Autor Tópico: O Belo e o Feio  (Lida 7347 vezes)

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Offline Jetro

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O Belo e o Feio
« Online: 12 de Dezembro de 2011, 14:28:05 »
Hoje, considero um erro, negar a teoria da evolução. As evidências são contundentes a esse respeito. Mas de forma alguma, a evolução é contrária ao criacionismo.

(Penso que sem uma Ação Externa, a “coisa” seria bem diferente. Só fiz esta observação por conta de meus amigos Teístas que por ventura, possam ler este tópico, a fim de que não me crucificarem por entenderem erroneamente que "eu nego o Criacionismo".)

Há um aspecto a ser observado que me tem feito pensar a respeito.
Ao observar uma garça, ou uma pantera, uma flor, podemos ver uma beleza singular. Não estou falando acerca do Design Inteligente (DI), mas sim, de uma estética e uma simétrica impressionante!
Como isso pode ser alcançado, sem uma observação externa? Seria como, pegar milhares e milhares de pedras, de todas as cores e formatos, e juntá-las de uma forma tal, que do alto, a partir de um avião, pudéssemos ver uma imagem qualquer. Sem GPS ou sem avançados cálculos trigonométricos, isso não seria possível. E mesmo se fosse, alguém, ou algo, com um bom senso de estética, estaria de alguma forma, dando as coordenadas da localização exata de cada pedra porque do solo seria impossível.  Sim. As coisas aconteceram e através da seleção natural, chegamos a essa altura. Sem problemas quanto a isso. A flor é bela para atrair as abelhas, etc. Logo a mais bela, tem vantagem perante a outra com cores e formatos disformes, que de alguma forma, “não agradam tanto” aos insetos, as quais, muitas vezes, chamamos de "feias". Mas de onde veio esse “tino” de estética dos insetos? Quem ou o quê, os ensinou parâmetros para que pudessem distinguir o “feio” do “belo”?
Em contrapartida, objetos não vivos, onde pudemos observar, serem essencialmente, fruto do acaso, (no sentido de não haver uma intencionalidade, objetividade ou pre-determinismo inteligente) embora em alguns haja beleza e estética, a esmagadora maioria aparenta ser desordenado como por exemplo, o litoral, as montanhas, as pedras, a galáxia, etc.
Meu objetivo com este tópico lançar um motivo de diálogo para que eu possa aprender mais a respeito. Embora eu seja um Teísta, não quero trazer este assunto para essa área. Portanto, sugiro que não falemos sobre Deus, ou sobre a Bíblia. Irei me esforçar ao máximo para que isso não aconteça.

Com base no supra citado, a pergunta é simples:
Qual a origem deste “senso de estética e do belo simétrico” que de alguma forma influencia ou age diretamente nos seres vivos do nosso planeta?
« Última modificação: 12 de Dezembro de 2011, 15:21:20 por Jetro »
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Offline Fabi

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #1 Online: 12 de Dezembro de 2011, 14:40:50 »
Você já estudou, alguma vez na vida, os filos do reino animalia? e os filos do reino plantae? Suas perguntas são respondidas com esse estudo.
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Offline Jetro

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #2 Online: 12 de Dezembro de 2011, 14:47:06 »
Você já estudou, alguma vez na vida, os filos do reino animalia? e os filos do reino plantae? Suas perguntas são respondidas com esse estudo.
Não. tem alguma dica de onde eu possa ler um resumo?
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Offline Fabi

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #3 Online: 12 de Dezembro de 2011, 14:58:10 »
Não existe um resumo sobre o assunto, é conteúdo de ensino médio, talvez num livro de biologia do ensino médio você encontre tudo o que você precisa saber. Pra entender tudo isso você precisa de um conhecimento básico.
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Offline gilberto

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #4 Online: 12 de Dezembro de 2011, 15:02:32 »
Você já estudou, alguma vez na vida, os filos do reino animalia? e os filos do reino plantae? Suas perguntas são respondidas com esse estudo.
Não. tem alguma dica de onde eu possa ler um resumo?
Jura Jetro que vc nunca leu sobre os reinos animal e vegetal?

