Autor Tópico: Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?  (Lida 14357 vezes)

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Offline Cientista

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #100 Online: 13 de Dezembro de 2011, 01:35:22 »
Droga, um troll estragou o tópico.
Não fale assim do Adriano. Foi ele quem apontou sua trollagem impudente naquele outro tópico e me livrou da sua tentativa de me fazer de basbaque, desperdiçando meu tempo, enquanto eu pensava que você era um tolo ignorante precisando de ajuda. Não pense que esqueço.

Offline Cientista

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #101 Online: 13 de Dezembro de 2011, 01:41:19 »

        Para Cientista:

     É verdade que às vezes as idéias e os bons exemplos podem vencer ,como nos casos do fim dos regimes comunistas e do fim de ditaduras como a brasileira ou a espanhola ,mas na verdade ,o caso dos judeus e dos alemães na segunda guerra mundial não me parece um bom exemplo. Israel além de não ser tão rica quanto a Alemanha ,ainda tem uma paranoia militarista e com muita influência dos ultra-ortodoxo que na verdade me parece pior que a situação da Alemanha atual ,é verdade que parte da Alemanha esteve por 45 anos sob o dominio comunista e naquela época aquela parte da Alemanha estava em situação pior do que Israel ,mas já faz 21 anos que Israel está pior que a Alemanha.
Você disse "ideias e bons exemplos podem vencer (às vezes)". Para retificar/ratificar, estaria você querendo dizer "boas" ideias e "bons" exemplos? Porque não passa nem perto disso o que eu quis apontar. Não posso, de um ponto de vista científico, considerar que existem "boas" ideias e "bons" exemplos. Não posso considerar que ditaduras quaisquer sejam boas ou ruins, nem descrever, interpretar nazismo nem uma causa semítica como boa ou má. Isso se faz de perspectivas filosóficas, não científicas. Tal predisposição contamina o pensamento científico, obliterando-o, extraviando-o, bloqueando-o. No máximo, quando se usa o conceito "bom ou mau" de uma perspectiva científica, são tratados como metáforas para procedente ou improcedente cientificamente, nunca em seus sentidos subjetivos.

Mas, observe, LaraAS, eu não falava de Israel e Alemanha, nem de judeus e alemães; falava de nazistas e judeus; e de um ponto de vista exclusivamente evolucionário. Para esclarecer o cerne do que possa ser a confusão na sua interpretação do que eu disse, talvez seja pertinente eu lembrar das palavras atribuídas a um aliado de Napoleão, interpelado num tribunal para entregar outros "conspiradores" aliados: "toda a França, a começar por Vossa Excelência, que me interroga tão asperamente, se tivéssemos vencido". Não existe seleção artificial, ela é subproduto ilusório da ilusão fundamental do "eu". Não existe certo ou errado, melhor ou pior; existe apto e inapto, sobrevivente e não sobrevivente, dominador e dominado. O resto é determinado por estes fatos, até as ilusões.

Espero que isso ajude a enteder melhor meu ponto. Se não, diga alguma coisa que podemos interagir. Estou me esforçando para conter o comprimento dos meus textos.

Offline Irracionalista

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #102 Online: 13 de Dezembro de 2011, 03:34:36 »
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Clarifique mais isso para mim, por favor, para eliminar possibilidade de desvio interpretativo meu do que você quis dizer, até porque o que eu entendi do que você disse não pode fazer sentido e espero estar errado. Biologia evolutiva não é extensível aos seres humanos com sucesso? É isso, rigorosamente, o que você quis dizer?

Claro que não, se eu dissesse isso seria forçado a rasgar meu diploma.  :)

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Ou foi o Nietzsche que não o fez com sucesso?

Exatamente.

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Mesmo em qualquer período evolutivo da espécie humana antes das sociedades culturais? Se for isso, você entende que está defendendo o mesmo tipo de antropocentrismo identificado em qualquer religião, como fundamento das mesmas? Se não, como você analisaria o que seria o fenômeno de transição evolutivo-..........(cultural?)?

São ótimas perguntas aqui. Eu não acho que ocorreu de fato uma transição evolutiva -> cultural, já que a cultura humana (em última análise) é uma extensão do processo evolutivo e ainda sujeita a ele (embora de modo mais flexível) e possivelmente sequer é uma exclusividade antrópica, visto que estudos de campo com chimpanzés e bonobos (bonobos são uma espécie bastante aparentada com os chimpanzés, diferenciadas basicamente pelo comportamento e distribuição ecogeográfica) mostram que eles apresentam características (como uso de diferentes ferramentas, formas diferentes de forrageio, consumo de certas ervas com características medicinais contra certas doenças) que apresentam variações e formas de serem preservadas que são muito similares ás denominadas "características culturais".

Isso soa antropocentrista para você?  :)

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Quando eu disse que Nietzsche reconheceu que o processo evolutivo (e falo do biológico, exatamente) não se extingue na sociedade humana, eu quis me referir à sociedade humana cultural, que é uma fase do processo evolutivo-biológico humano de certa especificidade dadas certas características diferenciadas que o processo linguístico humano assume nessa fase. E, nessa fase, longe do processo evolutivo se extinguir, o que se verifica é uma alteração do processo evolutivo que se torna muito mais acirrado e que apresenta novas modalidades seletivas em que, por exemplo, o menos apto não necessariamente morre organicamente como parte de não ser selecionado, mas morre socialmente numa batalha evolutiva de castas vivas, sempre centrada, entretando, nas unidades individuais integrantes. Aspectos biológicos continuam fundamentalmente atuantes neste estágio, como não poderia deixar de ser.

Da maneira como expôs aqui, não vejo o que discordar, salvo a idéia do acirramento do processo evolutivo, isso é uma questão em aberto. O que dá para dizer que é diferentes pressões seletivas passaram a atuar ou deixaram de ser importantes no ser humano (por exemplo, tamanho dos bebês, algo que antes tendia a seleção de estabilização pelo fato que bebês muito grandes e muito pequenos tendiam a não nascer ou morrer logo após o parto, hoje devido ás cirurgias cesarianas e aos cuidados com prematuros, tal pressão seletiva praticamente não atua mais).

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Por que é engraçado? Eu sou obrigado a discordar de tudo com alguém para ter minha própria percepção da realidade? Não faço a menor ideia da interpretação que Dennett faz de Nietzsche e por isso sou livre para fazer a minha sem preocupação com coincidências.

É engraçado porque soa irônico, só isso. Não leve um chiste tão a sério, cowboy  :)

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Ah, Adriano, de uma coisa podes ter certeza: para mim, aqui, você faz falta.

