Tópico: "Casamento gay ameaça a humanidade", diz o papa

[LaraAS]

Sodré, pela sua lógica ainda teríamos escravidão e as mulheres não votariam (fico imaginando o destino dos ateus...)

       E porque você acha que a maioria seria a favor da escravidão?
       As enquetes científicas mostram que a maioria é contra a escravidão. Os escravos eram 50% da população
       Igualmente as mulheres são 50% da população e as enquetes cientificas mostram que a maioria dos homens é a favor de que as mulheres votem
       E na Suiça as mulheres só passaram a votar depois da autorização de todos os homens decidida em plebiscito ,e passaram a votar ,verdade que um pouco tarde para um pais ocidental ,em 1972, mas passaram a votar. E também não há nenhuma escravidão na Suiça ,mesmo havendo plebiscitos e referendos para tudo...
      Os lugares onde as mulheres legalmente não tem os mesmos direitos e onde  há escravidão legal (como a Árabia Saudita até 1962 tinha escravidão legal) não são democracias ,então não tem nada a ver com a questão de maiorias e minorias isso.
     

[LaraAS]

            Na verdade quando se usa o carater indireto da democracia para fazer medidas contra a vontade da maioria ,na maioria das vezes há duas hipoteses:

            Ou a lei acaba não sendo cumprida ,fica só no papel ,não pega.
            Ou acaba sendo necessário fazer uma ditadura ,como foi o caso do comunismo nas suas ditaduras, com isso os próprios dirigentes também acabam fazendo coisas totalmente contra seus principios o que também é uma foram da lei não pegar, ou pelo menos dos seus principios não pegarem, já que eles mesmos acabam fazendo coisas contra esses principios.
             Verdade que em um caso ou outro não acontece isso ,como o voto feminino até a década de 1970, mas na maioria das vezes acontece isso ,então é temerario ser a favor desse tipo de neodespotismo iluminado.
       
         

[Buckaroo Banzai]

Sodré, pela sua lógica ainda teríamos escravidão e as mulheres não votariam (fico imaginando o destino dos ateus...)

       E porque você acha que a maioria seria a favor da escravidão? [ ,. ,. ,. ]

Troque-se "então ainda haveria escravidão e mulheres não poderiam votar" por "então está certíssimo o Irã permitir o apedrejamento de mulheres adúlteras se é vontade da maioria".

[Buckaroo Banzai]

Iranianas safadas, fugindo do plebiscito a favor da liberalização do adultério como o diabo foge da cruz. Covardes.



Quais outras questões relacionadas à vida particular das pessoas deveriam ser decididas em plebiscitos?

[LaraAS]

Sodré, pela sua lógica ainda teríamos escravidão e as mulheres não votariam (fico imaginando o destino dos ateus...)

       E porque você acha que a maioria seria a favor da escravidão? [ ,. ,. ,. ]

Troque-se "então ainda haveria escravidão e mulheres não poderiam votar" por "então está certíssimo o Irã permitir o apedrejamento de mulheres adúlteras se é vontade da maioria".

         Bom num caso desses uma ilegalização disso usando algum artificio ,só leva a que sejam feitos assassinatos por motivos de suspeita do fato de algumas mulheres serem adulteras ,só que os que fazem esses assassinatos são absolvidos ou abertamente ,ou através de trambiques na justiça e na investigação policial ,com o apoio digamos assim..."guerrilheiro" da maioria dos que estão trabalhando nesses casos. Tudo isso acontece na Turquia ,por exemplo...

[Sergiomgbr]

            Na verdade quando se usa o carater indireto da democracia para fazer medidas contra a vontade da maioria ,na maioria das vezes há duas hipoteses:

            Ou a lei acaba não sendo cumprida ,fica só no papel ,não pega.
            Ou acaba sendo necessário fazer uma ditadura ,como foi o caso do comunismo nas suas ditaduras, com isso os próprios dirigentes também acabam fazendo coisas totalmente contra seus principios o que também é uma foram da lei não pegar, ou pelo menos dos seus principios não pegarem, já que eles mesmos acabam fazendo coisas contra esses principios.
             Verdade que em um caso ou outro não acontece isso ,como o voto feminino até a década de 1970, mas na maioria das vezes acontece isso ,então é temerario ser a favor desse tipo de neodespotismo iluminado.
       
       

Vejam esse post da LaraAs, e prestem atenção no contexto das vírgulas...

