Tópico: Multas em lugar de prisão?

[LaraAS]

          Quanto a gastos com presos que fizeram crimes hediondos é só fazer como nos EUA e tigres asiáticos em que os presos têm que se sustentar e aos seus filhos (não é trabalho forçado, pois além de que é coação economica e não física, o dinheiro é só usado para o sustento do preso e dos seus filhos e no máximo para a vigilancia e não para um lucro a mais é, isso é apenas o preso não ter privilégios).
         Já os gastos com a pena de morte, esses cálculos estão baseados nos EUA onde além de que os presos perpétuos se auto-sustentam e aos seus filhos ainda há literalmente uns 20 anos de apelações antes da pena de morte ser aplicada, o que além de fazer ela ficar cara ainda diminui fua eficacia. Teria que ser com no máximo um ano de apelações para depois disso já poder ser aplicada. E também fazer todos os tramites dessas apelações de 20 anos é o que fica caro na pena de morte dos EUA.
        E quanto a multas para casos de pessoas que fizeram delitos não-hediontos, o ideal seria que fosse como um multa de trânsito, uma coisa sem burocratismos nem demoras, como aliáis que eu saiba é a multa por ser cliente da prostituição na Suecia.
        Se bem que ao não haver a pena de morte direta, acaba havendo a pena de morte indireta terceirizada, pois os bandidos acabam brigando entre si, e assim como os homens são tanto a maior parte das vitimas quanto a maior parte dos algozes de crimes hediondos violentos, e também os negros e mulatos perceptiveis são também tanto a maior parte das vítimas quanto a maior parte dos algozes dos crimes hediondos violentos isso também acontece com os criminosos hediondos entre si, é só ver as brigas de grupos de crime organizado....No entando eles também acabam sendo os maiores algozes dos não-criminosos hediondos, mulheres e brancos ou de aparência 100% branca, no entanto esses últimos acabam muitos vezes sendo vingados por outros criminosos hediondos violentos.

[Amaraticando]

Li uma reportagem um tempão atrás que dizia que executar um criminoso saia tão caro quanto mante-lo preso a vida inteira.

Só se for matando-o de velhice! 

[LaraAS]

          Ah.....também é para os presos terem a mesma proporção de gente empregada que a população solta, para também não terem privilégios nesse aspecto, hoje em dia, no Brasil, seriam 93% dos presos trabalharem e 7% ficarem sem trabalhar, só que esses 7% de presos e seus filhos é para serem sustentados pelos outros 93% de presos e não pela população em geral.

[LaraAS]

           Ah.....e ainda há mais outra coisa. No Brasil, a proporção policial morto para bandidos mortos em tiroteios (ou supostamente em tiroteios) é bem mais desproporcional do que nos EUA, sinal de que há algumas execuções extra-judiciais no meio disso no Brasil. Essa desproporcão, dá uma quantidade maior de mortos pelo Estado no Brasil do que nos EUA, e ainda por cima, sem julgamento, nem defesa e contraditório. No entanto como 55% da população brasileira é a favor da pena de morte, e só não pode votar para isso por causa de lobbis, a maioria da população brasileira acha é bom esse dato, e nunca que vai lutar contra isso. Isso é que dá fazer leis contra a vontade da maioria se usando de lobbis e estruturas indiretas. A pena de morte foi abolida no Brasil, super precocemente na década de 1880, ainda na época da monarquia, antes de ser abolida na França e na Suiça, só que hoje há uma população a favor da pena de morte, maior no Brasil do que na França e na Suiça, quer dizer foi uma coisa artificial, de uns bacháreis totalmente fora da realidade, elitistas, se aproveitando da falta de democracia da monarquia e com lobbis funcionando até hoje com relação a isso.
        Mas não adianta fazer leis contra a vontade da maioria, contra a mentalidade da sociedade, isso só dá efeitos colaterais como esses que eu citei.

[DDV]

Li uma reportagem um tempão atrás que dizia que executar um criminoso saia tão caro quanto mante-lo preso a vida inteira.

Sério? Quais custos da execução se equiparam aos de manutenção por toda a vida de um indivíduo?

[Dodo]

Li uma reportagem um tempão atrás que dizia que executar um criminoso saia tão caro quanto mante-lo preso a vida inteira.

Sério? Quais custos da execução se equiparam aos de manutenção por toda a vida de um indivíduo?

Não sei se foi a mesma que o Barata leu, aí vai um trecho:

Isso, segundo o qual, desde que uma pessoa é condenada à morte e até a aplicação da sentença (ou declaração de inocência) podem passar 10, 15 ou até 20 anos. E, como explica Raphaël Chenuil Hazan, “durante todo esse tempo é necessário pagar os advogados, cobrir os custos dos processos, levar as investigações adiantes, realizar análises em laboratório e depois a máquina da morte..."