Awww.  :borboleta:

Edit: Isso também é um chiste.

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O problema que muitos encontram num discurso como o de Nietzsche, relacionando-o a um suposto uso do mesmo para justificar empreitadas eugenistas se esvai diante do fato de que qualquer ideia eugenista é antievolutiva. Evolução não é manipulável, só é apreensível. Querer "manipular a evolução" para interesses humanos particulares, como que possível fosse driblá-la, não tem qualquer relação com discursos potencialmente eugenistas interpretados como contenedores de um poder místico de transcendência à própria evolução

Na verdade, é possível manipular sim o "processo evolutivo", e isso é feito há milênios por agricultores, pecuaristas e microbiólogos (por meio da Seleção Artificial).

A questão é que manipular um organismo não-humano, com período de vida curto comparado ao nosso e para um só propósito (produção de carne ou produção de leite, num exemplo simples), podendo ignorar a maioria de "defeitos" que não afetem seriamente o organismo é algo relativamente simples e que não gera quase nenhuma objeção ética. Agora, manipular organismos humanos, para diversas características (inteligência, beleza, ausência de diversas doenças), tendo que eliminar quase todos "defeitos" possíveis, com o nosso tempo geracional é algo muito mais complexo e que gera sua cota imensa (e na minha visão, plenamente justificadas) de objeções éticas.

Pessoalmente, eu acho que o movimento eugenistas não era de todo errado - eles estavam certos na idéia de que é possível reduzir ou eliminar certos "males" através da reprodução seletiva. O grande problema é que impor casamentos entre certas pessoas com características desejáveis (eugenia positiva) e tentar eliminar os indesejáveis (eugenia negativa) são de longe, péssimas formas para se fazer isso.


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Sou verdadeiramente um filósofo ateísta, que vai muito além do uso semântico do ateísmo, no seu sentido dicionarizado. Gosto da história de pessoas ateístas que muito influenciaram o mundo. E não tem melhor que a deste herói

Curioso, para mim a única diferença entre sua postura e tom para com a de um pregador evangélico é, olhe só, semântica.
« Última modificação: 13 de Dezembro de 2011, 03:54:56 por Irracionalista »
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Offline TMAG

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #103 Online: 13 de Dezembro de 2011, 04:21:19 »
Droga, um troll estragou o tópico.
Não fale assim do Adriano. Foi ele quem apontou sua trollagem impudente naquele outro tópico e me livrou da sua tentativa de me fazer de basbaque, desperdiçando meu tempo, enquanto eu pensava que você era um tolo ignorante precisando de ajuda. Não pense que esqueço.

Na verdade eu me referia a você.
''O objetivo dos Governos é sempre o mesmo: limitar o indivíduo, domesticá-lo, subordiná-lo, subjugá-lo.'' - Max Stirner

Offline Cientista

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #104 Online: 13 de Dezembro de 2011, 04:35:28 »
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Clarifique mais isso para mim, por favor, para eliminar possibilidade de desvio interpretativo meu do que você quis dizer, até porque o que eu entendi do que você disse não pode fazer sentido e espero estar errado. Biologia evolutiva não é extensível aos seres humanos com sucesso? É isso, rigorosamente, o que você quis dizer?

Claro que não, se eu dissesse isso seria forçado a rasgar meu diploma.  :)

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Ou foi o Nietzsche que não o fez com sucesso?

Exatamente.
Lendo mais detidamente, verifico que não havia contexto para eu concluir o que concluí. Acho que estou muito sensível a este tipo de questão ou muito desatento ou os dois. Me desculpe pela interpretação errada que fiz das suas palavras.



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Mesmo em qualquer período evolutivo da espécie humana antes das sociedades culturais? Se for isso, você entende que está defendendo o mesmo tipo de antropocentrismo identificado em qualquer religião, como fundamento das mesmas? Se não, como você analisaria o que seria o fenômeno de transição evolutivo-..........(cultural?)?

São ótimas perguntas aqui. Eu não acho que ocorreu de fato uma transição evolutiva -> cultural, já que a cultura humana (em última análise) é uma extensão do processo evolutivo e ainda sujeita a ele (embora de modo mais flexível) e possivelmente sequer é uma exclusividade antrópica, visto que estudos de campo com chimpanzés e bonobos (bonobos são uma espécie bastante aparentada com os chimpanzés, diferenciadas basicamente pelo comportamento e distribuição ecogeográfica) mostram que eles apresentam características (como uso de diferentes ferramentas, formas diferentes de forrageio, consumo de certas ervas com características medicinais contra certas doenças) que apresentam variações e formas de serem preservadas que são muito similares ás denominadas "características culturais".
Sim, exatamente isso.



Isso soa antropocentrista para você?  :)
Só vai depender da opinião que os referidos primatas vierem a ter a respeito de suas aptidões culturais...



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Quando eu disse que Nietzsche reconheceu que o processo evolutivo (e falo do biológico, exatamente) não se extingue na sociedade humana, eu quis me referir à sociedade humana cultural, que é uma fase do processo evolutivo-biológico humano de certa especificidade dadas certas características diferenciadas que o processo linguístico humano assume nessa fase. E, nessa fase, longe do processo evolutivo se extinguir, o que se verifica é uma alteração do processo evolutivo que se torna muito mais acirrado e que apresenta novas modalidades seletivas em que, por exemplo, o menos apto não necessariamente morre organicamente como parte de não ser selecionado, mas morre socialmente numa batalha evolutiva de castas vivas, sempre centrada, entretando, nas unidades individuais integrantes. Aspectos biológicos continuam fundamentalmente atuantes neste estágio, como não poderia deixar de ser.

Da maneira como expôs aqui, não vejo o que discordar, salvo a idéia do acirramento do processo evolutivo, isso é uma questão em aberto. O que dá para dizer que é diferentes pressões seletivas passaram a atuar ou deixaram de ser importantes no ser humano (por exemplo, tamanho dos bebês, algo que antes tendia a seleção de estabilização pelo fato que bebês muito grandes e muito pequenos tendiam a não nascer ou morrer logo após o parto, hoje devido ás cirurgias cesarianas e aos cuidados com prematuros, tal pressão seletiva praticamente não atua mais).
Com acirramento eu quis me referir a uma dinâmica maior do processo que, inclusive, é uma das razões que vejo, justamente, para se instaurar a crença na emergência transcendente pós-evolutiva cultural humana. Não é uma competição, e si, mais acirrada, mas pode haver essa impressão porque o tempo de adaptação é muito reduzido.



