Tópico: Deputados querem poder para mudar decisões do STF

[DDV]

Ainda, dizer que o legislativo é o poder mais importante não tem sentido nenhum e todo mundo aqui sabe que embora eleitos pelo povo, eles não representam o povo e nem defendem seus interesses,

Isso é acidente e não regra. É um problema específico da forma como se dá a política e as eleições no Brasil.

Mas na teoria, em todo lugar o legislativo é sim definido como o representante da população.

Se há discordâncias quanto à essa representatividade, deve-se combater as suas causas e não o próprio poder legislativo em si mesmo, como instituição.

Existe participação democrática em todos os poderes. No executivo o presidente e o vice são eleitos, no legislativo são eleitos, no judiciário a maioria acessa por meio de concurso público, aberto a todos. No caso dos tribunais superiores em que há indicação política e nem sempre são juízes de carreira, os escolhidos são indicados pelo executivo que foi eleito pelo voto do povo.

Não há alternância de poder no judiciário (exceto quando alguém se aposenta ou morre), com os seus membros sendo diretamente eleitos pela população ou sorteados dentre todos os aptos ao cargo. E eu não acho que seja necessário, dado a função puramente "técnica" (não política) do judiciário de aplicar as leis aos casos concretos.

[Zóio de Vidro]

... e como não podem falar com Deus, os homens acabam falando com homens  (Bill Maher)
É mais uma tentativa de fazer prevalecer o obscurantismo presente nas religiões. Poucas vezes esses representantes das falácias, saem dos templos para "lutar" pela melhoria da vida, pela melhoria do planeta.  O céu continua lá, lindo e limpinho e admirável esperando seus seguidores dizimistas. As razões de colocarem o pézinho prá fora do templo é preocupante, é um ato inicial do fundamentalismo religioso.

[Pregador]

Ainda, dizer que o legislativo é o poder mais importante não tem sentido nenhum e todo mundo aqui sabe que embora eleitos pelo povo, eles não representam o povo e nem defendem seus interesses,

Isso é acidente e não regra. É um problema específico da forma como se dá a política e as eleições no Brasil.

Mas na teoria, em todo lugar o legislativo é sim definido como o representante da população.

Se há discordâncias quanto à essa representatividade, deve-se combater as suas causas e não o próprio poder legislativo em si mesmo, como instituição.

Existe participação democrática em todos os poderes. No executivo o presidente e o vice são eleitos, no legislativo são eleitos, no judiciário a maioria acessa por meio de concurso público, aberto a todos. No caso dos tribunais superiores em que há indicação política e nem sempre são juízes de carreira, os escolhidos são indicados pelo executivo que foi eleito pelo voto do povo.

Não há alternância de poder no judiciário (exceto quando alguém se aposenta ou morre), com os seus membros sendo diretamente eleitos pela população ou sorteados dentre todos os aptos ao cargo. E eu não acho que seja necessário, dado a função puramente "técnica" (não política) do judiciário de aplicar as leis aos casos concretos.

Essa função puramente técnica que você diz era o que predominava na primeira metade do século passado. De lá para cá essa idéia perdeu força e hoje ela nem existe. Ninguém do mundo jurídico defende isso seriamente. Hoje o judiciário é responsável por fazer valer a força normativa da Constituição, o que implica em adequar o caso concreto a Constituição e afastar toda e qualquer legislação (complementar, ordinária, atos do executivo, regulamentos, etc) que não esteja de acordo com os preceitos constitucionais no caso concreto.

 

[Unknown]

Concordo quase inteiramente com o pablito e o Unknow, porém considero perigosa essa idéia de que o inativismo de um poder autoriza outro a atuar em seu lugar. [...]

É óbvio que se trata de uma ideia perigosa, mas o que fazer no caso em questão? Se chega um caso para ser julgado, que depende de regulamentação/legislação não criada, o que os juízes devem fazer? O que eles acabam fazendo não é o ideal mas sem dúvida nenhuma não é menos pior que se omitir.

E no caso dos policiais que eu citei? Faço as mesmas perguntas.