Reportagem completa:

http://www.swissinfo.ch/por/index/A_pena_de_morte_e_mais_cara_do_que_a_prisao_perpetua.html?cid=8358614

Acredito eu que estes problemas não existem nos países totalitários, temos muito o que aprender com eles no que tange a nos livrarmos dos maus elementos de uma maneira barata. Na eminência de uma crise financeira mundial, é bom os governos cortarem custos.

[LaraAS]

           Bom, não me parece que chegasse a ser um Estado totalitário que o processo durasse no máximo um ano contando todas as apelações. Esse padrão descrito nessa matéria é o dos EUA mas esse não é o único estilo possível. Há os tigres asiáticos por exemplo, com outro padrão e metade deles é considerado democracia nos 3 principais índices de democracia, e mesmo Cingapura é considerada quase democracia bem próxima de ser democracia nesses índices e o processo para esse tipo de pena nos tigres asiáticos só dura um ano mesmo contando todas as apelações.
          E depois mesmo para casos de processos de 15 ou 20 anos, também se pode cobrar esses gastos da família do preso, ou estender um pouco o estilo dos EUA de auto-sustento do preso, também para auto-sustento do processo, sobretudo de pagar advogados.
          Por exemplo, digamos que para um preso se auto-sustentar e à vigilância e a seus filhos, tenha que trabalhar 8 horas por dia, mas 2 horas de horas extras especificamente para pagar a vigilância, inclusive considerando que as horas extras são melhor pagas. Num caso desses, para pagar o processo ele teria que trabalhar mais 1 hora extra por dia, dando 11 horas de trabalho por dia. É claro que contanto isso, a proporção de presos trabalhando teria que ser menor do que a dos empregados livres, para não terem privilégios de terem mais emprego do que os livres, então a proporção seria, por exemplo, hoje no Brasil, há 7% de desemprego, então haveria  13% de presos sem trabalhar, só que de todos esses, não só o sustento como a vigilância e os custos do processo de décadas para a pena de morte, seria pago pela parte dos presos que trabalha e não pela população livre.
          Em todo caso, nada disso me preocupa mais muito. Depois que eu soube da justiça poética, eu já estou satisfeita com isso e também com a alta desproporção maior de mortes que a média dos EUA e Europa Ocidental, no Brasil entre policiais e bandidos mortos em tiroteios, que significam algum índice de execução extra-judicial.
          Agora eu já me satisfaço com isso, já desisti de lutar contra a hipocrisia e a esquizofrenia sobre esses assunto, contanto que haja uma justiça poética, e há, eu já fico aliviada.

[_tiago]

Há certos crimes que a punição mais correta seria a prisão perpétua, porém o indivíduo ficaria dando despesas à população. Nesses casos, é preferível a pena de morte mesmo.

O social em detrimento do indivíduo, DDV? Relativizando suas convicções?

[_tiago]

Na China não existe aquela lenda que eles cobram a bala das famílias?

[DDV]

Há certos crimes que a punição mais correta seria a prisão perpétua, porém o indivíduo ficaria dando despesas à população. Nesses casos, é preferível a pena de morte mesmo.

O social em detrimento do indivíduo, DDV? Relativizando suas convicções?

Não, é exatamente o oposto. A prisão perpétua faz com que indivíduos sejam obrigados a bancar custos de criminosos, ou seja, é o "social" em detrimento do individual.

[LaraAS]

      Mas voltando ao assunto das multas para delitos não-hediondos no lugar de prisão, isso sim é uma coisa que não tem lobbys contra isso ou pelo menos não tem lobbys muito fortes contra isso, e é uma coisa que dá animo.
      Pelo menos, nisso acho que da para convencer que seja como multas de transito com a mesma agilidade, afinal é como a punição aos clientes da prostituição na Suécia, e é assim como punição por uma coisa não tão leve, algo como se fosse um assédio sexual, e no entanto é feita estilo multa de transito na Suécia com a agilidade de uma multa de transito e funciona.
     

[Amaraticando]

Mas qual das punições mais induz um ladrão a deixar de roubar: multa ou prisão?
Certamente, a segunda opção é mais indesejada. Além disso, de quanto seria essa multa, já que muitos que roubam não têm dinheiro suficiente para pagar?

[DDV]

Mas qual das punições mais induz um ladrão a deixar de roubar: multa ou prisão?
Certamente, a segunda opção é mais indesejada. Além disso, de quanto seria essa multa, já que muitos que roubam não têm dinheiro suficiente para pagar?