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Por que é engraçado? Eu sou obrigado a discordar de tudo com alguém para ter minha própria percepção da realidade? Não faço a menor ideia da interpretação que Dennett faz de Nietzsche e por isso sou livre para fazer a minha sem preocupação com coincidências.

É engraçado porque soa irônico, só isso. Não leve um chiste tão a sério, cowboy  :)
Calma, rapaz! Eu só atiraria em você se estivesse perto...

Vejo que pareceu que eu estava irritado, provavelmente até porque eu quase sempre pareço assim, mas não.



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Ah, Adriano, de uma coisa podes ter certeza: para mim, aqui, você faz falta.

Awww.  :borboleta:

Edit: Isso também é um chiste.
Que bom que avisou. Eu já estava pronto para mandar uma bala teleguiada. (Para os casos à distância quando me irrito demais da conta)



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O problema que muitos encontram num discurso como o de Nietzsche, relacionando-o a um suposto uso do mesmo para justificar empreitadas eugenistas se esvai diante do fato de que qualquer ideia eugenista é antievolutiva. Evolução não é manipulável, só é apreensível. Querer "manipular a evolução" para interesses humanos particulares, como que possível fosse driblá-la, não tem qualquer relação com discursos potencialmente eugenistas interpretados como contenedores de um poder místico de transcendência à própria evolução

Na verdade, é possível manipular sim o "processo evolutivo", e isso é feito há milênios por agricultores, pecuaristas e microbiólogos (por meio da Seleção Artificial).

A questão é que manipular um organismo não-humano, com período de vida curto comparado ao nosso e para um só propósito (produção de carne ou produção de leite, num exemplo simples), podendo ignorar a maioria de "defeitos" que não afetem seriamente o organismo é algo relativamente simples e que não gera quase nenhuma objeção ética. Agora, manipular organismos humanos, para diversas características (inteligência, beleza, ausência de diversas doenças), tendo que eliminar quase todos "defeitos" possíveis, com o nosso tempo geracional é algo muito mais complexo e que gera sua cota imensa (e na minha visão, plenamente justificadas) de objeções éticas.

Pessoalmente, eu acho que o movimento eugenistas não era de todo errado - eles estavam certos na idéia de que é possível reduzir ou eliminar certos "males" através da reprodução seletiva. O grande problema é que impor casamentos entre certas pessoas com características desejáveis (eugenia positiva) e tentar eliminar os indesejáveis (eugenia negativa) são de longe, péssimas formas para se fazer isso.
Aqui é onde está a espoleta de uma pontencial discussão. Talvez você tenha lido o que eu disse para a LaraAS, que não existe seleção artificial. Nos contraporíamos nessa discussão e, pela minha experiência, dificilmente chegaríamos a um termo. Nem seria uma questão de definições, mas de um alcance teórico. Ainda assim, vejo um detalhe que é uma contradição sua entre isso que disse aqui e o que disse mais acima, quando aquiesceu que a cultura humana é uma continuidade do processo evolutivo-biológico (e o processo seletivo natural, sem deslinde, deve estar aí). As técnicas de "seleção artificial" são facetas da cultura. Em última análise, a seleção artificial é natural.



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Sou verdadeiramente um filósofo ateísta, que vai muito além do uso semântico do ateísmo, no seu sentido dicionarizado. Gosto da história de pessoas ateístas que muito influenciaram o mundo. E não tem melhor que a deste herói

Curioso, para mim a única diferença entre sua postura e tom para com a de um pregador evangélico é, olhe só, semântica.
Só para constar que isso não é para mim. Defenda-se, Adriano.

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #105 Online: 13 de Dezembro de 2011, 04:36:45 »
Droga, um troll estragou o tópico.
Não fale assim do Adriano. Foi ele quem apontou sua trollagem impudente naquele outro tópico e me livrou da sua tentativa de me fazer de basbaque, desperdiçando meu tempo, enquanto eu pensava que você era um tolo ignorante precisando de ajuda. Não pense que esqueço.

Na verdade eu me referia a você.
E você não sabe que eu sei disso? Que inocente...

Offline LaraAS

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #106 Online: 13 de Dezembro de 2011, 05:02:25 »

         Para cientista:

 
     O que eu estou chamando de bom é o que eu escolho ,o que eu me proponho a preferir para mim ,e também ,se possivel ,contribuir para que seja feito ,para que seja mudado se não for isso que estiver acontecendo ,ou para que continue nos casos em que já está acontecendo. E que eu julgo melhor que a maioria prefira ,e realmente a maioria prefere isso ,hoje em dia ,os partidos neo-nazistas e eugenistas tem bem poucos votos ,bem poucos apoios. A ciência é só um meio ,não é um objetivo ,um fim. A politica não é bem ciência (apesar do nome equivocado de "ciência política") ,pelo menos ,não ciência no sentido de exatas e da maioria das biologicas de que você está falando. 
         Quanto a questão dos nazistas e judeus , o nazismo foi só uma fase da direita alemã ,já que foi apoiado pela maioria da direita alemã ,seus sucesores são os direitistas alemães atuais. E em relação a todos os judeus do mundo ,e não só aos judeus israelenses ,os judeus não me parece que estejam melhores que a metade alemã  de direita. Para começar um terço dos judeus estão em Israel ,então os lados ruins de Israel tem relação sim ,com a maioria dos judeus ,uma proporção muito alta ,dos judeus vivem com esses lados ruins. E depois os judeus ainda não se recuperaram demograficamente das perdas do nazismo ,em parte por que têm uma especie de depressão que faz com que eles tenham poucos filhos ,mesmo menos do que a média da Europa Ocidental ,países anglo-saxonicos de além mar ,os países do cone sul da America Latina e a Costa Rica (que são os países de fora da Europa que fazem parte totalmente da civilização ocidental) ,os alemães não-judeus me parecem estar em bem melhor situação psiquica.

Offline _Juca_

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #107 Online: 13 de Dezembro de 2011, 09:33:34 »
Droga, um troll estragou o tópico.
Não fale assim do Adriano. Foi ele quem apontou sua trollagem impudente naquele outro tópico e me livrou da sua tentativa de me fazer de basbaque, desperdiçando meu tempo, enquanto eu pensava que você era um tolo ignorante precisando de ajuda. Não pense que esqueço.

Na verdade eu me referia a você.
E você não sabe que eu sei disso? Que inocente...

