trono no lodo.
Dementes, são todos eles, para mim, e macacos sobre excitados. Mau cheiro exala o seu ídolo, o monstro frio; mau cheiro exalam todos eles, esses servidores de ídolos!
Porventura, meus irmãos, quereis sufocar nas exalações de seus focinhos e de suas cobiças? Quebrai, de preferência, os vidros das janelas e pulai para o ar livre!
Fugi do mau cheiro! Fugi da idolatria dos supérfluos!
Fugi do mau cheiro! Fugi da fumaça desses sacrifícios humanos!
Também agora, ainda a terra está livre para as grandes almas. Vazios estão ainda para a solidão a um ou a dois, muitos sítios, em torno dos quais bafeja o cheiro de mares calmos.
Ainda está livre, para as grandes almas, uma vida livre. Na verdade, quem pouco possui, tanto menos pode tornar-se possuído. Louvado seja a pequena pobreza!
Onde cessa o Estado, somente ali começa o homem que não é supérfluo – ali começa o canto do necessário, essa melodia única e insubstituível.
Onde o Estado cessa – olhai para ali, meus irmãos! Não vedes o arco-íris e as pontes do super-homem?

[uiliníli]

Tem não. Poderiam até eleger um facista, mas dentro das leis atuais dos países europeus, a atuação autoritária, xenofóbica, racista e conservadora desse tipo de ideologia ficaria extremamente limitada e vulnerável à realidade constitucional.

Pelas leis atuais sim, mas desde os tempos de Moisés as leis não são mais escritas em pedra, a questão é se pode haver um rompimento institucional e uma bela democracia pode se tornar um estado fascista.

Em um hipotético mundo livre, o estado só serviria para salvaguardar a propriedade privada e a segurança dos cidadãos, incluindo aí todo o aparato jurídico necessário a essa mesma segurança.

Sim, mas frequentemente há questões mais complexas que não têm uma resposta consensual. A própria questão das drogas, a proibição é uma afronta à liberdade ou é uma proteção da segurança dos cidadãos? E a proibição do aborto? Eu não estou realmente pedindo a sua opinião sobre os temas, é apenas o que creio ser uma evidência de que não há uma solução óbvia para quanto exatamente de estado é bom ou ruim.

[TMAG]

Sim, mas frequentemente há questões mais complexas que não têm uma resposta consensual. A própria questão das drogas, a proibição é uma afronta à liberdade ou é uma proteção da segurança dos cidadãos? E a proibição do aborto? Eu não estou realmente pedindo a sua opinião sobre os temas, é apenas o que creio ser uma evidência de que não há uma solução óbvia para quanto exatamente de estado é bom ou ruim.

Não vejo de onde decorre essa suposta complexidade do tema. Aborto e drogas devem ser permitidos de forma irrestrita, o que indivíduos fazem com seus próprios corpos não diz respeito a outrem. A proibição de tais coisas constitui uma violação da liberdade dos cidadãos, e deveria ser fortemente repudiada em uma sociedade verdadeiramente liberal.

[uiliníli]

Eu não queria entrar nessa discussão para não desviar do tópico, mas acho que são questões mais complicadas: no caso das drogas, seu uso tem impacto sobre outras pessoas e acho questionável seu uso justamente porque elas podem suprimir a liberdade do indivíduo e também afeta a sua responsabilidade diante de outros indivíduos; e no caso do aborto, antes de falar na propriedade dos corpos das mães é preciso passar pela discussão sobre se os fetos têm eles também propriedades sobre os seus, que é o argumento dos pró-vida. Enfim, prefiro não me alongar nesse assunto dentro deste tópico, o meu ponto é que não creio que seja simples determinar até onde a interferência do estado é benéfica ou nociva.

[_Juca_]

Tem não. Poderiam até eleger um facista, mas dentro das leis atuais dos países europeus, a atuação autoritária, xenofóbica, racista e conservadora desse tipo de ideologia ficaria extremamente limitada e vulnerável à realidade constitucional.

Teria que haver um rompimento institucional muito grande mesmo, talvez até uma revolução cultural, mas não acho muito improvável um retrocesso tão grande na Europa.

