Autor Tópico: Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique  (Lida 6984 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #50 Online: 26 de Fevereiro de 2012, 16:15:24 »
O problema não é "saber pouco" (não que procurar saber mais não seja em muitos casos algo que as pessoas devam procurar), apenas saber pouco e querer ao mesmo tempo dar uma de sabichão, achar que está "detonando" argumentações/hipóteses alheias como se fossem algo evidentemente ridículo, sem ter a menor noção do que está dizendo.
Pois é cara, digo o mesmo...

Então pare de bancar o sabichão e reconheça que a condição de estudante novato de medicina não o habilita a discutir sobre física, química, geologia ou até mesmo medicina com os respectivos graduados e pós-graduados que por aqui postam.

Ne sutor ultra crepidam


To esperando alguém ler a carta do Einstein que postei algumas paginas atrás, mas coincidentemente ninguem leu, só porque mostra claramente que a posição de Einstein em relação à metafísica é muito diferente da que reina como um mito na cabeça dos colonizados.

No capítulo A Velocidade da Luz do livro A, B, C da Relatividade, Bertrand Russel mostrou que Einstein (e outros cientistas da época) já questionavam fortemente, sob o ponto de vista científico, o "éter" porque nos últimos 30 anos anteriores à publicação da TRR, várias explicações ad hocs foram introduzidas para sustentá-lo e nenhuma experiência o corroborava, incluindo o Michelson-Morley.

Afinal de contas, como observa Russel, assim como deus, o éter se comporta na Natureza como se não existisse. Então sob que base racional deveria se considerar a existência dele?

E o (alegado) fato de Einstein ter dado uma conotação não-científica ao éter, mesmo porque ele era (possivelmente) um deísta, isto torna exequível a existência de um deus? Não!!


Até porque, diferente dos colonizados, ele sabia o que singificava metafísica e não o tinha como um conceito vulgar, como ele é tomado aqui normalmente.

E?
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Offline Contini

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #51 Online: 26 de Fevereiro de 2012, 16:15:47 »
Martuchelli 

Apesar de sua exelente colocação, ele irá ignorá-la, pois seu propósito não é discutir qualquer assunto, como já ficou claro, mas bradar suas crenças.

A partir do momento que ele começar a ler e tentar responder ou defender as refutações que lhe foram feitas, ao invés de fingir que não as viu, ele sabe que não terá argumentos.

Ele vai continuar a fugir das refutações e distorcer o assunto na tentativa de prolongar a "discussão" e talves tentar convencer a ele mesmo de uma suposta superioridade que sua crença lhe dá.

Esse não é o primeiro crente sem argumentos que aparece aqui, nem será o ultimo. Acredito que em foruns do tipo na India, por exemplo, os "argumentos" crentes e essas taticas de tentar vencer pelo cansaço sejam as mesmas... Só deve mudar os nomes dos deuses...

Daqui a pouco ele vai começar a forçar nos ad hominens e trolismo com a finalidade de ser banido e poder se convencer que sofreu uma "perseguição religiosa" e assim acalmar o ego dele.

Mas é importante que os mais esclarecidos na tecnica da argumentação respondam a esses que beiram o trolismo com suas crenças. Já comentei aqui mesmo que foi acompanhando essas discussões que eu fui me dando conta de o quão fraco é a "argumentação" teísta na maioria das vezes, e isso me ajudou a consolidar meu ceticismo.

Tenho certeza que isso deve estar ocorrendo para muitos ainda, e temos que agradecer nossos amigos teistas por ajudar tanto nesse processo.
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    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Contini

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #52 Online: 26 de Fevereiro de 2012, 16:18:40 »
... E as respostas do Geo tambem são quase sempre fatility! heheheheh
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Offline Hold the Door

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #53 Online: 26 de Fevereiro de 2012, 17:03:32 »
Ok, é o suficiente. Sassa Tip banido.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #54 Online: 26 de Fevereiro de 2012, 17:47:38 »
O problema não é "saber pouco" (não que procurar saber mais não seja em muitos casos algo que as pessoas devam procurar), apenas saber pouco e querer ao mesmo tempo dar uma de sabichão, achar que está "detonando" argumentações/hipóteses alheias como se fossem algo evidentemente ridículo, sem ter a menor noção do que está dizendo.
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Então pare de bancar o sabichão e reconheça que a condição de estudante novato de medicina não o habilita a discutir sobre física, química, geologia ou até mesmo medicina com os respectivos graduados e pós-graduados que por aqui postam.

