Tópico: A questão sobre os motivos íntimos para não matar, roubar com violência etc....

[LaraAS]

            Eu estava lendo uns tópicos antigos, e apareceu esse questão dentro do tópico. Mas como esse tópico, além de bem antigo tinha como assunto principal outra coisa, eu resolvi abrir esse aqui.
            O cara que começou a falar nesse assunto, embora me parecesse ateu, fez um gancho com uma mensagem anterior, em que se criticava a alguns espiritas que argumentam que se não houver vida após a morte, se pode fazer qualquer crime, aí esse cara disse que mesmo sendo ateu ele também tem essa dúvida.
            Depois disso, alguns falaram que era só por causa da policia, e depois do desenvolvimento da discussão, alguns falaram que as leis vem só da maioria (e eu acrescento, nem isso, pois há coisas como a prisão perpetua literal e no Brasil também a pena de morte, que a maioria quer, mas que um lobby não deixa que sejam feitas instituidas ) e falaram que não tem nada a ver com ética ou moral, pois essas duas últimas coisas são valores só pessoais.
             Depois, o Correio falou da parte de altruísmo no cérebro relacionada a melhor adaptabilidade da especie, só que outro cara, falou que isso é só coletivo, não individual. Me parece que não é bem assim.
             Depois eu desenvolvo cada um desses pontos, mas por enquanto voltando à pergunta original.
             Em primeiro lugar se evita matar e roubar com violência, para evitar ter problemas psiquicos de falta de auto-respeito por causa disso, por saber que não aceitaria isso para si. Embora a primeira vista falar isso possa parecer "romântico" para os mais cínicos, a verdade é que mesmo que queira não se sentir mal com isso, uma pessoa normal, não psicopata, se sente mal, muito mal consigo mesma depois de fazer essas coisas. Fez parte da socialização, já esta incrustado no cérebro, na personalidade essas características, fazendo parte da socialização, fazem PARTE da pessoa, assim como saber falar, e a pessoa não consegue se livrar disso. Mostra disso é a quantidade de neuróticos e psicóticos de guerra, por falta de auto-respeito por terem feito atrocidades. Nos relatos sobre a guerra do Vietnã se fala muito desses casos.
              Verdade que se a pessoa conseguir encaixar esses atos  em algum dever social do seu super ego, esse mecanismo fica atenuado em 70% das pessoas, como mostrou o experimento Milgram, mas se for mesmo por iniciativa própria, aparecem esses problemas de falta de auto-respeito, de problemas psíquicos relacionados a isso, e inclusive falta de auto-confiança em si mesmo, até para a sua capacidade de fazer coisas inclusive que aparentemente não tem nada a ver com regras. No caso daqueles veteranos do Vietnã ,embora na guerra, as atrocidades que fizeram não estavam realmente encaixadas por algum dever social no seu super-ego, por isso os graves problemas psíquicos....
              Outra coisa que pode atenuar esses efeitos, é sentir que é uma coisa justa assassinar por exemplo, quando se faz isso para vingar um assassinato contra um parente e também com a intenção de evitar reincidências desse assassino que poderiam causar futuras vitimas ou mesmo quando se é de um esquadrão da morte que vinga a pessoas não muito conhecidas ou em alguns casos desconhecidas mesmo e também com a intenção de evitar reincidências dos assassinos
              Mas se for, por exemplo, matar um parente para receber uma herança, se a pessoa não for psicopata, esse problema psíquico vai aparecer cego ou tarde....
              Quanto ao segundo ponto....Se fosse assim, nunca daria para homens ajudarem no feminismo, nem sequer para qualquer reivindicação feminista ser aceita, já que sempre foi necessário que uma maioria anterior só de homens ou maioritariamente de homens em colegiados dirigentes de Estado ou partido, aceitasse a reivindicação e votasse a favor dela....igualmente brancos que ajudaram a acabar com a apartheid.....e inclusive toda a resistência pacífica contra leis atrozes, inclusive secretas, como é necessário no caso de uma ditaduras, por exemplo, os que escondiam os judeus em sua casa, na época no nazismo.
               Na verdade, não se pode resumir a moral e a ética a uma questão só particular, a uma coisa que não possa ser imposta a outros. Em certos casos, é uma coisa que pode ser imposta a outros sim....Ah.... por falar nisso, mesmo na parte de coação externa, ela não é só a policia, aliais essa é a parte menos importante da coação externa. A parte principal é a que vem da sociedade, independentemente do Estado (a não ser no totalitarismo, e ainda assim, ele não conseguiu realmente isso totalmente) e também da necessidade de negociar, pelo menos dentro de um certo grupo do qual faz parte.
               Quanto ao último ponto....na verdade, mesmo que o mecanismo básico das características altruísticas tenha relação com o coletivo, no caso dos mamíferos que afinal não são abelhas, nem formigas, isso sempre tem também algumas características individuais para controlar isso e essas são certos hormônios como a oxitocina e a dopamina que fazem a pessoa se sentir bem em algumas circunstancias ao ser generosa, ao ser compassiva, embora seja verdade que também existem a adrenalina e a testosterona, que tem relação com a competitividade e o egoismo. Mas as duas primeiras também estão presentes, e fazem em certas circunstancias, a pessoa se sentir bem ao ser generosa e que tem a ver com a empatia, com a compaixão, com a amizade...
             