É ou não é uma tremenda coincidência! As vírgulas vêm ora certas ora erradas imediatamente depois de uma frase com sentido completo sugerindo uma entidade justificando a sua posição coreta ou errada dentro do texto, como se fosse uma mensagem cifrada!

Um exemplo,

Ou a lei acaba não sendo cumprida ,fica só no papel ,

[Buckaroo Banzai]

Sodré, pela sua lógica ainda teríamos escravidão e as mulheres não votariam (fico imaginando o destino dos ateus...)

       E porque você acha que a maioria seria a favor da escravidão? [ ,. ,. ,. ]

Troque-se "então ainda haveria escravidão e mulheres não poderiam votar" por "então está certíssimo o Irã permitir o apedrejamento de mulheres adúlteras se é vontade da maioria".

         Bom num caso desses uma ilegalização disso usando algum artificio ,só leva a que sejam feitos assassinatos por motivos de suspeita do fato de algumas mulheres serem adulteras ,só que os que fazem esses assassinatos são absolvidos ou abertamente ,ou através de trambiques na justiça e na investigação policial ,com o apoio digamos assim..."guerrilheiro" da maioria dos que estão trabalhando nesses casos. Tudo isso acontece na Turquia ,por exemplo...

O que está também totalmente certo e os organismos internacionais não devem se intrometer, porque é a vontade da maioria.

[LaraAS]

             Para sergiombr:


       Bom ,eu tirei uma boa nota na parte discurciva do provão de História ao terminar a minha faculdade  de História,escrevendo com o meu jeitão de escrever mesmo ,sinal de que ele não é tão ruim assim como você fala....
       Quem precisa apelar para esse tipo de pseudo-pedanteria é que não tem realmente argumentos.

[LaraAS]

Sodré, pela sua lógica ainda teríamos escravidão e as mulheres não votariam (fico imaginando o destino dos ateus...)

       E porque você acha que a maioria seria a favor da escravidão? [ ,. ,. ,. ]

Troque-se "então ainda haveria escravidão e mulheres não poderiam votar" por "então está certíssimo o Irã permitir o apedrejamento de mulheres adúlteras se é vontade da maioria".

         Bom num caso desses uma ilegalização disso usando algum artificio ,só leva a que sejam feitos assassinatos por motivos de suspeita do fato de algumas mulheres serem adulteras ,só que os que fazem esses assassinatos são absolvidos ou abertamente ,ou através de trambiques na justiça e na investigação policial ,com o apoio digamos assim..."guerrilheiro" da maioria dos que estão trabalhando nesses casos. Tudo isso acontece na Turquia ,por exemplo...

O que está também totalmente certo e os organismos internacionais não devem se intrometer, porque é a vontade da maioria.

         Mas como é que se pode evitar uma coisa que é feita de um modo digamos assim "guerrilheiro"? E ainda mais em se tratando do caso de organismos internacionais...

[Derfel]

Sodré, pela sua lógica ainda teríamos escravidão e as mulheres não votariam (fico imaginando o destino dos ateus...)

       E porque você acha que a maioria seria a favor da escravidão?

No Brasil de 1888? Onde muitos possuíam escravos, as fazendas eram tocada por mão-de-obra escrava e muitos serviços públicos como o recolhimento dos dejetos de Salvador era executados por escravos? Sim, acho que a maioria seria a favor da escravidão.

       As enquetes científicas mostram que a maioria é contra a escravidão. Os escravos eram 50% da população

É, mas não era. E os escravos não eram cidadãos (eram propriedade), não podendo votar e não fazendo parte da maioria.

       Igualmente as mulheres são 50% da população e as enquetes cientificas mostram que a maioria dos homens é a favor de que as mulheres votem

Hoje, cara-pálida, mas em 1918 essa era a expressão da maioria? E não importa se as mulheres são ou eram 50% da população se em um plebiscito elas não votariam.

       E na Suiça as mulheres só passaram a votar depois da autorização de todos os homens decidida em plebiscito ,e passaram a votar ,verdade que um pouco tarde para um pais ocidental ,em 1972, mas passaram a votar.

Pergunto-me se o plebiscito fosse realizado em 1862 a decisão seria a mesma. É claro que em 1972 a probabilidade de as mulheres ganharem direito ao voto na Suíça era muito alta: Suiços, europeus, vivendo em uma cultura europeia, pós-revolução sexual... o que você esperaria?

E também não há nenhuma escravidão na Suiça ,mesmo havendo plebiscitos e referendos para tudo...

E você esperaria um plebiscito para iniciar a escravidão na Suíça?