  :histeria:  Você não sabia, tanto que deu a resposta errada, tu és um grande troll cientista, o TMAG está certo.  :stunned:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #108 Online: 13 de Dezembro de 2011, 11:25:15 »

Pelo pouco que conheço de Nietzsche,vejo que a ideia do Ubermensh acabou gerando acidentalmente o conceito de "Superioridade Ariana"(acidentalmente,porque Nietzsche nunca disse que existia uma raça superior à outra) . Lembro de ter lido em algum lugar na internet,que Nietzsche tinha prevido que seu nome seria usado para justificar as catastrofes que viriam após a vida dele


Fazendo uma de Advogado do Bigodón, ele é tão responsável pelo uso de suas idéias por Nazistas quanto Darwin é pela Darwinismo-Social (ou seja, quase nada). Por mais freaks que fossem as idéias nietzscheanas, ele nunca foi coletivista e sua simpatia á movimentos de massa era praticamente nula (ainda mais quanto ao pangermanismo, embora ele tivesse sua queda pelos "nobre teutões") - sem contar que o Superhomem não era um herói popular, idealização de todo um povo e seguido por grande número de pessoas, mas alguém isolado, incompreendido e certo de si. Isso não o torna um filósofo muito melhor, mas se ele tem culpa pelo Nacionalistas Sociais, é porque não o leram direito (se bem que afirmar que alguém leu direito ou não um autor tão contraditório quanto ele soa até uma piada de mal gosto).

Não me referia a ideia de Super-homem* como sendo a principal influência de Nietzsche sobre o nazismo, estava apontando mais a visão de mundo geral de Nietzsche, como o desprezo pelos valores cristãos altruístas e de abnegação e sua megalomania e admiração por tudo que é ''grande, forte e poderoso''. Além é claro do irracionalismo nietzscheano, herdado dos românticos e que foi uma grande inspiração para Mussolini. Uma das frases mais famosas de Mussolini não pareceria deslocada se fosse atribuída a Nietzsche: ''Melhor viver um dia de leão, do que cem anos de cordeiro''.

* Há quem defenda que o Super-homem sequer é um conceito importante na obra de Nietzsche, como pode ser visto nesse link: http://blog.criticanarede.com/2011/01/nietzsche-e-clark-kent.html

E o que tem a ver nazismo com desprezo à abnegação e altruísmo?

Altruísmo e abnegação estão bem presentes no discurso nazista, especialmente na parte anti-capitalista, acho. Fascismo sem auto-sacrifício não existe. Eles chegavam dar medalhas às mães que tivessem mais filhos.

Acho que o único jeito de confrontar isso é com argumentação semântica, que o "outro" alvo do altruísmo era mais seleto, não era mesmo "[qualquer] outro" mas "a si mesmo", e a nação que eram um só e blablablá.

Offline Geotecton

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #109 Online: 13 de Dezembro de 2011, 11:36:11 »
Droga, um troll estragou o tópico.
Não fale assim do Adriano. Foi ele quem apontou sua trollagem impudente naquele outro tópico e me livrou da sua tentativa de me fazer de basbaque, desperdiçando meu tempo, enquanto eu pensava que você era um tolo ignorante precisando de ajuda. Não pense que esqueço.

Na verdade eu me referia a você.
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  :histeria:  Você não sabia, tanto que deu a resposta errada, tu és um grande troll cientista, o TMAG está certo.  :stunned:

E lá vamos nós...
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Offline LaraAS

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #110 Online: 13 de Dezembro de 2011, 11:47:41 »

         Para Buckaroo:


       Na verdade ,a principal caracteristica do fascismo e mesmo do nazismo ,não é o egoismo ,mas sim o auto-sacrificio ,o anti-hedonismo ,o ascestimo. Na verdade ,a filosofia que tem relação com o egoismo ,com a coeção social sendo feita só através do interesse bem entendido ,é a parte de direita do liberalismo ,o conservador-liberalismo ,havendo algo  disso mesmo no social-liberalismo.
       Na verdade ,no fascismo e sobretudo no nazismo ,o que há sobretudo é ser a favor da agitação ,da adrenalina ,da testosterona e do auto-sacrificio ,é uma fusão da mentalidade e dos residuos das velhas mentalidades aristocraticas e cléricais.
       Na verdade tudo isso realmente é muito mais parecido com a mentalidade da militancia e ascesce comunista do que com o egoismo do conservador-liberalismo ,e foi nesse aspecto de uma coisa sublime anti-egoismo que atraiu uma grande proporção dos jovens italianos e alemães de sua geração.
       Na verdade ,em se tratando dos piores feitos dos nazistas ,o genocidios de judeus e ciganos ,realmente isso não foi feito por interesse. Se fosse por interesse ,seria muito mais útil fazer impostos especificos para judeus e para ciganos ,mais altos que a média. E os custos do genocidio já cobriram quase todo o lucro que houve com os confiscos a judeus e ciganos. Na verdade ,o holocausto ,realmente foi feito por motivos idealistas ,para acabar com o mal do mundo ,que os nazistas realmente acreditavam que vinha dos judeus e ciganos ,mas sobretudo dos judeus.
       
     

Offline Irracionalista

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #111 Online: 13 de Dezembro de 2011, 13:56:33 »
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Com acirramento eu quis me referir a uma dinâmica maior do processo que, inclusive, é uma das razões que vejo, justamente, para se instaurar a crença na emergência transcendente pós-evolutiva cultural humana. Não é uma competição, e si, mais acirrada, mas pode haver essa impressão porque o tempo de adaptação é muito reduzido.

Oh sim, então não tenho nada a objetar mesmo.  :wink:

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Aqui é onde está a espoleta de uma pontencial discussão. Talvez você tenha lido o que eu disse para a LaraAS, que não existe seleção artificial. Nos contraporíamos nessa discussão e, pela minha experiência, dificilmente chegaríamos a um termo. Nem seria uma questão de definições, mas de um alcance teórico. Ainda assim, vejo um detalhe que é uma contradição sua entre isso que disse aqui e o que disse mais acima, quando aquiesceu que a cultura humana é uma continuidade do processo evolutivo-biológico (e o processo seletivo natural, sem deslinde, deve estar aí). As técnicas de "seleção artificial" são facetas da cultura. Em última análise, a seleção artificial é natural.

Na verdade, eu encaro "Seleção Artificial" só como um rótulo conveniente, não um processo diferente da Seleção Natural (ela está contida na SN, assim como está a Seleção Sexual).