Não sei se a analogia cabe porque segundo vocês os policiais foram atrás dos bandidos para matá-los. Já o STF não sai caçando buracos na legislação para dizer o que fazer em cada, ele só age quando o caso chega a ele. Voltando a sua analogia dos policiais, seria algo como se os policiais fossem atender um chamado e lá encontrassem o "problema" que seriam os bandidos soltos. E se no enfrentamento os bandidos morressem, isso seria apenas o cotidiano da atividade policial. Pode não ser o ideal, mas acontece.
Só que aí também é necessário voltar à decisão do juiz para entender melhor sua analogia. A decisão do juiz conforme conta nos autos está fundamentada na legislação? Ou ele simplesmente tirou da cabeça? No segundo caso há um processo que ele pode sofrer, mas no primeiro caso o resultado seria um sinal de legislação falha e novamente responsabilidade do legislativo.

[Sparke]

E o caso das cotas raciais? Tem alguma justificativa jurídica?

Se puderem, postem justificativas jurídicas para as cotas raciais. Caso existam, terei que rever completamente os meus conceitos sobre a questão colocada no tópico.

Ainda não li os votos, mas acompanhei parte do discurso do presidente do STF invocando os artigos da Constituição que legitimamente autorizam as cotas, entre eles:

Art. 3º Constituem objetivos fundamentais da República Federativa do Brasil:
III - erradicar a pobreza e a marginalização e reduzir as desigualdades sociais e regionais;
IV - promover o bem de todos, sem preconceitos de origem, raça, sexo, cor, idade e quaisquer outras formas de discriminação.
Art. 23. É competência comum da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios:
 X - combater as causas da pobreza e os fatores de marginalização, promovendo a integração social dos setores desfavorecidos;

Sem falar na igualdade material aristotélica do inciso II do art. 5º, pois os desiguais devem ser tratados desigualmente (em relação aos iguais).

[Gaúcho]

Do meu ponto de vista, esses negritos gritam cotas sociais! e  não cotas raciais.

[Fabrício]

Do meu ponto de vista, esses negritos gritam cotas sociais! e  não cotas raciais.

Melhor seria mesmo atacar o verdadeiro problema e melhorar a sofrível qualidade do ensino público nos níveis básicos e médios. Aí os pobres poderiam ter  uma educação decente, e ninguém precisaria de cota nenhuma. Mas, Brasil é Brasil, vamos pelo caminho mais fácil e populista.

[SnowRaptor]

Claro. melhor a educação básica só vai ter resultados visíveis daqui a 20 ou 30 anos (pra que os professores de então já tenham passado por um ensino básico melhorado) e efeito daqui a 30 anos não dá voto daqui a 2.

[Gaúcho]

Exatamente isso.

[DDV]

Eu acho que as cotas foram criadas não tanto por serem imediatistas, mas por "desobrigarem" o governo de melhorar o ensino público.

O único momento onde a precariedade do ensino público fica bastante visível e incomoda o povo é quando concorre com o ensino particular na disputa pelas vagas nas universidades, e foi exatamente aí que o governo mexeu para "contornar" o problema.

Algo parecido o governo tentou com o desarmamento, que é parecer que está fazendo algo contra a violência.

[Gaúcho]

Capaz, o governo sempre tem o nosso melhor interesse em seu coração.

[Fabrício]

Eu acho que as cotas foram criadas não tanto por serem imediatistas, mas por "desobrigarem" o governo de melhorar o ensino público.

O único momento onde a precariedade do ensino público fica bastante visível e incomoda o povo é quando concorre com o ensino particular na disputa pelas vagas nas universidades, e foi exatamente aí que o governo mexeu para "contornar" o problema.

Algo parecido o governo tentou com o desarmamento, que é parecer que está fazendo algo contra a violência.

É um bom ponto, instituindo as cotas o governo finge que está resolvendo o problema.

[Geotecton]

Claro. melhor a educação básica só vai ter resultados visíveis daqui a 20 ou 30 anos (pra que os professores de então já tenham passado por um ensino básico melhorado) e efeito daqui a 30 anos não dá voto daqui a 2.