[Pagão]

           se não houver vida após a morte, se pode fazer qualquer crime...

Por que razão se houver vida após a morte não se pode fazer qualquer crime?

[Price]

           se não houver vida após a morte, se pode fazer qualquer crime...

Por que razão se houver vida após a morte não se pode fazer qualquer crime?

Ja ouví espíritas dizerem que os pecados dessa vida vão de algum modo "pesar" na próxima vida, é quase a ideia do pecado original aplicada na reencarnação.

[LaraAS]

           se não houver vida após a morte, se pode fazer qualquer crime...

Por que razão se houver vida após a morte não se pode fazer qualquer crime?

           Por essa visão, não se pode, ou pelo menos há um grande impedimento intimo por causa do medo do castigo pós-mortem, ou do inferno, ou do purgátorio, ou do umbral, e/ou também de uma nova encarnação com altos carmas maiores do que a média e no caso do espiritismo, isso também fica atrapalhado pela possibilidade de espíritos obsessores piores do que a média....
           Também há a ideia, de que para se conformar com impedimentos , com a pobreza por exemplo ou para aguentar não de vingar de um agressão muito grave por exemplo, é preciso ou pelo menos ajuda muitíssimo, acreditar numa recompensa após a morte....paraíso....uma colonia espiritual melhor que a média....uma reencarnação com menos carmas....se aproximar mais de quando for um espírito puro em que não vai mais precisar mais reencarnar e só se vai ficar na felicidades de uma colonia espiritual muito melhor do que média.
           

[LaraAS]

        Agora voltando a questão etológica da parte da seleção para algum altruismo, que nos mamíferos sempre está um pouco relacionado a hormônios individuais, por os mamíferos não serem nada do estilo insetos sociais.
        Há algumas interessantes observações com lobos, em que se os dois lobos que vão brigar, fazer uma especie de "duelo", só se os dois estiverem com a atitude agressiva e o rabo para cima, é que a briga ocorre, se um deles baixar o rabo, inclusive no meio da briga, o outro lobo, pará com tudo imediamente. Nesse ponto o exito da resistência pacifica pode ter um fundo etológico.
        E mesmo com os nazistas tendo aquela história de obediencia devida, e inclusive com o medo dos soldados rasos ou mesmo SS rasos de que eles é que sofreriam a atrocidade se não a fizessem aos outros ( esse último argumento no caso dos rasos e de baixa patente mesmo, foi aceitado pelos aliados depois) mas mesmo nesse caso, houve um bando de casos de neuróticos e psicóticos de guerra nos casos dos que fuzilavam um bando de judeus indefesos cara a cara, quando isso era feito na forma de fuzilamento  cara a cara, inclusive com muitos suicídios de SSs (e no caso da invasão da URSS em que soldados comuns alemães tiveram que participar das atrocidades, também neles) ou de alcoolismo, e coisas assim....até que por causa disso, os nazistas tiveram que passar para o estilo de cámaras de gaz, sem essa característica de ser cara a cara.
              Quer dizer, mesmo o estilo do experimento Milgram, só funciona se não for cara a cara, se não a pessoa fica com a neurose e psicose de guerra na sua versão do que fez a atrocidade, do mesmo jeito.
              E isso provavelmente tem um fundo etológico, como aquela observação de lobos mostra.