Eu defenderia a multa para os casos de furto, estelionato e corrupção (ou seja, roubo sem violência) se o criminoso devolver tudo o que foi roubado e ainda pagar todos os danos que tenha provocado em decorrência do roubo. Se ele pagar tudo isso, poder-se-ia dar-lhe uma multa adicional como punição no lugar da prisão.

[LaraAS]

Mas qual das punições mais induz um ladrão a deixar de roubar: multa ou prisão?
Certamente, a segunda opção é mais indesejada. Além disso, de quanto seria essa multa, já que muitos que roubam não têm dinheiro suficiente para pagar?

          O problema é que no caso dos que fizeram furtos pacíficos, a prisão não serve para conter alguém violento (por esses não são violentos) e no estilo como é no Brasil e na maioria da Europa Ocidental acaba é sendo um premio para o bandido, pois na prisão ele não precisa se auto-sustentar nem aos filhos, pode ou ficar sem trabalhar, ou então trabalhar e guardar 100% do dinheiro no banco e às vezes ele acaba nem precisando devolver o dinheiro que furtou no crime mesmo, mas mesmo nos casos em que devolvam, às vezes eles conseguem o mesmo dinheiro, não tendo que se sustentar nem aos filhos, e trabalhando e guardando 100% do dinheiro no bando....quer dizer acaba sendo um premio dado ao que faz furtos pacíficos.
          Com as multas, em vez de gastos como na prisão, em vez de na prática ganar dinheiro ele pagaria dinheiro, daria indenizações.
          E mesmo considerando casos como o dos EUA em que os presos têm que se auto-sustentar na prisão e aos filhos e ainda ajudar um pouco a vigilância, isso serve só para cobrir os gastos com les e não para que eles deem um pagamento a mais,uma indenização a mais, e me parece bem mais lógico que eles tenham que pagar dinheiro, dar uma indenização a mais e não na prática receberem dinheiro.

[Barata Tenno]

Se nos EUA que demoram 20 anos para matar um condenado se descobrem inocentes as vesperas da execução, imagina no Brasilsão. Quantos inocentes mortos valem a economia de dinheiro da sociedade?

[LaraAS]

Se nos EUA que demoram 20 anos para matar um condenado se descobrem inocentes as vesperas da execução, imagina no Brasilsão. Quantos inocentes mortos valem a economia de dinheiro da sociedade?

         No caso do último post eu estava falando de só multas para casos como de furtos pacíficos, sem prisão nem muito menos isso que você falou.
         Mas no caso de crimes hediondos, o que se tem que pensar é qual a proporção de riscos. Em países como Cingapura, por exemplo, mesmo com a baixa criminalidade, há mais riscos de ser assassinato por criminosos comuns do que de sofrer a pena de morte num erro judicial. E no caso dos próprios criminosos hediondos eles têm um risco ainda maior de sofrer crimes hediondos comuns. No estilo de pena de morte de cinpagura, ainda há até um ano de processo com alguma defesa e contraditório, e nisso há chances de não ser condenado (mesmo sendo culpado) ou de não encontrarem indícios para ele ser processado nem nos inícios das investigações, já nas brigas e disputas entre os bandidos hediondos, há muito mais chances dele morrer, com uma proporção maior de outros bandidos soltos, e que não fazem nenhuma defesa e contraditório. E depois mesmo em Cingapura, a pena para crimes hediondos não é sempre a morte, também a casos de condenação à prisão perpetua literal. E com o bandido estando preso e os outros bandidos também estando presos e com guardas dentro da prisão vigiando-os, isso também impede mais que um bandido mate ou maltrate gravemente ao outro, enquanto soltando-os, eles se devoram fora da prisão.

[Barata Tenno]

Prisão perpetua também impede o criminoso de cometer crimes e não existe o risco de se executar um inocente. O unico argumento para a preferencia da pena de morte sobre a prisão perpétua é o financeiro e eu não consigo imaginar qual a quantidade de dinheiro economizada vale o risco de executar um inocente.

[DDV]

Prisão perpetua também impede o criminoso de cometer crimes e não existe o risco de se executar um inocente. O unico argumento para a preferencia da pena de morte sobre a prisão perpétua é o financeiro e eu não consigo imaginar qual a quantidade de dinheiro economizada vale o risco de executar um inocente.

Por isso eu não defendo a pena de morte no Brasil (ainda) e só reservaria a mesma para crimes com provas contundentes.

A pena de morte tem uma outra vantagem além da financeira: serve como exemplo (maior poder intimidatório contra criminosos).

Embora eu pessoalmente ache pior ficar preso pelo resto da vida do que morrer de forma indolor, no imaginário da maioria da população a morte é pior do que a prisão perpétua.