[Salazar]

Eu não queria entrar nessa discussão para não desviar do tópico, mas acho que são questões mais complicadas: no caso das drogas, seu uso tem impacto sobre outras pessoas e acho questionável seu uso justamente porque elas podem suprimir a liberdade do indivíduo e também afeta a sua responsabilidade diante de outros indivíduos; e no caso do aborto, antes de falar na propriedade dos corpos das mães é preciso passar pela discussão sobre se os fetos têm eles também propriedades sobre os seus, que é o argumento dos pró-vida. Enfim, prefiro não me alongar nesse assunto dentro deste tópico, o meu ponto é que não creio que seja simples determinar até onde a interferência do estado é benéfica ou nociva.

Limitar sua própria liberdade entra no espectro de liberdades de um individuo.
Os fetos podem ter a propriedade do próprio corpo, então eles que tenham essa propriedade fora do corpo, e propriedade, da mãe.

[uiliníli]

Para não desviar do assunto do tópico respondi a sua questão aqui, Salazar: ../forum/topic=10379.new#new

[Pagão]

Qual o futuro da Europa?

O "Estado Social" europeu, superior a qualquer outro no planeta, está condenado à decadência rápida. O  euro terá de desvalorizar.

Quanto ao resto ainda não é possível vislumbrar o futuro.
Inicialmente, o euro foi apresentado mais como uma decisão política do que como uma decisão racional económica. Realmente destruiu a capacidade de crescimento dos países com economias mais débeis. E agora a dimensão política do euro está a ser colocada em causa por quem a defendia antes, e só se pensa em termos económicos... Sem o regresso a uma visão política global europeia, da qual o euro é apenas um elemento, haverá desmembramento da Zona Euro seguido da própria U.E. e todos os europeus acabarão por perder de uma forma ou doutra..., alemães inclusive (vendem essencialmente dentro da Europa).   

[Muad'Dib]

Acho que tem chance sim. Alguns anos atrás quando a coisa nem estava tão preta a nossa França da liberté, egalité et fraternité colocou o fascista Jean-Marie Le Pen no segundo turno das eleições presidenciais, imaginem no caso de a crise se agravar e o desemprego subir? Eles até têm uma nova minoria em quem colocar a culpa, acho que com pressão o suficiente o fascismo pode voltar.

Tem não. Poderiam até eleger um facista, mas dentro das leis atuais dos países europeus, a atuação autoritária, xenofóbica, racista e conservadora desse tipo de ideologia ficaria extremamente limitada e vulnerável à realidade constitucional.

Europa tem uma extrema direita meio que forte.

Mesmo leis atuais não tem muito poder de segurar esse pessoal se eles tiverem suporte político, só ver as novas políticas francesas em relação aos ciganos do Sarkozi , Sarkozi que é uma menina perto do Le Pen.

Israel é um exemplo de "democracia" do tipo Le pen. Bibi e avigdor tão fazendo livremente o que bem entendem, com total apoio da população. Eu leio a imprensa israelense. Tirando o Haaretz o resto é assustador.

[Derfel]

Eu proponho a incorporação de Portugal como a 28a. Unidade Federativa, a introdução do Real lá e colocá-lo sob a área de influência da SUDENE. (só um chiste.)

[Derfel]

Mas alguns portugueses levam a sério :


<a href="http://www.youtube.com/v/3ww7lU3X6yk" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/3ww7lU3X6yk</a>

[Muad'Dib]

Eu proponho a incorporação de Portugal como a 28a. Unidade Federativa, a introdução do Real lá e colocá-lo sob a área de influência da SUDENE. (só um chiste.)

Numa óptica pró-brasil.

Numa óptica pro-Portugal eles poderiam transferir o reino para cá novamente.

[uiliníli]

Os lusos querem se juntar ao Brasil? Não me oponho, desde que eles aprendam a falar português! 

[Derfel]

Eu proponho a incorporação de Portugal como a 28a. Unidade Federativa, a introdução do Real lá e colocá-lo sob a área de influência da SUDENE. (só um chiste.)

Numa óptica pró-brasil.

Numa óptica pro-Portugal eles poderiam transferir o reino para cá novamente.

Que reino?

[Pagão]

A Europa "tem uma extrema direita meio que forte" ?