[Cientista]

          ...Depois, o Correio falou da parte de altruísmo no cérebro relacionada a melhor adaptabilidade da especie, só que outro cara, falou que isso é só coletivo, não individual. Me parece que não é bem assim.

E não é mesmo. São as duas coisas. O processo adaptativo evolutivo parte do indivíduo *para* a coletividade. A coletividade torna-se apenas *parte* das pressões ambientais sobre o indivíduo mas não todas e nem mesmo a mais significativa. As condições evolutivas totais fizeram da(s) sociedade(s) humana(s) aquilo que ela(s) é(são). Não foi "interessante" o 'homem assassino', o 'homem ladrão', o 'homem violento'. De sorte que há uma mitificação na generalização que se faz de que todos são potenciais desses tipos, como quando alguns, *exatamente desses tipos*, querem convencer todos os outros de que se uma população inteira se armar será como um decreto e execução de suicídio coletivo. Surgem indivíduos com essas características comportamentais a todo tempo, mas o ambiente *ainda* não se mostra tendentemente propício a essa variedade. *Por enquanto*, porque pode-se observar ligeiros sinais de aparente possibilidade de transição, devido a um movimento pancomunista ideoógico difuso que se pode claramente observar no mundo. Não sei aonde isso dará.

Fui procurar um comentário que fiz em resposta a você em que eu tangi isso:

../forum/topic=25835.100.html#msg670574

[LaraAS]

          ...Depois, o Correio falou da parte de altruísmo no cérebro relacionada a melhor adaptabilidade da especie, só que outro cara, falou que isso é só coletivo, não individual. Me parece que não é bem assim.

E não é mesmo. São as duas coisas. O processo adaptativo evolutivo parte do indivíduo *para* a coletividade. A coletividade torna-se apenas *parte* das pressões ambientais sobre o indivíduo mas não todas e nem mesmo a mais significativa. As condições evolutivas totais fizeram da(s) sociedade(s) humana(s) aquilo que ela(s) é(são). Não foi "interessante" o 'homem assassino', o 'homem ladrão', o 'homem violento'. De sorte que há uma mitificação na generalização que se faz de que todos são potenciais desses tipos, como quando alguns, *exatamente desses tipos*, querem convencer todos os outros de que se uma população inteira se armar será como um decreto e execução de suicídio coletivo. Surgem indivíduos com essas características comportamentais a todo tempo, mas o ambiente *ainda* não se mostra tendentemente propício a essa variedade. *Por enquanto*, porque pode-se observar ligeiros sinais de aparente possibilidade de transição, devido a um movimento pancomunista ideoógico difuso que se pode claramente observar no mundo. Não sei aonde isso dará.

Fui procurar um comentário que fiz em resposta a você em que eu tangi isso:

../forum/topic=25835.100.html#msg670574

             Bom, também não me parece que as coisas estejam indo nessa direção mais do que no passado, houve um tópico sobre haver mais paz hoje em dia no mundo do que no passado. E também como eu já disse em ainda um terceiro tópico que eu criei, nunca houve uma guerra entre duas democracias, no sentido de com verdadeiro sufrágio universal (ou só com a excessão só dos analfabetos) e das classificadas como democracia nos 3 principais índices de democracia citados na wikipedia. No caso da primeira guerra mundial, a Alemanha, e a Austria-Hungria da época, eram como a republica velha brasileira, com as instituições parlamentares farsecas e além disso no caso dessas dois países citados nessa época só consultivas).
             Houve um aí, que citou um caso de uma guerra que houve entre dois países latino-americanos que ele considerava democracias, mas eu fui conferir na lista da wikipedia, e esses 2 países não eram considerados democracias por essas 3 listas. Outro falou de uma guerra entre os Estados Unidos e o Canadá no inicio do século XIX, mas não havia sufrágio universal ou no máximo só com a excessão dos analfabetos nesses dois países nessa época. E de qualquer modo, dois exemplos é muito pouco, mesmo que fosse o caso nesses dois exemplos, isso mostra uma enorme diminuição na proporção de guerras.
             Igualmente hoje há mais leis sociais na maioria dos países, e isso realmente está ajudando, porque independentemente do que dizem certos catastrofistas (sobretudo de esquerdona e de certos pseudo-ecologistas) a média de anos de vida nunca foi tão alta e a mortalidade infantil  nunca foi tão baixa como hoje na maioria do mundo, inclusive o índice de gini (de distribuição de renda) está melhorando na maioria dos países nas últimas décadas (o que mostra também que os falam que houve um desmantelamento do Estado de bem estar social, com o que chamam de "neoliberalismo" não estão certos, não estão olhando a realidade, sobretudo quando alguns deles vêem com o absurdo de dizer não só que isso aconteceu como dizem que isso veio por causa do fim dos regimes comunistas, isso é absurdo, e não só por que essa piora dos índices sociais não aconteceu como também porque os regimes comunistas eram só um elemento desmobilizador por serem um espantalho na maioria dos países, inclusive entre os operários, e isso na maioria dos operários, pois só para os operários simpatizantes e votantes dos comunistas ortodoxos é que eles em 90% não acreditavam nas histórias sobre atrocidades na URSS nas décadas de 30, 40 e primeira metade dos 50, pois revistas e jornais estilo seleções sempre contaram inclusive nas década de 30 e os operários e simpatizantes social-democratas, socialistas moderados, comunistas não-ortodoxos, anarquistas e naturalmente os operários simpatizantes de movimentos mais de direita do que esses e que também sempre existiram, todos esses sabiam da verdade sobre a URSS, como se vê em textos de entre 1929-1933 numa época de conflitos entre os comunistas ortodoxos) e social-democratas também fora da URSS (conflito causado pelos comunistas ortodoxos) em suas publicações, os social-democratas do ocidente nessa fase contavam toda a verdade sobre a URSS, e denunciando as atrocidades que os comunistas da URSS faziam aos social-democratas de lá).
           Então quer dizer,a URSS e os outros regimes comunistas SEMPRE foram um espantalho, desmobilizando a maioria dos trabalhadores (mesmo na França, Portugal, Finlândia, Itália e Grécia, os países com mais votantes e simpatizantes comunistas, os votos comunistas na sua melhor fase nunca ultrapassaram os 25%) levando a maioria dos operários e camponeses pobres a terem medo de que pudesse haver um regime tão ruim como o da URSS em seus países. E é de se notar que foram nos países europeus com menos votos e sindicatos comunistas, que foram nos em que só havia 1% de esses votos e desses sindicalistas comunistas, que mais houve melhoras sociais, muito  mais do que nos países com 25% de votos comunistas.
           Mas voltando ao assunto, ao contrário do que diz esse mito da esquerdona de que desde do inicio da década de 1980 com o Ronald Reagan e a Margareth Tchather (em todo caso isso começou antes do fim do comunismo) os índices sociais teriam caido, ao contrário desse mito, os índices de gini, até melhoraram um pouco na maioria do mundo, nas últimas décadas. E a proporção de democracias também aumentou, segundo os principais índices (e democracias não fazem guerra contra outras democracias ou pelo menos, quase não fazem).
           

[Gigaview]

Pelamordedeus. Que confusão...

[LaraAS]