[Barata Tenno]

O tamanho ou intensidade da pena não impede crimes na mesma medida que a certeza de ser preso. Se o criminoso tivesse certeza de que seria preso se cometesse um crime, mesmo que a pena não fosse tão grande ou drastica, ele pensaria bem mais antes de praticar o ato. A certeza (ou pequena possibilidade de ser preso) de impunidade é que impulsiona o crime.

[DDV]

O tamanho ou intensidade da pena não impede crimes na mesma medida que a certeza de ser preso. Se o criminoso tivesse certeza de que seria preso se cometesse um crime, mesmo que a pena não fosse tão grande ou drastica, ele pensaria bem mais antes de praticar o ato. A certeza (ou pequena possibilidade de ser preso) de impunidade é que impulsiona o crime.

Na verdade AMBOS influenciam. Havendo uma boa possibilidade de serem efetivamente pegos e condenados, os criminosos se arriscariam menos a cometer crimes pelos quais podem ficar 30 anos presos do que crimes de no máximo 1 ano. Li em algum lugar que os gângsters na Inglaterra tentam ao máximo evitar cometer assassinato por conta disso.

[LaraAS]

        Se o medo de uma punição maior não coibisse, então a parte dos judeus que morreram no holocausto e que ficou fazendo trabalhos forçados por um tempo antes de entrar nas câmaras de gaz e já vendo os outros entrando na câmera de gaz e seus cadáveres saindo depois e que portanto sabiam que eles eram gaseados, e que ainda assim foram andando para a câmera de gaz, seriam suicidas, e se sabe que não eram, e que tinham medo de ficar dias sendo torturados fisicamente antes de morrer, morrendo com torturas piores do que a dor nas câmeras de gaz.
        E também aliais, os 50% o 70% da população da Espanha anti-franquista seria cúmplice voluntaria dos crimes franquistas já que as ameaças franquistas não teriam nenhum poder de coibir a resistência.
        É claro, eram ditaduras, mas como eu já disse há o meio termo dos tigres asiáticos.

[Barata Tenno]

Quem tem medo de pena de morte por homicidio no Brasil se 90% dos assassinos não são presos? Eles teria muito mais medo se a pena fosse a mesma de hoje e 90% dos assassinos fossem para a cadeia

[LaraAS]

               Para Barata Tenno:

              E porque as duas coisas se excluiriam?
              O curioso é que a maioria dos politicamente corretos que fazem esse argumento no caso dos bandidos que fazem crimes hediondos por motivo de inveja (tanto inveja de dinheiro como de prestigio) ou sadismo e psicopatia mas não fazem esse argumento, não são a favor desses argumentos, em casos de crimes feitos com motivos racistas, de violência domestica machista ou da chamada homofobia, ou até mesmo às vezes em casos de penalizar declarações consideradas desse tipo de coisas, nesses casos, aí sim, a maioria dos politicamente corretos são a favor, de aumentar penas, ou de fazer penas para penalizar simples declarações verbais e/ou então que haja uma pena maior para crimes hediondos feitos, ou considerados como feitos por motivos de racismo, violência domestica machista ou a chamada homofobia do que para crimes hediondos sem esses motivos....Aí, subitamente isso deixa de ser uma coisa que não funciona....

[DDV]

LaraS, você tocou em um ponto interessante, que de fato existe e eu não tinha ainda pensado: os abolicionistas penais (pessoas que defendem que se "pegue mais leve" com criminosos) costumam defender penas desproporcionalmente altas para crimes verbais (ex: prisão para injúria verbal de conteúdo racista ou homofóbico).

Curioso.

[LaraAS]

         
               Continuação do meu post anterior:

          Em todo caso, no caso do Brasil, isso poderia não mudar muito mesmo as coisas (pena de morte e/ou perpétua literal com auto-sustento obrigatório dos presos estilo EUA ou mesmo estilo Cingapura), mas isso simplesmente porque já há a pena de morte de fato das execuções extra-judiciais que ficam impunes. Afinal no Brasil, uns 10% dos homicídios são feitos por policiais, e uma proporção tão alta não pode ser só em tiroteios, embora a maioria o seja, mas não todos. A proporção normal para ser só em tiroteios, é 5% (que é o da Europa ocidental e mesmo o dos EUA), não 10%, então há muitas execuções extra-judiciais no Brasil. Então o efeito de medo que isso dá já está acontecendo.
         E também há o efeito do risco dos bandidos hediondos serem mortos por outros bandidos hediondos em confrontos, quer abertos de tiroteios, quer por trás. E a maioria das vitimas dos bandidos hediondos são outros bandidos hediondos. Então o efeito de coibição disso já está acontecendo.