Ne sutor ultra crepidam

Nem teria problema realmente discutir, o problema é essa postura, "li um ou outro livro que é muito melhor que a wikipédia em português, agora sei de tudo, sou o máximo, vou tirar uma com a cara desses que lêem a wikipédia e acham que sabem tudo".

Offline Derfel

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #55 Online: 26 de Fevereiro de 2012, 23:17:26 »
Por que esses caras possuem uma fixação na figura do Einstein e o vêem como um guru? Totalmente nonsense. Por falar em Einstein, alguém leu o artigo da Veja sobre a experiência dos neutrinos? O infográfico totalmente errado...

Offline Pedro Reis

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #56 Online: 15 de Março de 2012, 18:53:05 »

To esperando alguém ler a carta do Einstein que postei algumas paginas atrás, mas coincidentemente ninguem leu, só porque mostra claramente que a posição de Einstein em relação à metafísica é muito diferente da que reina como um mito na cabeça dos colonizados.

Até porque, diferente dos colonizados, ele sabia o que singificava metafísica e não o tinha como um conceito vulgar, como ele é tomado aqui normalmente.

Mas não é uma carta, é um artigo publicado em uma conferência na Holanda em 1920.

Porém você poderia ser mais específico e mostrar onde e como exatamente o artigo "descamba" para a metafísica? Não estou afirmando que não, nem discutindo física com você, mas se o ponto central da sua argumentação é a de que conceitualmente a teoria e/ou os pontos de vista de Einstein implicam necessariamente na idéia de Deus, então você, até por uma questão de didática, poderia esclarecer aos menos versados em Física como o artigo em questão, ao sugerir que o espaço-tempo concebido como um intermediador ( meio ) de fenômenos físicos poderia ser considerado como um NOVO conceito de éter, estaria também implicitamente concluindo que a natureza possui um viés ( ou origem ) metafísico.

Porque explicitamente, pelo menos, isso não é dito.

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Hum... Enquanto eu não domino tensores, versores, e essas papagaiadas da modelagem matemática, conceitualmente continuo com o próprio Einstein, o espaço-tempo é um éter no sentido Aristotélico, Parmenidico, classico...

Mas dessa forma você não está com Einstein. Boa parte do artigo é dedicado a explicar como o espaço-tempo, visto como um novo conceito de éter, essencialmente diverge da idéia de éter assumida por Lorentz, e esta sim, se aproximaria mais de um éter no sentido daquele proposto por Aristóteles.

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But this conception of the ether to which we are led by Mach's way of thinking differs essentially from the ether as conceived by Newton, by Fresnel, and by Lorentz.

Citar
The ether of the general theory of relativity is a medium which is itself devoid of all mechanical and kinematical qualities, but helps to determine mechanical (and electromagnetic) events.

What is fundamentally new in the ether of the general theory of relativity as opposed to the ether of Lorentz consists in this, that the state of the former is at every place determined by connections with the matter and the state of the ether in neighbouring places, which are amenable to law in the form of differential equations,; whereas the state of the Lorentzian ether in the absence of electromagnetic fields is conditioned by nothing outside itself, and is everywhere the same.

Citando o Físico e Historiador da Ciência Roberto Martins em palestra proferiada na Unicamp.

Citar

“Se por acaso Einstein tivesse morrido e não publicado o artigo sobre a relatividade especial, ainda assim ela teria surgido porque havia várias outras pessoas trabalhando na mesma direção.” As equações básicas dessa teoria são as chamadas “transformações de Lorentz”. Ele mostra que não se pode medir a velocidade em relação ao éter, mas não exige que se negue a existência do éter. Segundo Poincaré, não interessava se o éter realmente existia. O importante, segundo ele, era que tudo acontecia como se ele existisse e essa hipótese era adequada para a explicação dos fenômenos.

“Do grupo de cientistas que desenvolveram a teoria da relatividade especial, Einstein tinha uma posição diferente”, relatou Martins. Ele seguiu basicamente a posição filosófica do austríaco Ernst Mach (1838-1916), segundo a qual não se deveria utilizar na ciência nada que não pudesse ser observado ou medido – a ciência só deveria trabalhar com coisas que pudéssemos medir e observar. Ele tinha atacado diretamente o espaço e o tempo absolutos do Newton porque não preenchiam esses requisitos. Einstein aderiu à crítica de Mach ao éter e rejeitou seu uso na física.