      Os lugares onde as mulheres legalmente não tem os mesmos direitos e onde  há escravidão legal (como a Árabia Saudita até 1962 tinha escravidão legal) não são democracias ,então não tem nada a ver com a questão de maiorias e minorias isso.
     

No entanto, não significa também que se houvesse um plebiscito as mulheres ganhariam direito a voto. Claro, estamos no século XXI e mesmo nestes lugares há influência do pensamento ocidental.

[Fabrício]

Democracia não é apenas a vontade da maioria, é também a defesa dos direitos das minorias.

Não faz o menor sentido fazer plebiscito para garantir a uma minoria um direito básico. Não há um bom argumento para negar aos homossexuais um direito que os heterossexuais tem apenas pela opção sexual. Homossexuais pagam impostos, trabalham e contribuem para a sociedade tal qual os heterossexuais. Por qual motivo não podem se casar civilmente?

Ninguém é obrigado a gostar do homossexualismo, mas temos que admitir que eles tem os mesmos direitos dos heterossexuais, desde que não estejam prejudicando ninguém.

E, como disse o Derfel, se fizerem um plebiscito perguntando se o ateísmo deve ser considerado crime, eu  nem consigo imagino o resultado ... vamos propor um?

[Dr. Manhattan]

Não vou escrever em defesa do casamento entre homossexuais, pois o Derfel e o Fabrício já expressaram bem o que penso. Mas queria fazer uma pergunta aos que são contra: Qual é o grande problema que existiria se duas pessoas do mesmo sexo se casarem? A vida é delas, o relacionamento é delas. No que isso poderia prejudicar os demais (e por favor, gostaria de uma resposta sem Declives Escorregadios).

[Sergiomgbr]

             Para sergiombr:


       Bom ,eu tirei uma boa nota na parte discurciva do provão de História ao terminar a minha faculdade  de História,escrevendo com o meu jeitão de escrever mesmo ,sinal de que ele não é tão ruim assim como você fala....
       Quem precisa apelar para esse tipo de pseudo-pedanteria é que não tem realmente argumentos.

"Pseudo pedanteria" seria que não estou, na verdade, sendo pedante? Pois,  afinal de contas se fosse pedante realmente, não seria de fato "pseudo", então concordas comigo?

Na verdade meu post teve uma intenção muito distante de evidenciar seu erro nas vírgulas, apesar de considerá-las como argumento. Veja o que eu quis dizer,

   Verdade que em um caso ou outro não acontece isso ,

Nesse trecho acima, por exemplo, parece alguem dizendo; "em um caso ou outro acontece isso" e o que vem imediatamente depois? A vírgula no lugar errado! Como se estivesse a escrever que em um caso ou outro eu ponho a vírgula errada!

Ou nesse trecho

na maioria das vezes acontece isso ,

note de novo alguem dizendo que na maioria das vezes acontece isso , e tasca a vírgula errado de novo!
[/quote] Agora um exemplo da vírgula correta...

  Ou acaba sendo necessário fazer uma ditadura ,como foi o caso do comunismo nas suas ditaduras, com isso os próprios dirigentes também acabam fazendo coisas totalmente contra seus principios o que também é uma foram da lei não pegar,

Veja a sutileza... parece alguem contrariado, justificando a vírgula no lugar certo! A justificativa em negrito!

Leia! O texto todo parece seguir essa lógica! 

[LaraAS]

             Mas é claro que a decisão do que é do que não é a norma culta de uma língua é uma decisão puramente de uma autoridade, qualquer linguista sabe disso. As línguas não são uma coisa da natureza, não são como as ciências exatas.
              A língua é criada pelo povo, não é uma questão de conhecimentos academicos e a primera forma de escrita é criada pelos analfabetos e depois a norma culta e oficial é imposta pela autoridade estatal
              Se uma forma de escrita não é criticada em uma prova estilo o Provão que é uma prova corrigida pelos educadores oficiais e pelo Estado, ninguém tem uma autoridade maior para criticar, a não ser que se estivesse numa ditadura em que se pudesse duvidar do criterio dos educadores oficiais e do Estado, mas o caso do Brasil não é assim.
             

[LaraAS]

            Inclusive os próprios livros usados nas escolas ,o currículo das escolas é determinado pelo Estado. A própria parte de livros realmente autorizados para serem usados em aulas de português nas escolas é autorizada pelo Estado.
           
           

[Geotecton]

Para sergiombr:

Bom ,eu tirei uma boa nota na parte discurciva do provão de História ao terminar a minha faculdade  de História,escrevendo com o meu jeitão de escrever mesmo ,sinal de que ele não é tão ruim assim como você fala....