É conveniente porque serve para diferenciar aqueles resultados que jamais seriam selecionados "usualmente" pela SN (que maximiza a chance de um organismo sobreviver), como os úberes imensos das vacas leiteiras ou a massa corporal alocada para o abdome e membros traseiros no porco (assim como a Seleção Sexual gera machos muito coloridos, com chifres imensos no caso de caribus - onde nesse caso, a sobrevivência do macho é reduzida, mas suas chances de gerar descendentes são aumentadas).

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Calma, rapaz! Eu só atiraria em você se estivesse perto...

Vejo que pareceu que eu estava irritado, provavelmente até porque eu quase sempre pareço assim, mas não.

Yep. Devido a uma das limitações intrínsecas da escrita, recomendo você usar ocasionalmente, smileys. Faz uma diferença imensa na interpretação de textos  :wink:
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #112 Online: 13 de Dezembro de 2011, 14:43:31 »
Seleção artificial é um rótulo tão válido quanto outras subcategorias ou características de seleção natural. Ou no mínimo uma forma prática de expressar um caso especial de seleção onde é recorrentemente mais "dura" ou "pesada" (morte/não-reprodução seletiva tender a ser uma proporção maior das mortes/não-reproduções totais, junto com as acidentais), bem como direcional (em vez de estabilizadora ou disruptora). O efeito gargalo também deve ser mais acentuado/recorrente, pela combinação desses dois aspectos. Não que isso seja constante e não haja seleção estabilizadora ou "suave" em vez de "dura", mas a diferença deve ser suficiente para geralmente ser observável essa diferença no pool genético de populações que foram alvo de seleção artificial, sendo muito excepcional algo próximo na natureza.

Isso vale especialmente depois do desenvolvimento da seleção artificial como técnica, em vez de algo apenas acidental, efeito colateral da nossa interação com outros seres, onde seria mais argumentavelmente seleção natural sem nenhuma peculiaridade, exceto talvez uma tendência maior a selecionar para comensalismo e menor virulência.

Offline Luiz Carlos

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #113 Online: 13 de Dezembro de 2011, 21:11:24 »
Eu sei que estou meio que caindo de "para quedas" na conversa, pois o tópico já está bem evoluído, mas quero deixar apenas uma modesta opinião a respeito do tema:

creio que se formos analisar a idéia ou filosofia ou o que seja pelo DANO causado ao longo dos anos, CRISTIANISMO e ISLAMISMO ganham de goleada, com o MARXISMO levando menção honrosa.

É importante ressaltar, contudo, que a maioria dos citados por todos (Marx provavelmente incluso) não objetivavam causar sofrimento a humanidade através de suas idéias, o que ocorreu na maioria dos casos foi uma interpretação equivocada ou uma extrapolação das idéias, que geraram todas as atrocidades que conhecemos (além das que não conhecemos). Já não sei se posso afirmar o mesmo das doutrinas religiosas, então meu voto vai para todas elas.

Offline Irracionalista

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #114 Online: 13 de Dezembro de 2011, 22:23:18 »
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creio que se formos analisar a idéia ou filosofia ou o que seja pelo DANO causado ao longo dos anos, CRISTIANISMO e ISLAMISMO ganham de goleada, com o MARXISMO levando menção honrosa.

Discordo.

Bastar abrir um livro de História da Filosofia não infectado pela invenção da Idade das Trevas e ver que houve uma continuidade no desenvolvimento e discussão filosófica, especialmente com o Renascimento do Século XII, que leva ao surgimento dos Escolásticos Católicos, que se basearam na Patrística Cristã e se desenvolveram em paralelo com a Kalam e Falsafa predominante islâmica, mas com contribuições judaicas. Além disso, é bom lembrar que os maiores centros de distribuição e preservação de conhecimento durante boa parte da história ocidental foram os mosteiros cristãos e as universidades, financiadas geralmente pela Igreja (ou com considerável proteção legal dela) - enquanto eram raras as autoridades seculares interessadas nisso (o Renascimento Carolíngio foi talvez uma exceção aqui, assim como os patronos da Liga Hanseática e os "Italianos").
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Offline Adriano

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #115 Online: 14 de Dezembro de 2011, 04:41:10 »
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Sou verdadeiramente um filósofo ateísta, que vai muito além do uso semântico do ateísmo, no seu sentido dicionarizado. Gosto da história de pessoas ateístas que muito influenciaram o mundo. E não tem melhor que a deste herói

Curioso, para mim a única diferença entre sua postura e tom para com a de um pregador evangélico é, olhe só, semântica.
Com certeza, por isso me dou muito bem com eles, fazendo a minha pregação ateísta para me defender, e o meu argumento chave é justamente o ateísmo semântico. E mesmo as pessoas que não me conhecem, costumam primeiro a me identificar como evangélico, tenho que fazer minha apresentação verbal como ateísta, para uma justa identificação posterior, e quando convém.

Por essa questão o meu novo embate pessoal está sendo com a noção científica quântica de deus de Goswami, o universo autoconsciente. Muito me intriga  :o
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #116 Online: 14 de Dezembro de 2011, 04:45:40 »
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Sou verdadeiramente um filósofo ateísta, que vai muito além do uso semântico do ateísmo, no seu sentido dicionarizado. Gosto da história de pessoas ateístas que muito influenciaram o mundo. E não tem melhor que a deste herói

Curioso, para mim a única diferença entre sua postura e tom para com a de um pregador evangélico é, olhe só, semântica.
Só para constar que isso não é para mim. Defenda-se, Adriano.
O verdadeiro problema semântico louvável de defesa está na crença na descrença; na ideologia da não ideologia; ou até mesmo na filosofia da não filosofia  :P

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline TMAG

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #117 Online: 14 de Dezembro de 2011, 07:58:45 »

E o que tem a ver nazismo com desprezo à abnegação e altruísmo?