             Agora quanto aquela parte do post anterior do Cientistas em que ele colocou a questão de, de uma forma simbólica serem justamente os com essas tendencias atrozes os maiores defensores do desarmamento (que como eu já disse em outro tópico é só dos que seguem as regras, pelo menos no Brasil, pois os que não seguem, têm as vezes até armas de guerra).
            Na verdade um dos principais grupo de defensores disso são os advogados criminalistas ou pelo menos os grêmios de juristas em que a maioria é de advogados, com uma grande proporção de criminalistas com alguns deles que defendem uma proporção muito grande de criminosos hediondos. Na verdade, no fundo, pelo menos a parte dos criminalistas que aceita defender criminosos hediondos numa proporção mais ampla, não deixam de ter alguma empatia com criminosos hediondos ao aceitarem esses casos, e conseguirem bons resultados nessa área e aliais as vezes, acabam sendo remunerados com o dinheiro sujo. E também certamente que têm uma tendencia a deformar tudo pelo angulo dos criminosos hediondos, e inclusive devem ter a tendencia de falsear estatísticas e estudos, inclusive porque, com essa tendencia eles não devem ter muitos escrúpulos de fazer isso.
           Os outros dois principais grupos de defensores disso, são os da esquerdona, os comunistas e anarquistas, alguns dos grupos que mais fizeram esse tipo de crime no século XX, inclusive, e o que é pior,no caso dos comunistas, os que mais fizeram canismo entre si. Nada poderia ser uma mostra maior de tendencias anti-societais. Pois no fundo se for só contra grupos externos que se faz atrocidades, só com pessoas de grupos externos, isso até que é mais comprensível, afinal os chimpanzes têm guerras. Mas uma proporção enorme no próprio grupo....a ponto de serem os maiores algozes de pessoas do seu próprio grupo, mas do que os próprios inimigos o foram...(o que não impede de também terem sido os maiores algozes de pessoas por ideias politicas ou por motivos de classe ou de ex-classe ou de consciência ou por motivos de delitos leves por motivos políticos) foram os maiores algozes de todos os grupos no mundo por esses motivos no século XX.
          E  a característica, de serem tão cainistas os aproximam bastante dos criminosos hediondos comuns, são os criminosos hediondos comuns que são tão pouco societais. Mesmo no nazismo, os nazistas só foram cainistas com cerca de 1000 outros nazistas, não como os comunistas que foram cainistas a ponte de serem os maiores algozes de si mesmo (assim como os  maiores algozes de todos os grupos políticos do século XX). Já os anarquistas, pelo menos quando tiveram algum controle, fizeram ainda  mais atrocidades do que os piores dos comunistas, na mesma época, lugar e circunstancias.
           E certamente que grupos assim, também não devem ter nenhum escrúpulo em falsear estatísticas.
           Justamente, os únicos que deveriam ser desarmados, são os 30% mais desequilibrados, menos societais da sociedades. Mas na verdade eles são ironicamente, os únicos que conseguem se armar, ao não seguirem as regras. Na verdade os piores dos piores entre eles, os 2% mais desequilibrados de todos.
            Mas é claro grupos que defendem o que os da IR espanhola fez, de armar justamente aos dois piores grupos, a FAI e o PCE, que eram os equivalentes às piores partes da sociedade espanhola da época (o PCE mais cainista do que os próprios franquistas, que aliais quase não eram cainistas) então é claro que eles querem que as coisas sejam assim na prática ao deixar indefesas as pessoas societais que seguem as regras, e não reprimirem as que não seguem...
             Ah....deixa eu explicar uma coisa também....o principal problema do cainismo dos comunistas é que isso é um dos caminhos de atingir pessoas com tendencias neutras e que querem evitar encrencas e também inclusive poder exercer certos cargos em que é necessário ter carnê de comunista mesmo sem o ser no íntimo ou pelo menos fingir concordar mesmo sem carnê para ter esses cargos. Em suma nas ditaduras comunistas, pelo menos, nas suas piores fases, não da para as pessoas terem controle de sua situação e suas espectativas seguindo as regras, pois isso não adianta nada. Nesse sentido, nas de direita é muito mais fácil não se meter em encrencas seguindo as regras e fingindo aceitar a ideologia do regime, exceto em casos de racismo. Mas também houve casos de racismo no comunismo, como os contra os chechenos na URSS e contra os tibetanos na China maoista.
              E não é que sejam só cínicos os que tendem ser neutros e fingem concordar com o regime ou mesmo entrar em seus partidos. Eles também podem ajudar no humanismo, ao esconder judeus em sua casa por exemplo, como realmente aconteceu na Europa dominada pelo nazismo.
              Na verdade, com seu cainismo os comunistas também atingiram mais do que a média também aos que tentam ser neutros, sem fanatismos....com o que conseguiram colocar até mesmo esses contra si mesmos.....
             E vocês acham que esses lixos não iam falsificar estatísticas e estudos?
             Mas felizmente há pelo menor, a justiça poética, contra todo esse tipo de lixo humano, inclusive os criminosos hediondos comuns.

[Gigaview]

Em primeiro lugar se evita matar e roubar com violência, para evitar ter problemas psiquicos de falta de auto-respeito por causa disso, por saber que não aceitaria isso para si.

De onde você tirou essa pérola? Fontes por favor.

Mostra disso é a quantidade de neuróticos e psicóticos de guerra, por falta de auto-respeito por terem feito atrocidades. Nos relatos sobre a guerra do Vietnã se fala muito desses casos.

Bobagem. Uma generalização totalmente equivocada.

No caso daqueles veteranos do Vietnã ,embora na guerra, as atrocidades que fizeram não estavam realmente encaixadas por algum dever social no seu super-ego, por isso os graves problemas psíquicos....

Vou parar por aqui.