Quem precisa apelar para esse tipo de pseudo-pedanteria é que não tem realmente argumentos.

Cara LaraAS

Já lhe explicaram, em pelo menos duas oportunidades, que a maneira como voce coloca as vírgulas, dificulta o acompanhamento das postagens pelos foristas que apresentam limitações visuais e que usam aplicativos que leem as palavras na tela.

Então não se trata apenas de evitar "chutar para o lado" a gramática do idioma pátrio, mas, também, a de colaborar com as pessoas que não tem a plenitude de suas capacidades visuais.


P.S.

O correto é 'discursiva' e não "discurciva".

[Buckaroo Banzai]

É só usar vírgula e espaço como usa o ponto final e espaço.

Ou abrir num bloco de notas e colocar para substituir " ," por ", ".

[Buckaroo Banzai]

Não vou escrever em defesa do casamento entre homossexuais, pois o Derfel e o Fabrício já expressaram bem o que penso. Mas queria fazer uma pergunta aos que são contra: Qual é o grande problema que existiria se duas pessoas do mesmo sexo se casarem? A vida é delas, o relacionamento é delas. No que isso poderia prejudicar os demais (e por favor, gostaria de uma resposta sem Declives Escorregadios).

As únicas coisas minimamente razoáveis que já vi nesse sentido seria que o casamento legal estaria associado a alguns tipos de "subsídios" justificados pelo casamento presumir filhos, o que é mais improvável no caso de homossexuais. Mas acho que se essa é a justificativa talvez tivesse mais sentido ter esses tais subsídios atrelados a ter filhos em casal mesmo (incluindo "duplas"/"pares" como alguns gostam de enfatizar nos casos de homossexuais).

Mas além disso há o questionamento de que essa instituição social seria algo novo e mereceria ceticismo até um pouco independentemente disso, mas ainda relacionado a algumas obrigações legais relacionadas a casais. Como se um banco oferecesse algum tipo de empréstimo facilitado a casais, mas não achasse que casais homossexuais fossem exatamente o mesmo caso, o que seria algo análogo às seguradoras terem que cobrar o mesmo de motoristas mulheres a motoristas homens, ou seria discriminação sexual contra os homens.

[Fabrício]

As únicas coisas minimamente razoáveis que já vi nesse sentido seria que o casamento legal estaria associado a alguns tipos de "subsídios" justificados pelo casamento presumir filhos, o que é mais improvável no caso de homossexuais. Mas acho que se essa é a justificativa talvez tivesse mais sentido ter esses tais subsídios atrelados a ter filhos em casal mesmo (incluindo "duplas"/"pares" como alguns gostam de enfatizar nos casos de homossexuais).

Mesmo este argumento é muito frágil, pois os heterossexuais podem se casar e nunca ter filhos... e homossexuais poderiam em tese fazer inseminação artificial e ter. Se o "subsidio" de ter filhos fosse uma condição indispensável do casamento, teria que valer tanto para os homos quanto para os heteros.

Mas além disso há o questionamento de que essa instituição social seria algo novo e mereceria ceticismo até um pouco independentemente disso, mas ainda relacionado a algumas obrigações legais relacionadas a casais. Como se um banco oferecesse algum tipo de empréstimo facilitado a casais, mas não achasse que casais homossexuais fossem exatamente o mesmo caso, o que seria algo análogo às seguradoras terem que cobrar o mesmo de motoristas mulheres a motoristas homens, ou seria discriminação sexual contra os homens.

Poderia até ser possível em teoria, mas na prática sabemos que não é bem assim. Casais homossexuais, no exemplo dado, em geral possuem condições financeira até melhor, na média, que casais heterossexuais (não tenho fontes, é evidência anedótica, mas me parece verdadeira pelos casais homossexuais que conheço).

De qualquer forma, caberia aos Bancos e seguradoras definir esta situação, não é admissível que a legislação de antemão discrimine uma minoria sem uma justificativa plausível.

[Pagão]

Sodré, pela sua lógica ainda teríamos escravidão e as mulheres não votariam (fico imaginando o destino dos ateus...)

Não estou a criticar os "iluminados" doutros tempos, mas sim a questionar se a mesma lógica se deve aplicar ao tempo atual nas sociedades ocidentais demo-liberais atuais. Se sim, então é melhor assumir que não se aceita a democracia quando esta "não convém"...

[Pagão]

Qual é o grande problema que existiria se duas pessoas do mesmo sexo se casarem? A vida é delas, o relacionamento é delas.