Eu acho que as cotas foram criadas não tanto por serem imediatistas, mas por "desobrigarem" o governo de melhorar o ensino público.

O único momento onde a precariedade do ensino público fica bastante visível e incomoda o povo é quando concorre com o ensino particular na disputa pelas vagas nas universidades, e foi exatamente aí que o governo mexeu para "contornar" o problema.

Algo parecido o governo tentou com o desarmamento, que é parecer que está fazendo algo contra a violência.

Entendo que o que foi dito pelo Snow e pelo DDV resumem muito bem a questão.

[Pregador]

Com certeza. Uma grande saída para as mazelas brasileiras, talvez a única, são 30 anos de investimento pesadíssimo em educação. Mas isso, além de não ser meta para nenhum dos bandidos políticos, tem o problema da alternancia de poder, pois como garantir recursos em 30 anos? Sempre vai entrar um fdp que fará cortes.

Com uma população culta, até a saúda melhora muito, o judiciário é desafogado, há menos pressão por ações sociais por parte do governo e há menos chance de governos populistas com idéias retardadas ser eleito.

[Derfel]

Claro. melhor a educação básica só vai ter resultados visíveis daqui a 20 ou 30 anos (pra que os professores de então já tenham passado por um ensino básico melhorado) e efeito daqui a 30 anos não dá voto daqui a 2.

Eu acho que as cotas foram criadas não tanto por serem imediatistas, mas por "desobrigarem" o governo de melhorar o ensino público.

O único momento onde a precariedade do ensino público fica bastante visível e incomoda o povo é quando concorre com o ensino particular na disputa pelas vagas nas universidades, e foi exatamente aí que o governo mexeu para "contornar" o problema.

Algo parecido o governo tentou com o desarmamento, que é parecer que está fazendo algo contra a violência.

Entendo que o que foi dito pelo Snow e pelo DDV resumem muito bem a questão.

Porém, o fato de existir cotas não implica em não melhorar a educação e o ingresso nas universidades não é o único momento em que escolas públicas e particulares são comparadas. Hoje existem os exames nacionais do ensino médio e do fundamental em que isso é medido, além do ideb (o que é muito bom, pois não havia nem uma forma de medir a qualidade do ensino no Brasil). Existem algumas iniciativas na melhora da educação, como o PRONATEC, para o ensino técnico, e o Ciências sem Fronteiras. O problema esbarra quando chega aos estados e municípios, já que a educação fundamental e média são de responsabilidade desses entes.

[Temma]

Eu acho que as cotas foram criadas não tanto por serem imediatistas, mas por "desobrigarem" o governo de melhorar o ensino público.

O único momento onde a precariedade do ensino público fica bastante visível e incomoda o povo é quando concorre com o ensino particular na disputa pelas vagas nas universidades, e foi exatamente aí que o governo mexeu para "contornar" o problema.

Não sei. Acho que há outros pontos a serem levados em consideração. A criação das cotas evidentemente incomodou muita gente, seja por princípios seja por causar um prejuízo direto (o não ingresso numa universidade pública), justo aqueles cujo poder aquisitivo sempre os manteve à salvo das implicações da péssima qualidade do ensino público. Entre essas pessoas, ecoa com muito mais força atualmente o clamor por melhorias no ensino público básico. A coisa passou de algo que antes apenas se "lamentava", a uma ameaça muito mais direta, que possa vir a afetar a formação, e por consequência as opções de emprego e status social. No popular, a água bateu na bunda.