Bastante coisa. Certas correntes fascistas pregavam uma sociedade altamente estratificada, governada com mão de ferro pelos ''homens superiores''. Para certos proponentes dessa visão (o próprio Mussolini pensava assim, antes de se aliar a ICAR), valores derivados (ou seriam associados?) do cristianismo como a caridade e o altruísmo, não passam de ideias completamente distorcidas que são meramente um produto da ''vingança'' dos fracos e fracassados da sociedade contra os homens fortes. Boa parte da sustentação ideológica do fascismo se baseava em um discurso saudosista do passado, com a idealização de sociedades arcaicas pré-cristãs, como o Império Romano para os italianos e os povos germânicos antigos (que tinham uma ''ética'' eminentemente guerreira segundo Jünger) para os alemães. Os valores que alguns desses pensadores de vertente pagã dos movimentos fascistas defendem são diametralmente opostos ao altruísmo, amor ao próximo, caridade, etc... Muitas dessas ideologias são uma mistura excêntrica de darwinismo social e valores ''pagãos'' (Ex: Nietzsche, Rosenberg, Evola, Jünger e o próprio Mussolini). O uso do cristianismo e/ou valores similares aos cristãos nesses movimentos são sobretudo um meio de arrebatar as massas europeias do início do século XX, predominantemente cristãs. O altruísmo e abnegação são incentivados sobretudo entre o povo e os soldados, que deveriam lutar e morrer por uma causa maior, a nação, o Volk, o Duce e o Führer, causas essas representadas por uma pequena minoria, uma elite, os ''homens superiores''. Um caso emblemético foi a ordem de Hitler aos soldados alemães que lutassem ''até o último homem'' na campanha da Rússia, mesmo quando as chances de vitória já eram nulas.
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Offline LaraAS

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #118 Online: 14 de Dezembro de 2011, 08:36:41 »

        Para TMAG;


        E quanto às idéias nazistas e fascistas de ser uma terceira via entre o capitalismo e comunismo?
        E quanto às idéias nazistas e fascistas (e até práticas nazistas e fascistas) de Estado de bem estar social? Ao mesmo tempo que os social-democratas dos países escandinavos ,os alemães nazistas ,foram uns dos primerios a fazer um Estado de bem estar social realmente amplo. E isso antes das conquistas ,antes da segunda guerra mundial ,então não era questão de botim .

Offline Pagão

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #119 Online: 14 de Dezembro de 2011, 09:51:45 »
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Sou verdadeiramente um filósofo ateísta, que vai muito além do uso semântico do ateísmo, no seu sentido dicionarizado. Gosto da história de pessoas ateístas que muito influenciaram o mundo. E não tem melhor que a deste herói

Curioso, para mim a única diferença entre sua postura e tom para com a de um pregador evangélico é, olhe só, semântica.
Com certeza, por isso me dou muito bem com eles, fazendo a minha pregação ateísta para me defender, e o meu argumento chave é justamente o ateísmo semântico.

Mas será que se pode falar de um ateísmo "absoluto"? Não se é apenas ateu relativamente a determinadas definições de Deus e não relativamente a outras?

Os próprios cristãos eram ateus relativamente aos deuses romanos... e disso mesmo eram acusados... e bem.

Como se pode ser ateu relativamente à definição de que Deus é tudo? Nada existe fora de Deus, porque ele é a totalidade (o Universo + o que quer que exista)... só negando que algo existe realmente se pode ser ateu neste caso... ou não será assim?
 
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Offline Adriano

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #120 Online: 14 de Dezembro de 2011, 19:57:08 »
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Sou verdadeiramente um filósofo ateísta, que vai muito além do uso semântico do ateísmo, no seu sentido dicionarizado. Gosto da história de pessoas ateístas que muito influenciaram o mundo. E não tem melhor que a deste herói

Curioso, para mim a única diferença entre sua postura e tom para com a de um pregador evangélico é, olhe só, semântica.
Com certeza, por isso me dou muito bem com eles, fazendo a minha pregação ateísta para me defender, e o meu argumento chave é justamente o ateísmo semântico.

Mas será que se pode falar de um ateísmo "absoluto"? Não se é apenas ateu relativamente a determinadas definições de Deus e não relativamente a outras?

Os próprios cristãos eram ateus relativamente aos deuses romanos... e disso mesmo eram acusados... e bem.

Como se pode ser ateu relativamente à definição de que Deus é tudo? Nada existe fora de Deus, porque ele é a totalidade (o Universo + o que quer que exista)... só negando que algo existe realmente se pode ser ateu neste caso... ou não será assim?
 
No meu caso é exatamente isso mesmo. Como acredito que deus é uma invenção humana e conheço praticamente todas os desenvolvimentos teóricos ateístas, então tenho resposta para qualquer tipo de abordagem teísta.

E o interessante é que ainda justifico esta minha condição com o meu histórico de pesquisas. Como eu respeito e admiro teísta com uma grande bagagem cultural, acabo sendo bem recebido, devido ao meu conhecimento. Ainda mais com a minha argumentação ética, em que sempre defendo o bem, e costumo apontar as falhas morais do teísmo.

Mas também se for preciso defender deus, também sei fazer, e na minha própria crítica acabo fazendo isto melhor do que aqueles que o defendem. É assim que desarmo o oponente e ilustro a minha situação como semelhante ao dos grandes filósofos ateístas que já existiram.

Pareço um pregador evangélico? É pouco ainda para definir a minha religiosidade ateísta, mais uma palavra em que seu conteúdo polissêmico e filosófico é bem desenvolvida por mim  :biglol:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline genjikhan

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #121 Online: 14 de Dezembro de 2011, 20:10:10 »

        Para TMAG;


        E quanto às idéias nazistas e fascistas de ser uma terceira via entre o capitalismo e comunismo?
        E quanto às idéias nazistas e fascistas (e até práticas nazistas e fascistas) de Estado de bem estar social? Ao mesmo tempo que os social-democratas dos países escandinavos ,os alemães nazistas ,foram uns dos primerios a fazer um Estado de bem estar social realmente amplo. E isso antes das conquistas ,antes da segunda guerra mundial ,então não era questão de botim .

Uma pequena correção aqui . as ideias nazistas/fascistas seriam uma terceria via entre o socialismo e a democracia,considerando o comunismo como um socialismo sem propriedade privada e se for ver bem,nenhum desses três sistemas anula o capitalismo(com exceção da variação radical do socialismo) . Eles se diferenciam na forma como o estado controla os seus cidadãos .  Tem um jogo que aborda justamente essa questão,mesmo não sendo tão preciso historicamente:

http://civilopedia5.com/policies/freedom.html
http://civilopedia5.com/policies/order.html
http://civilopedia5.com/policies/autocracy.html

Com relação às praticas de bem estar social,isso pode estar relacionado às doutrinas da "superioridade ariana",que é um dos pontos que vejo a tal influência do pensamento de Nietzsche(TMAG disse que ele influenciou muito mais que isso,mas nem fez questão de explicar direito como os pensamentos de Nietzsche influenciaram o Nazismo/Fascismo) .
« Última modificação: 14 de Dezembro de 2011, 20:15:44 por genjikhan »
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Offline LaraAS

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #122 Online: 15 de Dezembro de 2011, 02:50:45 »

           Para genjikhan:

       O socialismo referido pelos nazismo ,era o comunismo ,era o socialismo real ,aliais muitas vezes eles diziam comunismo mesmo ,que eram uma terceira via entre a capitalismo e o comunismo.
       O que tem a ver Estado de bem-estar social com a idéia de superioridade ariana? E também não há essa idéia de superioridade ariana em Nietzsche ,há sim ,a idéia de homens superiores ,mas sem referencia a raça ,e também para serem superiores eles têm que ser capazes de se esforçar mais que os outros e no caso de guerra e de resistencias em geral resistir mais a dor e enfrentar mais que os outros o risco da morte. Nesse ponto o pensamento de Nietzsche também tem na prática a noção de auto-sacrificio ,embora sem os preconceitos do cristianismo contra o sexo.