Offline Jetro

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #5 Online: 12 de Dezembro de 2011, 15:18:28 »
Você já estudou, alguma vez na vida, os filos do reino animalia? e os filos do reino plantae? Suas perguntas são respondidas com esse estudo.
Não. tem alguma dica de onde eu possa ler um resumo?
Jura Jetro que vc nunca leu sobre os reinos animal e vegetal?
O que você falou é muito genérico. Eu gostaria de saber algo sobre o que coloquei no post primário, especificamente.
Mas gostaria de um resumo. Só para entender como a ciência entende esse fato.
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Offline Gaúcho

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #6 Online: 12 de Dezembro de 2011, 15:23:31 »
Não é suficiente ver que o jardim é belo sem ter que acreditar que há fadas morando nele?
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Offline Jetro

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #7 Online: 12 de Dezembro de 2011, 15:24:33 »
Eu peço encarecidamente, que caso alguém não entenda a pergunta, peça explicação.
A pergunta é simples de ser respondida.
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Offline Jetro

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #8 Online: 12 de Dezembro de 2011, 15:27:36 »
Para evitar conteúdo desnecessário, só participarei de diálogos, cujo foco seja pertinente ao Tópico.
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Offline gilberto

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #9 Online: 12 de Dezembro de 2011, 15:51:30 »
Para evitar conteúdo desnecessário, só participarei de diálogos, cujo foco seja pertinente ao Tópico.
Ok.

Com base no supra citado, a pergunta é simples:
Qual a origem deste “senso de estética e do belo simétrico” que de alguma forma influencia ou age diretamente nos seres vivos do nosso planeta?
No caso dos seres vivos, a origem do "senso de estética" é bioquímica em geral, e tb neurológica para seres multicelulares com sistema nervoso.
Mas tb há senso de estética artificial, aí qualquer sistema computacional tem estética. Tudo depende de como definir as palavras senso e estética.

Offline Fabi

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #10 Online: 12 de Dezembro de 2011, 15:57:06 »
Primeiro você tem que conhecer os folhetos embrionários, depois conhecer o que são proteínas e aminoácidos, o que são átomos, e a química do carbono. Aí você tem que saber um pouco sobre reações químicas, e porque a água é tão importante, saber o que é sal, ácido e base.

Como era a terra primitiva e porque acham que a terra primitiva era daquele jeito, qual é o ciclo que o carbono, oxigênio, e água fazem, e como é a molécula da glicose, o que são ATPs, de onde vem a energia dos ATPs, como a planta forma ATPs. Conhecer a estrutura das células, e como são as bactérias, protozoários, fungos, e vírus. E a importância de cada estrutura celular e como funciona.

O que são cromossomos, o que é mitose e meiose, como funciona a divisão celular, como é o caminho que o DNA faz pra construir as células, como é o processo, o que transporta os genes, como são os genes.

Enfim, depois de você ter esse conhecimento básico, você vai para o reino plantae, passa por todos os filos, e depois para o reino animalia, e também passa por todos os filos.

É importante conhecer a classificação que a biologia faz dos seres vivos, não é aleatória e leva em conta um monte de características com termos técnicos e que exige todo aquele conhecimento de base.
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Offline Fabi

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #11 Online: 12 de Dezembro de 2011, 16:02:07 »
Com base no supra citado, a pergunta é simples:
Qual a origem deste “senso de estética e do belo simétrico” que de alguma forma influencia ou age diretamente nos seres vivos do nosso planeta?
Adaptações que vem de bilhões de anos. Para a biologia, nós seres humanos estamos na mesma categoria que esse bicho:

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Offline _Juca_

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #12 Online: 12 de Dezembro de 2011, 16:04:36 »
O senso de estética não é algo subjetivo e cultural? Esses termos adjetivados para explicar fenômenos naturais sempre causam confusão e problemas semânticos.

Offline Dr. Manhattan

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #13 Online: 12 de Dezembro de 2011, 16:27:27 »
Com base no supra citado, a pergunta é simples:
Qual a origem deste “senso de estética e do belo simétrico” que de alguma forma influencia ou age diretamente nos seres vivos do nosso planeta?