Apesar da imprecisão nesse tipo de divisão, creio ser razoável que essa parcela da população que se opõe hoje às cotas pertence, no mínimo, à chamada classe média sofre(Claro, com exceções). Essa tal classe, que a depender do viés político do observador, é, ou o motor do país, ou apenas preocupada com seus direitos históricos, me parece* ser, na média e até pelas condições materiais e de formação, bem mais politizada e atuante que aqueles que seriam hoje beneficiados pelas cotas**. Talvez a implementação de cotas tenha unificado, na defesa de melhorias no ensino público, tanto abastados que sempre se viram em melhores condições para o ingresso nas universidades públicas, quanto a parcela da população que nunca teve outra opção além do péssimo ensino público, e sempre esteve afastada destas. Eu sinceramente não atribuo pouco peso político aos primeiros. Não apenas pelo fator número (e, diz-se que a classe média está inchando afinal), mas pelo potencial de influência, pra usar uma expressão que não gosto muito, os tais "formadores de opinião".


ps: parece-me perversa a lógica que, para a população pobre, uma vez criadas cotas, "está tudo bem". Quer dizer, claro que consideram um progresso em oposição à época em que as chances desses ingressarem em universidades eram quase nulas, mas há a percepção que a melhoria do ensino básico gratuito é o ideal. Escola de qualidade para todos, sem distinção de classes.



* Boa parte da direita creio pensar assim também, e aliás, põe a culpa de muitas de nossas mazelas no abstrato brasileiro médio que se distancia da política.

** estou ignorando a questão dos negros ricos beneficiados por cotas, porque a regra geral hoje das cotas é que se use um critério sócio-econômico somado ao racial. A cota apenas racial é exceção.

[Osler]

MInha dificuldade com essa coisa de cotas raciais para ingresso em Universidades reside em  1)O conceito de raça  2)Num país como nosso em que a miscigenação da população é muito grande qual o cirtério a se utilizar para classificar um candidato dmerecedor da cota ou não (nos EUA o critério da filiação era o adotado)  3) Sua eficácia na prática 4) Sua superioridade as cotas sociais

[Derfel]

MInha dificuldade com essa coisa de cotas raciais para ingresso em Universidades reside em  1)O conceito de raça  2)Num país como nosso em que a miscigenação da população é muito grande qual o cirtério a se utilizar para classificar um candidato dmerecedor da cota ou não (nos EUA o critério da filiação era o adotado)  3) Sua eficácia na prática 4) Sua superioridade as cotas sociais

Concordo em todos os sentidos. Uma política de cotas teria um resultado melhor (ainda que eu tenha minhas ressalvas a quaisquer políticas de cotas) se o critério fosse social e não raça. Um pobre "branco" acaba tendo mais uma desvantagem em relação a um "negro" rico, que teve possibilidade de estudar em melhores escolas.

[Barata Tenno]

Dependendo do lugar a cota social até benefeciaria mais negros que a cota racial. Por exemplo, em media são reservadas 45% das vagas para cotistas, 20% para cotas sociais e 25 % para cotas raciais. Num estado como a Bahia, por exemplo, onde 90% da população é negra, se houvesse somente cotas sociais muito mais negros seriam admitidos pelo sistema de cota.

[DDV]

Claro. melhor a educação básica só vai ter resultados visíveis daqui a 20 ou 30 anos (pra que os professores de então já tenham passado por um ensino básico melhorado) e efeito daqui a 30 anos não dá voto daqui a 2.

Eu acho que as cotas foram criadas não tanto por serem imediatistas, mas por "desobrigarem" o governo de melhorar o ensino público.

O único momento onde a precariedade do ensino público fica bastante visível e incomoda o povo é quando concorre com o ensino particular na disputa pelas vagas nas universidades, e foi exatamente aí que o governo mexeu para "contornar" o problema.

Algo parecido o governo tentou com o desarmamento, que é parecer que está fazendo algo contra a violência.

Entendo que o que foi dito pelo Snow e pelo DDV resumem muito bem a questão.

Porém, o fato de existir cotas não implica em não melhorar a educação e o ingresso nas universidades não é o único momento em que escolas públicas e particulares são comparadas. Hoje existem os exames nacionais do ensino médio e do fundamental em que isso é medido, além do ideb (o que é muito bom, pois não havia nem uma forma de medir a qualidade do ensino no Brasil). Existem algumas iniciativas na melhora da educação, como o PRONATEC, para o ensino técnico, e o Ciências sem Fronteiras. O problema esbarra quando chega aos estados e municípios, já que a educação fundamental e média são de responsabilidade desses entes.