Offline Cientista

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #123 Online: 20 de Fevereiro de 2012, 03:55:02 »
LaraAS e Irracionalista, fiquei devendo retornos a vocês neste tópico. Agora, passando por ele, vou dar minhas respostas.

         Para cientista:

     O que eu estou chamando de bom é o que eu escolho ,o que eu me proponho a preferir para mim ,e também ,se possivel ,contribuir para que seja feito ,para que seja mudado se não for isso que estiver acontecendo ,ou para que continue nos casos em que já está acontecendo. E que eu julgo melhor que a maioria prefira ,e realmente a maioria prefere isso ,hoje em dia ,os partidos neo-nazistas e eugenistas tem bem poucos votos ,bem poucos apoios.
OK, "bom", "bem", "moral" não são nada além daquilo que "combinamos" que é.

Muito bonito. Realmente, não podia haver resposta mais sincera ao meu ver. Diante dela, devo admitir que não há o que argumentar porque tem toda razão, esse é o exato conceito que todos têm de "bom", inclusive nazistas. A única questão que resta é saber a que atribuir essa feliz coincidência, para você, de ser "realmente o que a maioria prefere".

Certa vez, assisti a uma entrevista com um psicopata que descreveu em detalhes como matava suas vítimas. Disse ao repórter que enfiava um funil em suas bocas, despejava cachaça em abundância, parte da qual descia goela abaixo, parte não. Depois, pegava um facão bem grande, colocava a ponta do mesmo meticulosamente num ponto entre as costelas da vítima, se posicionava em cima e começava a pender seu peso sobre o facão, enterrando-o bem lentamente enquanto olhava bem nos olhos da vítima. Comentou, com um ar profissionalista, sobre a dificuldade que é enterrar uma lâmina num tórax humano, coisa que quem não é da "área" ignora... Mais ou menos nesse momento do relato, o que chamou-me a atenção foi o reluzente brilho no olhar que o assassino tinha quando perguntou ao entrevistador, como quem pergunta se o outro já provou algum sabor especial de alguma iguaria gastronômica, se ele já havia matado alguém, claramente desejando saber se o mesmo poderia compartilhar com ele o conhecimento da arrebatadora sensação de êxtase.

Relatei esse caso porque um detalhe significativo que me ocorreu aqui é que a única divergência que vocês teriam (você e o psicopata em questão) com relação ao conceito de "bom" é a "preferência da maioria". O que é essa "preferência da maioria", exatamente? Note que, ao mesmo tempo que o repórter poderia muito bem ser uma de suas deliciadoras vítimas, ele também o via como um potencial coapreciador da delícia. Do ponto de vista dele, ele julga melhor que o que a maioria prefira seja, não morrer nas mãos dele daquela forma (não, de fato, certamente o que promove a satisfação daquele assassino é exatamente a vítima 'visceralmente' -- humor negro, só para descontrair -- não desejar aquilo, *enquanto vítima*), mas apreciar matar como ele. Isso é muito lógico se analisarmos bem, dentro da lógica dele, é claro, aliás, como ocorre com toda e qualquer lógica, que é sempre intrínseca e relativa. Se é bom, se o faz feliz, se dá prazer e sensação de plenitude, qualquer sensação agradável, é perfeitamente natural que todo e qualquer indivíduo vá desejar a mesma coisa. Mas, por que a maioria não prefere o que ele prefere? Por que a maioria sente satisfação e plenitude de outra forma e/ou não daquela? O que molda a preferência da maioria? Essas perguntas parecem razoáveis para você? Para mim, depende de como se interpreta "moldar". Para mim, se "moldar" for entendido como qualquer coisa além de evolução, soará como o princípio antrópico, uma falácia de inversão. Nada molda a preferência da maioria. Não é um "belo princípio", uma "causa universal justa e humana", o "bom" ou "bem" em sua essência absoluta universal. A maioria é apenas o que foi selecionado evolutivamente.

Assim, desde que você reconheça que o que alguém como Hitler "escolhe" é o que ele entende como "bom", que se propõe a preferir para ele, e também, se possivel, contribuir para que seja feito, para que seja mudado se não for isso que estiver acontecendo, ou para que continue nos casos em que já está acontecendo. E que ele julga melhor que a maioria prefira, mas, como a maioria não preferiu e ele fracassou em mudar para o que tanto achava "bom", hoje em dia, nazistas são proscristos, não por razões essencialmente diferentes das que fazem mamutes e megatérios serem "proscritos" hoje em dia -- o ambiente selecionou-os como eliminados. O que Hitler, por exemplo, não sabia é que o que ele julgava "bom" nem era mesmo, em si, *o que* o eliminou do "pool", mas o próprio processo dessa eliminação seletiva.

Eu tenho uma grande preocupação... (bobagem, não tenho preocupação nenhuma) quanto a ver isso não sendo compreendido claramente, porque o fracasso dos nazistas pode se repetir a partir de princípios tão "nobres" quanto os deles, que não permitem aos seus "visionários" perceberem a si mesmos como na realidade são e qual deve ser seu destino. Mas...  ninguém muda o destino mesmo.



A ciência é só um meio ,não é um objetivo ,um fim. A politica não é bem ciência (apesar do nome equivocado de "ciência política") ,pelo menos ,não ciência no sentido de exatas e da maioria das biologicas de que você está falando.
Ciência não é objetivo, fim, nem começo, tampouco é meio para nada. Isso que você está chamando de meio e confundindo com ciência chama-se tecnologia. Ciência não é fim, UM fim, é O fim. Mas, como todo "fim" de um processo, pode, deve, e pode ser "início" de outro. Ciência é o fim do processo filosófico de pensar, que é o processo degenerado de pensar.

