Autor Tópico: O Belo e o Feio  (Lida 7349 vezes)

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Offline Fabi

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #50 Online: 12 de Dezembro de 2011, 18:25:07 »
A aleatoriedade que me referi aparece no movimento das moléculas na solução. Aparece também em pequenos erros de transcrição do DNA. Mas confesso que sou praticamente leigo nesse assunto.
[Sessão curiosidade on] Você sabia que....
não é só uma trinca de genes que forma um aminoácido específico? Várias trincas de genes podem formar esse mesmo aminoácido. O que faz ser estranho esses erros de transcrição do DNA que causam doenças ou provocam mutações. Mas não podemos esquecer que somos descendentes de um retarded fish frog...

[Sessão curiosidade off]

Isso se aplica a algumas espécies apenas.
Refiro-me até, a plantas e até mesmo, menos complexas estruturas.
Isso se aplica a todo o Reino Animal.
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“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Derfel

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #51 Online: 12 de Dezembro de 2011, 20:38:31 »

Concordei com tudo.
Salvo a "Simetria" que ficou meio que "em aberto". Embora, seja razoável, é um palpite.

diante disso eu repito:
É no mínimo curioso o fato de seres vivos possuírem em sua maioria, traços simétricos, visto que se originaram de objetos assimétricos e irregulares, ou em outras palavras, o "acaso gerar simetria", pois a simetria só pode ser observada "de fora para dentro".

É porque quimicamente e fisicamente é mais fácil ter elementos simétricos que assimétricos, pois gastam menos energia. Quais são os objetos assimétricos que você fala?
Areia, pedra, praia, selva, vialactea, mar, cachoeira, chuva, montanhas, fogo, enfim... falei rapidamente o que veio na minha cabeça.

Porque você acha que Simetria é "mais fácil" de ser conseguida quimicamente?

Apesar do emoticon, o Manhattan está certo em relação à simetria: areia possui simetria, cristais de rocha também, a via láctea também possui simetria, gotas sejam de chuva ou de cachoeiras também. De qualquer forma, fora materiais amorfos, toda estrutura cristalina e polimérica possui simetria.

Simetria é mais fácil de ser conseguida porque representa um estado mais baixo de energia e a tendência do universo é o menor uso de energia possível. Um exemplo simples: bolha de sabão.

Offline Mr."A"

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #52 Online: 13 de Dezembro de 2011, 10:49:13 »
Putz, agora me lembrei que tem gente que gosta de associar sexo com defecação (esqueci o nome disso).
Coprofilia.
8-)

Offline Mr."A"

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #53 Online: 13 de Dezembro de 2011, 10:52:49 »
Sentiu na pele o drama? :P Ele nem sabe como são átomos e moléculas... Como dá pra explicar bilhões anos de evolução que levaram a tal simetria?
Os bilhões de ano de evolução não resolvem a questão que ele coloca. Ela parte da ideia de que esses bilhões de anos foram planejados para resultar no que existe hoje. É mais ou menos assim que funciona tentar um meio termo entre criacionismo e evolucionismo.
« Última modificação: 13 de Dezembro de 2011, 10:55:22 por Mr."A" »
8-)

Offline gilberto

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #54 Online: 13 de Dezembro de 2011, 11:43:39 »
Putz, agora me lembrei que tem gente que gosta de associar sexo com defecação (esqueci o nome disso).
Coprofilia.
Isso. O nome é mais feio do que a prática.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #55 Online: 13 de Dezembro de 2011, 15:17:46 »
Prefiro um googolplex de googolplexes de vezes o nome à prática...  :enjoo:


Mas nem acho que isso seja exemplo de variação cultural de apreciação estética, deve ser um bug cerebral mesmo.

Offline Fabi

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #56 Online: 13 de Dezembro de 2011, 17:18:19 »
Sentiu na pele o drama? :P Ele nem sabe como são átomos e moléculas... Como dá pra explicar bilhões anos de evolução que levaram a tal simetria?
Os bilhões de ano de evolução não resolvem a questão que ele coloca. Ela parte da ideia de que esses bilhões de anos foram planejados para resultar no que existe hoje. É mais ou menos assim que funciona tentar um meio termo entre criacionismo e evolucionismo.
Mas é que não é bem assim...  :? Esses bilhões de ano são importantes porque o que aconteceram nesses anos é que resultou no que vemos hoje, e a "seleção natural" as reações químicas não foram nada bonitas....

Um planeta colidiu com a Terra e deu origem a lua, vários cometas e asteroides caíram aqui, houve diversas extinções em massa...
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Offline Geotecton

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #57 Online: 13 de Dezembro de 2011, 17:50:13 »

Concordei com tudo.
Salvo a "Simetria" que ficou meio que "em aberto". Embora, seja razoável, é um palpite.

diante disso eu repito:
É no mínimo curioso o fato de seres vivos possuírem em sua maioria, traços simétricos, visto que se originaram de objetos assimétricos e irregulares, ou em outras palavras, o "acaso gerar simetria", pois a simetria só pode ser observada "de fora para dentro".