Dizer isso, é um exagero, afinal quem se opõe ao sistema democrático representativo tem pouquíssimos adeptos, e quem não se opõe não é verdadeiramente extremista.

Nada indica que estejam a desenvolver-se forças relevantes contra a democracia liberal representativa pluripartidária na Europa.

No resto do mundo é que quem está no poder difilmente sai por via eleitoral... mesmo quando ocorrem eleições supostamente livres...  Na Europa os governos continuam a cair devido a eleições sem qualquer problema.

[Diegojaf]

No "resto do mundo"?

Ok...

[Muad'Dib]

Eu proponho a incorporação de Portugal como a 28a. Unidade Federativa, a introdução do Real lá e colocá-lo sob a área de influência da SUDENE. (só um chiste.)

Numa óptica pró-brasil.

Numa óptica pro-Portugal eles poderiam transferir o reino para cá novamente.

Que reino?

O reino de Portugal.

Eu digo, a Rainha Elizabeth II de Orleans e Bragança repetir o que o Mauricio de Nassau (seu antepassado) fez em 1908 quando, para fugir das tropas de Stalin, transferiu o reino para o Brasil e declarou Brasília capital.

Pelas leis internacionais esse ainda é um direito das monarquias européias não é?

[Muad'Dib]

A Europa "tem uma extrema direita meio que forte" ?


Dizer isso, é um exagero, afinal quem se opõe ao sistema democrático representativo tem pouquíssimos adeptos, e quem não se opõe não é verdadeiramente extremista.

Nada indica que estejam a desenvolver-se forças relevantes contra a democracia liberal representativa pluripartidária na Europa.

No resto do mundo é que quem está no poder difilmente sai por via eleitoral... mesmo quando ocorrem eleições supostamente livres...  Na Europa os governos continuam a cair devido a eleições sem qualquer problema.

Eu não digo que possa voltar a ocorrer um fenômeno igual ao Nazismo, mas um fenômeno igual ao que ocorre em Israel.

Democracia é totalmente enraizada na Europa. Se o Povo quiser tira quem tá no poder. Mas se quem tiver no poder tiver apoio popular, faz o que quiser.

[TMAG]

No "resto do mundo"?

Ok...

Também não entendi essa, alguns países fora da Europa tem democracias muito mais sólidas que as europeias (EUA, Canáda, Austrália, Nova Zelândia). Enquanto alguns países europeus como Portugal, Espanha, e os ex-comunistas só conheceram a democracia recentemente.

[TMAG]

Muita gente esquece que até os anos 70 boa parte dos países europeus eram ditaduras e que alguns dos piores totalitarismos do mundo surgiram na Europa.

[Pagão]

Enquanto alguns países europeus como Portugal, Espanha, e os ex-comunistas só conheceram a democracia recentemente.

Para Portugal conto como democracia o regime monárquico liberal pluripartidário (1834-1910). Era uma democracia pelos padrões da época com alternância de partidos diferentes no governo... (não reconheço democracia na 1ª República jacobina, de 1910 a 1926, nem no Estado Novo que só terminou em 1974) Em Espanha e Europa de Leste também houve democracias antes de cairem as últimas ditaduras... Efetivamente a democracia não começou do zero, em todos estes povos havia antecedentes históricos democráticos, o que é justo ser lembrado...

O meu "Resto do Mundo" foi deliberadamente "provocatório", mas a verdade é que, embora cobrindo vastas áreas geográficas, os países com alternância democrática e voto livre são pouco numerosos nesse "Resto do Mundo" ...

[Derfel]

Eu proponho a incorporação de Portugal como a 28a. Unidade Federativa, a introdução do Real lá e colocá-lo sob a área de influência da SUDENE. (só um chiste.)

Numa óptica pró-brasil.

Numa óptica pro-Portugal eles poderiam transferir o reino para cá novamente.

Que reino?

O reino de Portugal.

Eu digo, a Rainha Elizabeth II de Orleans e Bragança repetir o que o Mauricio de Nassau (seu antepassado) fez em 1908 quando, para fugir das tropas de Stalin, transferiu o reino para o Brasil e declarou Brasília capital.

Pelas leis internacionais esse ainda é um direito das monarquias européias não é?

Não. Foi revogado pelo Tratado de Tordesilhas.