Não existe uma resposta universalmente aceita acerca disso, mas pelo que sei, o consenso que existe é que a evolução natural nos programou para ter uma preferência por formas simétricas (em um rosto humano, isso costuma ser um indicador de saúde). Também somos equipados para ter uma resposta positiva para características que denotam neotenia. Portanto, cabeça proporcionalmente grande em relação ao corpo, olhos grandes, boca pequena, etc. (ou seja, aparência de bebê ou de urso de pelúcia) tendem a gerar uma sensação agradável em humanos.

Resumindo: a beleza está nos olhos de quem a vê.
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Alan Watts

Offline Fabi

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #14 Online: 12 de Dezembro de 2011, 16:29:20 »
E eu achando que o Jetro estava falando de simetria bilateral, radial.... etc... e não só de beleza...
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Offline Jetro

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #15 Online: 12 de Dezembro de 2011, 16:29:32 »
Realmente deve ser muito complexo.
Mas deve haver uma forma mais fácil de se demonstrar...
A origem da vida é mais difícil e mesmo assim, conseguimos chegar a um ponto divergente. "Acaso ou não".
As flores se tornaram mais belas, para serem mais notadas e por conta disso, mais "visitadas" por insetos e a consequência, nem preciso concluir. A grosso modo, podemos dizer que "os insetos definiram a beleza das flores".
Nesse caso, onde ele (o inseto) obteve parâmetros para julgar o que seja "belo ou feio"?

Aceito "Não sei" como resposta.
« Última modificação: 12 de Dezembro de 2011, 16:31:53 por Jetro »
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Offline Jetro

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #16 Online: 12 de Dezembro de 2011, 16:39:19 »
Com base no supra citado, a pergunta é simples:
Qual a origem deste “senso de estética e do belo simétrico” que de alguma forma influencia ou age diretamente nos seres vivos do nosso planeta?

Não existe uma resposta universalmente aceita acerca disso, mas pelo que sei, o consenso que existe é que a evolução natural nos programou para ter uma preferência por formas simétricas (em um rosto humano, isso costuma ser um indicador de saúde). Também somos equipados para ter uma resposta positiva para características que denotam neotenia. Portanto, cabeça proporcionalmente grande em relação ao corpo, olhos grandes, boca pequena, etc. (ou seja, aparência de bebê ou de urso de pelúcia) tendem a gerar uma sensação agradável em humanos.

Resumindo: a beleza está nos olhos de quem a vê.

É no mínimo curioso o fato de seres vivos possuírem em sua maioria, traços simétricos, visto que se originaram de objetos assimétricos e irregulares, ou em outras palavras, o "acaso gerar simetria", pois a simetria só pode ser observada "de fora para dentro".
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Offline Dr. Manhattan

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #17 Online: 12 de Dezembro de 2011, 16:42:19 »
Os insetos estão se lixando para o que pensamos ser feio ou bonito. A única reação (do ponto de vista das plantas) que se espera deles é uma resposta fisiológica que pode ser traduzida como nectarnectarnectar!! Evidência disso é que existem flores que não apenas são feias (para nós, humanos) como repulsivas:



Essa é a Stapelia lepida. Ela não só se parece com carne podre, como também cheira a carne podre. Sobre ela você pode ver um dos seus clientes preferenciais.

Eles devem considerar seu perfume delicioso.
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Alan Watts

Offline Fabi

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #18 Online: 12 de Dezembro de 2011, 16:46:57 »
Os insetos não escolheram a beleza das flores é que é mais fácil achar uma flor vermelha no meio de um monte de verde.

E as plantas e insetos(animais) evoluíram concomitantemente, a planta buscava independência da água e os animais também. Os animais precisavam de comida e as plantas precisavam de um agente polinizador pra poder fazer a fecundação, simples assim.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #19 Online: 12 de Dezembro de 2011, 16:47:47 »
O senso de estética, quando se pode dizer que existe, tem em boa parte raízes na seleção natural e sexual, por ser vantajoso algum senso que de alguma forma apure a aptidão dos parceiros e assim tenda a melhorar ou manter a aptidão da prole. Procura de alimentos em alguns animais também talvez tenha um papel. Descendemos de primatas frugívoros arborícolas, então talvez isso seja parte da explicação de acharmos algumas flores belas também. Esse "senso" terá geralmente "subprodutos", não será algo precisamente desenhado/específico para a sua "função" mais diretamente ligada à sobrevivência.