É porque quimicamente e fisicamente é mais fácil ter elementos simétricos que assimétricos, pois gastam menos energia. Quais são os objetos assimétricos que você fala?
Areia, pedra, praia, selva, vialactea, mar, cachoeira, chuva, montanhas, fogo, enfim... falei rapidamente o que veio na minha cabeça.

Porque você acha que Simetria é "mais fácil" de ser conseguida quimicamente?

É mais fácil se voce aceitar que na simetria há graus de qualidade e que dependem basicamente da escala e da delimitação física do objeto a ser analisado.

Então é difícil escrever sobre uma "simetria perfeita" de entidades que representam e ou agrupam objetos diversos como a "selva".
« Última modificação: 13 de Dezembro de 2011, 20:25:24 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Sparke

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #58 Online: 13 de Dezembro de 2011, 20:22:45 »
Eu infelizmente não tive a oportunidade de estudar, mas a filosofia trabalha com o conceito de beleza, procurando estudá-lo em diversas facetas, como ontológico, axiológico.

Lembro mesmo que Platão tratava acerca do Belo em si.

No fim das contas, como o tópico vem andando, parece que tudo se resume a uma explicação evolucionista, mas fico curioso por esse viés da discussão.

Offline PauloH

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #59 Online: 26 de Janeiro de 2012, 22:18:25 »
Existe várias respostas para tal pergunta. Filosóficas, cientificas-evolucionistas.

 Vou me ater as cientificas, no campo da filosofia entra conceitos subjetivos, e opiniões pessoais.

A evolução diz que a atração sentida pelo sexo oposto por corpos ''simétricos'' é uma forma de garantir que seu futuro filho tenha saúde.

A atração que o homem sente por seios vem disso, seios grandes representam uma capacidade de amamentação adequada.
 
O homem sente atração por quadris largos, pois quanto mais largo é o quadril, maior é o canal do parto, o que facilita na hora de ter filhos. Antes de inventarem a cesariana, a taxa de crianças que morriam por não conseguirem passar por esse canal era muito alta. Há outros fatores também envolvidos.

  Isso se aplica a todo o reino animal, cada espécie vai ter suas preferencias particulares para garantir que sua espécie sobreviva.

« Última modificação: 26 de Janeiro de 2012, 22:22:57 por PauloH »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #60 Online: 26 de Janeiro de 2012, 22:45:58 »
Algumas dessas suposições adaptativas sobre o corpo da mulher são provavelmente equivocadas.

Os seios fartos não se correlacionam nada* com melhor capacidade de amamentação (seios inexistem em outras espécies aparentadas que amamentam perfeitamente bem, e até mesmo homens, sabe-se lá como, podem amamentar sem desenvolver seios), e os quadris das australopitecinas até me parecem também ser melhores para o parto, o canal de modo geral era proporcionalmente mais largo. Ao mesmo tempo, já em Homo sapiens, enquanto a largura "de lado a lado" aumentou, o diâmetro diminuiu um pouco proporcionalmente, ficou mais chato (ou "platipóide" em vez de "ginóide"). Provavelmente não o suficiente para ser um problema significativo, de qualquer forma, ainda que seja possível algo evoluir por seleção sexual e ser mal-adaptativo ao mesmo tempo. O que diga-se de passagem é o caso dos seios e amamentação, eles tornam mais difícil amamentar, a mulher precisa tomar cuidado para não sufocar o bebê.

E que eu saiba nunca houveram essas taxas "muito altas" de mortes pelos bebês não conseguirem passar pelo canal. De qualquer forma isso não se deve à largura do canal em si, mas à posição do bebê antes do parto e outras complicações que não são exatamente ordinárias e não foram pressão seletiva para o aumento na largura do canal.

As teorias mais recentes sobre evolução desses dimorfismos sexuais em humanos (ou mais especificamente humanas, já que divergiram mais) parecem tender a atribuir tudo principalmente à seleção sexual "pura", sem trazer de carona algo realmente adaptativo ("runaway sexual selection"). O instinto de atração por alguma característica pode surgir sem que essa característica traga qualquer vantagem, mas ela então passa a levar alguma vantagem apenas por causa disso, por ser considerada atraente. Nesses casos está havendo a reprodução das duas coisas, tanto do instinto para achar a característica atraente, quanto da característica em si. Eu não tenho bem certeza mas me parece que esse tipo de seleção sexual é uma das melhores explicações para casos de diversidade de espécies em que não há qualquer diferença adaptativa/de nicho aparente, exemplos sendo um monte de ruminantes africanos que mudam principalmente só nos tipos dos chifres e uma porção de aves também (não só pavão e outras aves com adornos mais extravagantes, mas uma grande variedade de espécies).



* bem, talvez isso não seja exatamente correto, mas não é a correlação causal que pode se imaginar, mas seria mais algo relacionado à sensibilidade aos hormônios que feminilizam o corpo, ou produção insuficiente dos mesmos; se alguma dessas duas coisas ocorrem, serão afetadas tanto as características mais diretamente relacionadas à fertilidade quanto características apenas "superficiais", já que compartilham os mesmos gatilhos. .