Quando Einstein começou a trabalhar na teoria da relatividade geral – e não da relatividade especial, tratada até aqui – ele utilizou o conceito de espaço-tempo (como se fosse uma só palavra) criado pelo matemático lituano Hermann Minkowski (1864-1909). O espaço-tempo de Minkowski era principalmente uma ferramenta matemática. É com esse instrumental que Einstein construiu a teoria da relatividade geral. Na relatividade especial o espaço é plano, chato. Na relatividade geral, o espaço-tempo é complicado, curvo, e isso produz efeitos importantes. Essas curvaturas são produzidas pela presença ou proximidade de matéria e energia que produzem deformações. “Nessa teoria, o Sol não atrai os planetas, ele produz uma deformação no espaço-tempo e os planetas, ao se moverem nesse espaço-tempo curvo, são obrigados a seguir trajetórias especiais”, explicou Martins.

Um amigo de Einstein, o holandês Paul Ehrenfest (1880-1933), viu algo estranho na relatividade geral e escreve uma carta para ele em 1918 com uma questão interessante. Na teoria da relatividade especial Einstein jogou o éter fora; na relatividade geral ele propôs um novo éter – o espaço-tempo seria esse novo éter. Einstein deu uma resposta a Ehrenfest em uma conferência na Holanda, em 1920, que se tornou famosa e foi publicada na forma de um livro com o título Éter e teoria da relatividade.


Offline Feliperj

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #57 Online: 15 de Março de 2012, 22:46:31 »

To esperando alguém ler a carta do Einstein que postei algumas paginas atrás, mas coincidentemente ninguem leu, só porque mostra claramente que a posição de Einstein em relação à metafísica é muito diferente da que reina como um mito na cabeça dos colonizados.

Até porque, diferente dos colonizados, ele sabia o que singificava metafísica e não o tinha como um conceito vulgar, como ele é tomado aqui normalmente.

Mas não é uma carta, é um artigo publicado em uma conferência na Holanda em 1920.

Porém você poderia ser mais específico e mostrar onde e como exatamente o artigo "descamba" para a metafísica? Não estou afirmando que não, nem discutindo física com você, mas se o ponto central da sua argumentação é a de que conceitualmente a teoria e/ou os pontos de vista de Einstein implicam necessariamente na idéia de Deus, então você, até por uma questão de didática, poderia esclarecer aos menos versados em Física como o artigo em questão, ao sugerir que o espaço-tempo concebido como um intermediador ( meio ) de fenômenos físicos poderia ser considerado como um NOVO conceito de éter, estaria também implicitamente concluindo que a natureza possui um viés ( ou origem ) metafísico.

Porque explicitamente, pelo menos, isso não é dito.

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Hum... Enquanto eu não domino tensores, versores, e essas papagaiadas da modelagem matemática, conceitualmente continuo com o próprio Einstein, o espaço-tempo é um éter no sentido Aristotélico, Parmenidico, classico...

Mas dessa forma você não está com Einstein. Boa parte do artigo é dedicado a explicar como o espaço-tempo, visto como um novo conceito de éter, essencialmente diverge da idéia de éter assumida por Lorentz, e esta sim, se aproximaria mais de um éter no sentido daquele proposto por Aristóteles.

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But this conception of the ether to which we are led by Mach's way of thinking differs essentially from the ether as conceived by Newton, by Fresnel, and by Lorentz.

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The ether of the general theory of relativity is a medium which is itself devoid of all mechanical and kinematical qualities, but helps to determine mechanical (and electromagnetic) events.

What is fundamentally new in the ether of the general theory of relativity as opposed to the ether of Lorentz consists in this, that the state of the former is at every place determined by connections with the matter and the state of the ether in neighbouring places, which are amenable to law in the form of differential equations,; whereas the state of the Lorentzian ether in the absence of electromagnetic fields is conditioned by nothing outside itself, and is everywhere the same.

Citando o Físico e Historiador da Ciência Roberto Martins em palestra proferiada na Unicamp.