Esses exames são apenas números, resultados, papéis...o que incomoda mesmo é o indivíduo estudar em escola pública (por não poder pagar nada mais além dos impostos altíssimos) e ver que não recebe nem 1% do conteúdo exigido para conseguir passar em um vestibular de universidade federal.

[Geotecton]

[...]
* Boa parte da direita creio pensar assim também, e aliás, põe a culpa de muitas de nossas mazelas no abstrato brasileiro médio que se distancia da política.
[...]

Talvez porque seja esta "direita" é que tenha que pagar a maior parte da conta.

[DDV]

Eu acho que as cotas foram criadas não tanto por serem imediatistas, mas por "desobrigarem" o governo de melhorar o ensino público.

O único momento onde a precariedade do ensino público fica bastante visível e incomoda o povo é quando concorre com o ensino particular na disputa pelas vagas nas universidades, e foi exatamente aí que o governo mexeu para "contornar" o problema.

Não sei. Acho que há outros pontos a serem levados em consideração. A criação das cotas evidentemente incomodou muita gente, seja por princípios seja por causar um prejuízo direto (o não ingresso numa universidade pública), justo aqueles cujo poder aquisitivo sempre os manteve à salvo das implicações da péssima qualidade do ensino público. Entre essas pessoas, ecoa com muito mais força atualmente o clamor por melhorias no ensino público básico. A coisa passou de algo que antes apenas se "lamentava", a uma ameaça muito mais direta, que possa vir a afetar a formação, e por consequência as opções de emprego e status social. No popular, a água bateu na bunda.

Apesar da imprecisão nesse tipo de divisão, creio ser razoável que essa parcela da população que se opõe hoje às cotas pertence, no mínimo, à chamada classe média sofre(Claro, com exceções). Essa tal classe, que a depender do viés político do observador, é, ou o motor do país, ou apenas preocupada com seus direitos históricos, me parece* ser, na média e até pelas condições materiais e de formação, bem mais politizada e atuante que aqueles que seriam hoje beneficiados pelas cotas**. Talvez a implementação de cotas tenha unificado, na defesa de melhorias no ensino público, tanto abastados que sempre se viram em melhores condições para o ingresso nas universidades públicas, quanto a parcela da população que nunca teve outra opção além do péssimo ensino público, e sempre esteve afastada destas. Eu sinceramente não atribuo pouco peso político aos primeiros. Não apenas pelo fator número (e, diz-se que a classe média está inchando afinal), mas pelo potencial de influência, pra usar uma expressão que não gosto muito, os tais "formadores de opinião".


ps: parece-me perversa a lógica que, para a população pobre, uma vez criadas cotas, "está tudo bem". Quer dizer, claro que consideram um progresso em oposição à época em que as chances desses ingressarem em universidades eram quase nulas, mas há a percepção que a melhoria do ensino básico gratuito é o ideal. Escola de qualidade para todos, sem distinção de classes.



* Boa parte da direita creio pensar assim também, e aliás, põe a culpa de muitas de nossas mazelas no abstrato brasileiro médio que se distancia da política.

** estou ignorando a questão dos negros ricos beneficiados por cotas, porque a regra geral hoje das cotas é que se use um critério sócio-econômico somado ao racial. A cota apenas racial é exceção.

Não precisava escrever tanto, pois há uma explicação bem mais simples: a "classe média" paga impostos e não recebe ensino público de qualidade, se vendo obrigada desembolsar MAIS dinheiro para investir na educação dos filhos, bancando do próprio bolso algo que deveria ser bancado com o dinheiro dos impostos que ela paga. Daí vem as cotas e penaliza a "classe média", como se ela fosse a culpada pela má utilização do dinheiro dos impostos destinados ao ensino público.

Dá pra ficar contente com isso?


Nota: uso classe média entre aspas porque grande parte das pessoas que estudam em escolas particulares são na verdade pobres cujos pais ralam para que eles estudem em escolas particulares mais baratas.