Offline Feliperj

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #61 Online: 26 de Janeiro de 2012, 23:01:35 »
Pergunta idiota, sem pensar : pq só não temos belos na população ??

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #62 Online: 26 de Janeiro de 2012, 23:26:35 »
Algumas possíveis razões:

  • beleza não é algo que dita de forma definitiva quem se reproduz e quem não se reproduz, os feios conseguem se reproduzir;
  • a "genética da beleza e da feiura" possivelmente é complicada, havendo coisas como alelos criando variados graus de beleza de acordo com combinações e não isoladamente, talvez vantagens paralelas em alelos que tendam a fazer pessoas não tão belas, bem como alelos antagônicos na beleza masculina e feminina, e talvez principalmente alelos "de feiúra" que vão de carona em indivíduos com alelos (não necessariamente do mesmo locus) "de beleza" que de alguma sejam mais significativos no fenótipo;
  • variações de critérios de beleza por variados motivos, tanto em níveis individuais quanto populacionais, criando pressões seletivas concorrentes.
  • para qualquer adaptação (e beleza nem chega a ser algo que se possa dizer, "minha nossa, como essa adaptação é crucial", então talvez fosse até mais sujeita a isso) é possível que as populações nunca atinjam o "pico adaptativo", mas fiquem sempre a alguma distância devido à novas mutações e relaxamentos intermitentes nas pressões seletivas

Offline Feliperj

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #63 Online: 26 de Janeiro de 2012, 23:47:50 »
E mais engraçado :

Podemos ter belo + belo = horrorosa e feio + feio = linda.

No mundo animal , a questão da estética (claro, para cada espécie) prevalece mais que na nossa sociedade, não?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #64 Online: 26 de Janeiro de 2012, 23:55:54 »
Eu acho que é complicado avaliar o que os animais avaliam como belo e então medir o quanto isso influencia na seleção sexual, comparando com o que seria o nosso caso. Simplesmente não sei. Meu palpite seria algo no outro sentido, darmos mais importância que os animais "de modo geral", o que acho que nem é bem possível generalizar para começar.

Offline bylex

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #65 Online: 07 de Fevereiro de 2012, 11:12:32 »

Isso se aplica a algumas espécies apenas.
Refiro-me até, a plantas e até mesmo, menos complexas estruturas.

Você está equivocado. O que falei se aplica a todas as espécies.

mas onde ha simetria nisso?

Oh boy... Por onde começar...

Jetro, existem livros imensos tratando apenas sobre as simetrias dos cristais e das moléculas. E saiba que simetria é um conceito que possui uma definição matemática precisa. Tenho colegas que dedicaram anos de suas vidas ao estudo das diversas simetrias de alguns subtipos de cristais. Essas simetrias se manifestam em experiências de laboratório, como espalhamento Raman, difração de raios X e difração de nêutrons. Esse estudo envolve toda uma área da matemática, conhecida como teoria de grupos. Isso tem Tudo a ver com simetria. Só que se trata de uma simetria que é mais evidente em escala microscópica, o que explica o emoticon que usei.



Jethro, acho que ta aí o que você procurava.

Obrigado pela explicação Dr. Manhattan.

Offline Sergiomgbr

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #66 Online: 07 de Fevereiro de 2012, 16:02:08 »
Prefiro um googolplex de googolplexes de vezes o nome à prática...  :enjoo:


Mas nem acho que isso seja exemplo de variação cultural de apreciação estética, deve ser um bug cerebral mesmo.
Que nada rapaz, é uma questão de contexto! :hihi:

Pelo menos dois exemplos de "alimentos pré processados" Um dos melhores cafés do mundo, o Kopi Luwak, é resultado de excrementos de um animal. Há também um óleo comestível feito como resutado de excrementos de cabra.

Se você dizer que não é "produto" humano, é interessante citar uma intervenção que consiste em inserir fezes de outem via sonda num paciente que precisa de "diversificar" sua flora intestinal(esse procedimento já foi citado aquí mesmo no CC. Se eu achar o link eu ponho)!

Em tese, quando você cheira o pum de alguém, você está também ingerindo pequenas quantidades de "algo", que é transportado pelo ar de "lá", direto para sua boca e depois garganta, passando pelas suas narinas e depois pelos seus sensores olfativos e misturando-se à sua saliva e depois escorrendo graciosamente pela sua laringe após devida apreciação à digestão final! ::)
« Última modificação: 07 de Fevereiro de 2012, 16:12:45 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Mr. Mustard

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Re:O Belo e o Feio
« Resposta #67 Online: 07 de Fevereiro de 2012, 21:05:01 »
Qual a origem deste “senso de estética e do belo simétrico” que de alguma forma influencia ou age diretamente nos seres vivos do nosso planeta?

O Gonodactylus smithii (camarão mantis), possui olhos muitos complexos, capaz de ver cores que outros animais não conseguem ver. Se tivesse a capacidade humana de raciocinar, qual seria a pergunta dele?

Então entendo que sua pergunta seja eventualmente uma admiração as grandes diversidades de espécies e suas belezas, já que somos reféns de nossos sentidos, que comparados ao camarão mantis, são até limitados.

 

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