Citar

“Se por acaso Einstein tivesse morrido e não publicado o artigo sobre a relatividade especial, ainda assim ela teria surgido porque havia várias outras pessoas trabalhando na mesma direção.” As equações básicas dessa teoria são as chamadas “transformações de Lorentz”. Ele mostra que não se pode medir a velocidade em relação ao éter, mas não exige que se negue a existência do éter. Segundo Poincaré, não interessava se o éter realmente existia. O importante, segundo ele, era que tudo acontecia como se ele existisse e essa hipótese era adequada para a explicação dos fenômenos.

“Do grupo de cientistas que desenvolveram a teoria da relatividade especial, Einstein tinha uma posição diferente”, relatou Martins. Ele seguiu basicamente a posição filosófica do austríaco Ernst Mach (1838-1916), segundo a qual não se deveria utilizar na ciência nada que não pudesse ser observado ou medido – a ciência só deveria trabalhar com coisas que pudéssemos medir e observar. Ele tinha atacado diretamente o espaço e o tempo absolutos do Newton porque não preenchiam esses requisitos. Einstein aderiu à crítica de Mach ao éter e rejeitou seu uso na física.

Quando Einstein começou a trabalhar na teoria da relatividade geral – e não da relatividade especial, tratada até aqui – ele utilizou o conceito de espaço-tempo (como se fosse uma só palavra) criado pelo matemático lituano Hermann Minkowski (1864-1909). O espaço-tempo de Minkowski era principalmente uma ferramenta matemática. É com esse instrumental que Einstein construiu a teoria da relatividade geral. Na relatividade especial o espaço é plano, chato. Na relatividade geral, o espaço-tempo é complicado, curvo, e isso produz efeitos importantes. Essas curvaturas são produzidas pela presença ou proximidade de matéria e energia que produzem deformações. “Nessa teoria, o Sol não atrai os planetas, ele produz uma deformação no espaço-tempo e os planetas, ao se moverem nesse espaço-tempo curvo, são obrigados a seguir trajetórias especiais”, explicou Martins.

Um amigo de Einstein, o holandês Paul Ehrenfest (1880-1933), viu algo estranho na relatividade geral e escreve uma carta para ele em 1918 com uma questão interessante. Na teoria da relatividade especial Einstein jogou o éter fora; na relatividade geral ele propôs um novo éter – o espaço-tempo seria esse novo éter. Einstein deu uma resposta a Ehrenfest em uma conferência na Holanda, em 1920, que se tornou famosa e foi publicada na forma de um livro com o título Éter e teoria da relatividade.


Eu estou lendo o livro "A Parte e o Todo", do Heisenberg. Neste livro ele transcreve sues diálogos com diversos gênios da época. Em um deles, sobre religião e ciência,ele relata a discussão de um grupo de físicos, onde se encontravam Dirac, Pauli, entre outros. Alguém então faz a seguinte afirmação :

" - Einstein está sempre falando de Deus!! Como entender isso?"

Claro que ao longo da discussão, o Deus de einstein é o criador, ordenador. Não um deus pessoal. Mas isso é uma evidência clara da posição de Einstein que muitos céticos e ateus tentam negar.

Abs
Felipe

Offline Geotecton

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #58 Online: 15 de Março de 2012, 23:00:22 »
[...]
Claro que ao longo da discussão, o Deus de einstein é o criador, ordenador. Não um deus pessoal. Mas isso é uma evidência clara da posição de Einstein que muitos céticos e ateus tentam negar.
[...]

Eu acho que todos neste fórum reconhecem que Einstein foi um deísta em boa parte de sua vida.
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Offline Feliperj

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #59 Online: 15 de Março de 2012, 23:55:43 »
Ola Geo,

Nao acusei ninguem especificamente   :hihi:

Mas ja participei de discussões em que defendiam que a frase "Deus nao joga dados" era uma metafora para atacar a MQ, e nao uma frase baseada em uma crenca deista.

Abs
Felipe

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #60 Online: 16 de Março de 2012, 17:27:25 »

To esperando alguém ler a carta do Einstein que postei algumas paginas atrás, mas coincidentemente ninguem leu, só porque mostra claramente que a posição de Einstein em relação à metafísica é muito diferente da que reina como um mito na cabeça dos colonizados.

Até porque, diferente dos colonizados, ele sabia o que singificava metafísica e não o tinha como um conceito vulgar, como ele é tomado aqui normalmente.

Mas não é uma carta, é um artigo publicado em uma conferência na Holanda em 1920.