Em boa parte do tempo é uma antropomorfização tremendamente exagerada falar em "senso de estética" fora da espécie humana. Os insetos que vão atrás das flores não são atraídos pela mesma beleza que percebemos, não ficam encantados, "oh, como são belas aquelas flores, tenho que ver de perto... oba, aqui tem comida", mas por algo bem mais primal, uma resposta de uma mecânica mais simples. Eles inclusive nem enxergam da mesma maneira que nós, a imagem que têm do mundo é outra.

Mas certos padrões de simetria no desenvolvimento ontológico precedem qualquer tipo de avaliação cognitiva-neuronal sobre os mesmos. Eu não sei muito sobre sua origem mas meu palpite é de que simplesmente qualquer espécie de tendência a um desenvolvimento com algum tipo de simetria facilite especializações anatômicas, em comparação a algum padrão de desenvolvimento assimétrico/aleatório. Ao mesmo tempo talvez seja quase que inevitável em algum grau, algo que ocorre mais ou menos de maneira automática nesses níveis iniciais de organização multicelular. Meio como uma bolha de sabão só precisa de "física" para tender a ser uma bolha.

Ao mesmo tempo é interessante notar que apesar de haver uma boa parte de seres que consideramos bonitos, deve haver uma igual ou maior quantidade de seres que consideramos horrendos e uma grande maioria entre os dois extremos. Basta se lembrar que a natureza não é só o que se vê em fotografias de calendários mas que 90% dos seres são parasitas, que há vermes e etc. Ainda seguirão padrões de simetria funcional e até mesmo terão seus próprios critérios de seleção sexual em alguns casos, mas não calham de combinar com aquilo que determina as bases do nosso senso estético.


O ponto do Juca também é importante, embora aqueles que tendem mais ao determinismo biológico desprezem. Não podemos ignorar que boa parte da população humana saudável tem critérios de beleza bastante distintos, basta se lembrar dessas "tribos" urbanas de pessoas que tatuam toda a pele, implantam espinhos, fazem buracos no corpo, e etc.

Offline gilberto

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #20 Online: 12 de Dezembro de 2011, 16:54:47 »
Nesse caso, onde ele (o inseto) obteve parâmetros para julgar o que seja "belo ou feio"?
Do ponto de vista evolucionário, o parâmetro era que o mais belo é o que sobreviveu, ou seja as flores que atraem os insetos são polinizadas. O mais feios são os que foram extintos, são em pequeno número, ou que não tem condições de competir.

Do ponto de vista humano, o mais belo é o que provoca mais atração ao ser humano, e o mais feio é o que provoca repulsão. Antigamente os carros com linhas arredondas eram considerados mais belos por serem a novidade, depois vieram os com linhas quadradas, agora os designs voltaram a ser arredondados. Nesse caso, a novidade de um formato geométrico em relação ao anterior gera a impressão de avanço tecnológico e aparenta ser mais atraente, e não a geometria em si.

PS. a associação de sentidos (geometria-novidade-beleza), só ocorre em seres com sistema nervoso (até onde sei). Isso não ocorre em seres unicelulares por exemplo. Há, e ocorre em IA, mas ainda bem rudimentar.
« Última modificação: 12 de Dezembro de 2011, 17:11:08 por gilberto »



Offline gilberto

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #23 Online: 12 de Dezembro de 2011, 17:05:04 »
Olhando para a mosca na flor, me lembrou de que vários animais comem fezes ... merda.
Nunca vi um humano achar uma bosta bela, mas se os animais comem deve ser bonito para eles. Ou seja, se animais são atraídos por cocô, então eles devem ver a beleza intrínseca dos dejetos fecais que nós humanos não vemos.  :vergonha:


 

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