Podem fazer e viver livremente como quiserem..., mas por que razão querem obrigar o Estado a dar-lhes o estatuto de "casados"?
 
O casamento não é uma questão privada, antes decorre da legislação produzida pelo poder legislativo...

Se a "vida é deles", por que motivo não recorrem a cerimónias privadas, eventualmente até religiosas, para se "casarem"?

Por que razão impor ao Estado a sua vontade (dos homossexuais) de que este dê cobertura legal a um contrato que nunca foi pensado para eles? 

[Derfel]

Sodré, pela sua lógica ainda teríamos escravidão e as mulheres não votariam (fico imaginando o destino dos ateus...)

Não estou a criticar os "iluminados" doutros tempos, mas sim a questionar se a mesma lógica se deve aplicar ao tempo atual nas sociedades ocidentais demo-liberais atuais. Se sim, então é melhor assumir que não se aceita a democracia quando esta "não convém"...

Não precisamos ir tão longe. Até bem pouco tempo os negros nos EUA não podiam se misturar com os brancos (principalmente nos estados do sul), havendo inclusive bebedouros separados e lugares separados nos ônibus (que uma pessoa "de cor" deveria ceder se o ônibus estivesse lotado e um branco se encontrasse de pé). Foi preciso uma longa batalha pelos direitos civis até que a situação melhorasse e ninguém discute que os EUA não sejam um exemplo de democracia. Contudo, a democracia se baseia na garantia de direitos de todos os cidadãos, mesmo aqueles de minorias.

[Dr. Manhattan]

Qual é o grande problema que existiria se duas pessoas do mesmo sexo se casarem? A vida é delas, o relacionamento é delas.

Podem fazer e viver livremente como quiserem..., mas por que razão querem obrigar o Estado a dar-lhes o estatuto de "casados"?

Porque não?
Olha, o argumento que já ouvi tem a ver principalmente com o direito de herança. Existe também a busca do direito de um parceiro ser considerado membro da família (existem casos de hospitais proibirem a presença de um parceiro homossexual no leito de morte do outro, por este não ser "da família").

O casamento não é uma questão privada, antes decorre da legislação produzida pelo poder legislativo...

Se a "vida é deles", por que motivo não recorrem a cerimónias privadas, eventualmente até religiosas, para se "casarem"?

Esse seu argumento também vale para casamento entre heterossexuais.

Por que razão impor ao Estado a sua vontade (dos homossexuais) de que este dê cobertura legal a um contrato que nunca foi pensado para eles? 

Da mesma forma que a regras trabalhistas não foram criadas pensando-se na possibilidade do trabalhador engravidar e tiveram que ser adaptadas quando as mulheres entraram no mercado de trabalho. Da mesma forma que as escolas no Sul dos EUA tiveram que se adaptar a turmas dessegregadas nos anos 60. Da mesma forma que, por exemplo, a constituição argentina teve que ser modificada para permitir presidentes que não fossem católicos. A lista é grande, o mundo muda.

[Mr."A"]

Podem fazer e viver livremente como quiserem..., mas por que razão querem obrigar o Estado a dar-lhes o estatuto de "casados"?

Porque todos fazem parte do Estado. Como disseram acima, tanto heterossexuais quanto homossexuais, bissexuais, pansexuais, simpatizantes, etc, etc, etc pagam impostos, contribuem e trabalham. E o casamento homossexual (assim como o heterossexual) é uma escolha sem prejuízo a outrem.

O casamento não é uma questão privada, antes decorre da legislação produzida pelo poder legislativo...
Se a "vida é deles", por que motivo não recorrem a cerimónias privadas, eventualmente até religiosas, para se "casarem"?

Se casamento não é uma questão privada, não faz o menor sentido ter como única opção recorrer a cerimônias privadas.

Por que razão impor ao Estado a sua vontade (dos homossexuais) de que este dê cobertura legal a um contrato que nunca foi pensado para eles?

Porque ele está sendo pensado agora. Não há razão alguma para se congelar contratos e leis baseando-se única e exclusivamente no que foram pensados no momento de sua origem. A sociedade muda e as demandas também mudam.

[Buckaroo Banzai]

Essas questões vagas, como "algo que nunca foi pensado para eles", sempre podem ser contra-argumentadas com colocando algum outro "eles" que anteriormente não tivesse os mesmos direitos em alguma questão, como mulheres e negros.

A única forma de fugir dessa refutação é com alguma coisa específica ao caso, e relevante.