Porém você poderia ser mais específico e mostrar onde e como exatamente o artigo "descamba" para a metafísica? Não estou afirmando que não, nem discutindo física com você, mas se o ponto central da sua argumentação é a de que conceitualmente a teoria e/ou os pontos de vista de Einstein implicam necessariamente na idéia de Deus, então você, até por uma questão de didática, poderia esclarecer aos menos versados em Física como o artigo em questão, ao sugerir que o espaço-tempo concebido como um intermediador ( meio ) de fenômenos físicos poderia ser considerado como um NOVO conceito de éter, estaria também implicitamente concluindo que a natureza possui um viés ( ou origem ) metafísico.

Porque explicitamente, pelo menos, isso não é dito.


Não quero me meter, Pedro, mas você está questionando um forista que já foi banido.  :)

Offline Geotecton

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #61 Online: 16 de Março de 2012, 19:26:40 »
[...]
Não quero me meter, Pedro, mas você está questionando um forista que já foi banido.  :)

Assim é melhor, porque não há a possibilidade de uma discussão fútil.  :biglol:
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Offline Pedro Reis

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #62 Online: 17 de Março de 2012, 22:52:14 »
Baniram o cara?!

Será que o pessoal da censura não tá muito rigoroso não?

Daqui a pouco o CC vai virar um fórum sem discussão.

Offline Dr. Manhattan

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #63 Online: 18 de Março de 2012, 09:51:38 »
Baniram o cara?!

Será que o pessoal da censura não tá muito rigoroso não?

Daqui a pouco o CC vai virar um fórum sem discussão.

Se não me engano, ele foi banido por ofensa. Nesse caso, o banimento é necessário para que a discussão ocorra de forma saudável.
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Offline Hold the Door

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #64 Online: 18 de Março de 2012, 12:22:28 »
Baniram o cara?!

Será que o pessoal da censura não tá muito rigoroso não?

Daqui a pouco o CC vai virar um fórum sem discussão.

Leia todas as mensagens que ele postou no fórum e você vai entender porque ele foi banido.
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Skorpios

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #65 Online: 18 de Março de 2012, 16:09:27 »
Baniram o cara?!

Será que o pessoal da censura não tá muito rigoroso não?

Daqui a pouco o CC vai virar um fórum sem discussão.

Leia todas as mensagens que ele postou no fórum e você vai entender porque ele foi banido.

É, aparentemente você não leu todo o tópico, pois senão teria visto a qualidade da argumentação e que ele foi banido.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #66 Online: 18 de Março de 2012, 19:18:28 »
Já mencionei antes, mas não me pareceu muito diferente  do famado quando apareceu pela primeira vez por aqui (pelo que me lembro de ambos).

Não digo que se deva ficar tolerando alguém que fique enchendo a paciência indefinidamente, mas acho que talvez nesses casos de novatos arrogantes, o melhor a se fazer seja só não levar muito a sério (e principalmente evitar devolver ofensas, para não virar barraco), talvez eventualmente baixem a bola.

Offline Hold the Door

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Re:Se o Big Bang é a única explicação para o surgimento, então me explique
« Resposta #67 Online: 19 de Março de 2012, 13:05:39 »
Já mencionei antes, mas não me pareceu muito diferente  do famado quando apareceu pela primeira vez por aqui (pelo que me lembro de ambos).

Pelo que me lembro, o problema com o famado no início foi por proselitismo, não por distribuir ofensas generalizadas com todos que discordavam dele.

Não digo que se deva ficar tolerando alguém que fique enchendo a paciência indefinidamente, mas acho que talvez nesses casos de novatos arrogantes, o melhor a se fazer seja só não levar muito a sério (e principalmente evitar devolver ofensas, para não virar barraco), talvez eventualmente baixem a bola.

A questão é que mantendo esse tipo de troll aqui, sempre há o risco de algum outro forista morder a isca, perder a cabeça e acabar tomando um ou mais cartões por bobeira. Sem contar o fato de que se fizermos esse jogo de "deixa pra lá", com o tempo e a intromissão dele em vários tópicos o ambiente aqui vai se tornar desagradável para os demais. Em particular, em qualquer discussão que ele entre, com a moderação "não levando muito a sério", automaticamente todos já saberão que o tópico acabou de se arruinar. Isso vai acabar afastando os demais do fórum.

Ou seja, simplesmente não vale a pena manter esse tipo de forista aqui na esperança de que um dia ele "tome jeito".
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