De fato, política não é ciência, mas não porque "não é no sentido de exatas e das biológicas". Não é ciência, entre muitos outros fatores, justamente porque é um meio para um fim; um complexo de técnicas para relações humanas com vistas a certos interesses muito delineados que devem ser eficientemente confundidos com os interesses de todos. Surge como o resultado sinérgico de muitos fatores evolutivos para a pressão determinadora da seleção nas escaladas sociais. E, também aqui, como não poderia deixar de ser, fatores biológicos são fundamentadores de tudo. Mas é construída pela linguagem deturpada da filosofia gerando ilusões de caráter mágico, sendo esse o processo basilar que determina a acientificidade da mesma.



Quanto a questão dos nazistas e judeus , o nazismo foi só uma fase da direita alemã ,já que foi apoiado pela maioria da direita alemã ,seus sucesores são os direitistas alemães atuais. E em relação a todos os judeus do mundo ,e não só aos judeus israelenses ,os judeus não me parece que estejam melhores que a metade alemã  de direita. Para começar um terço dos judeus estão em Israel ,então os lados ruins de Israel tem relação sim ,com a maioria dos judeus ,uma proporção muito alta ,dos judeus vivem com esses lados ruins. E depois os judeus ainda não se recuperaram demograficamente das perdas do nazismo ,em parte por que têm uma especie de depressão que faz com que eles tenham poucos filhos ,mesmo menos do que a média da Europa Ocidental ,países anglo-saxonicos de além mar ,os países do cone sul da America Latina e a Costa Rica (que são os países de fora da Europa que fazem parte totalmente da civilização ocidental) ,os alemães não-judeus me parecem estar em bem melhor situação psiquica.
Francamente, vejo muita apelação falaciosa aqui. Parece-me que o que você diz logo no início pode ser entendido como grave acusação à direita alemã.

A despeito de tudo que você apresenta aqui, que não contesta o que apresentei, o fato é que por todo o ambiente terrestre o que vemos é uma discrepância descomunal entre a receptividade (seletividade) a judeus e nazistas. A biosfera é muito mais receptiva a judeus que a nazistas. Se um historiador na Europa apenas contesta o número de mortos no holocausto, sofre furiosa perseguição. Se judeus exigem que certo livro, por ser, supostamente ou não, apócrifo, seja retirado de circulação, a exigência é considerada respeitosamente. Se exigem que, num carro alegórico, não seja exposta uma suástica, são atendidos. E esses são só pequenos detalhes que, na prática, são quase irrelevantes.

Por fim, o que você parece declarar é que qualquer alemão não judeu é, automaticamente, nazista. Espero que não seja isso.

Offline Cientista

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #124 Online: 20 de Fevereiro de 2012, 04:22:29 »
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Com acirramento eu quis me referir a uma dinâmica maior do processo que, inclusive, é uma das razões que vejo, justamente, para se instaurar a crença na emergência transcendente pós-evolutiva cultural humana. Não é uma competição, e si, mais acirrada, mas pode haver essa impressão porque o tempo de adaptação é muito reduzido.

Oh sim, então não tenho nada a objetar mesmo.  :wink:
Epa, isso já está ficando meio estranho... Nada a objetar!? Deve ter alguma coisa errada aqui. Vamos lá, não seja condescendente. Se houver alguma incoerência, alguma besteira que esteja vendo aí, aponte. Eu não ligo. Na verdade, prefiro.



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Aqui é onde está a espoleta de uma pontencial discussão. Talvez você tenha lido o que eu disse para a LaraAS, que não existe seleção artificial. Nos contraporíamos nessa discussão e, pela minha experiência, dificilmente chegaríamos a um termo. Nem seria uma questão de definições, mas de um alcance teórico. Ainda assim, vejo um detalhe que é uma contradição sua entre isso que disse aqui e o que disse mais acima, quando aquiesceu que a cultura humana é uma continuidade do processo evolutivo-biológico (e o processo seletivo natural, sem deslinde, deve estar aí). As técnicas de "seleção artificial" são facetas da cultura. Em última análise, a seleção artificial é natural.

Na verdade, eu encaro "Seleção Artificial" só como um rótulo conveniente, não um processo diferente da Seleção Natural (ela está contida na SN, assim como está a Seleção Sexual).

É conveniente porque serve para diferenciar aqueles resultados que jamais seriam selecionados "usualmente" pela SN (que maximiza a chance de um organismo sobreviver), como os úberes imensos das vacas leiteiras ou a massa corporal alocada para o abdome e membros traseiros no porco (assim como a Seleção Sexual gera machos muito coloridos, com chifres imensos no caso de caribus - onde nesse caso, a sobrevivência do macho é reduzida, mas suas chances de gerar descendentes são aumentadas).
Você disse bem, aqui. É um rótulo conveniente. E longe de mim negar isso. É parte do que confere à biologia um caráter de ciência como improvisação protofísica e uma das maneiras de fornecer utilidade prática, constituindo-se numa técnica. O que eu alerto é para o problema colateral de não se ver dessa forma ou até de ver dessa forma mas acabar a concepção num tipo de esquecimento funcional. Porque, se não for entendido rigorosamente como esse rótulo puramente conveniente, o princípio cai como uma luva em preceitos religiosos como a "imagem e semelhança humanas de algum deus que confere poder a ele, o homem, sobre as bestas da terra..., e coisas do tipo. Do referencial de um gado bovino, a presença humana é só um fator ambiental de alta atividade e especificidade seletiva. De um modo geral, para qualquer organismo ou, melhor, qualquer unidade biológica arbitravelmente considerável uma unidade viva selecionável, todas as outras unidades biológicas, até do mesmo pool, são fatores ambientais indistinguíveis, em essência, de quaisquer outros fatores abióticos.

Por outro lado, do referencial do humano, em sua mente, ele pode acreditar que está alterando o destino do universo, como os pobres acusados aqui nesse tópico, que, muito além das influências, suporía-se que, se não tivessem existido, os "terríveis malefícios que induziram" não teriam acontecido e seria ótimo que não tivessem nascido ou que tivessem morrido prematuramente. Mas, nasceram, viveram o tempo que viveram e o mundo todo evoluiu como evoluiu.

Ou pode (o humano, do seu referencial de pressionador seletivo) evoluir para um estágio ulterior de consciência em que se torna consciente de ser inconsciente, expandindo seu maquinário cognitivo para além dos limites orgânicos do seu organismo biológico, reconhecendo que, apenas, sua limitação é não ser perfeitamente preditivo, podendo se aproximar cada vez mais dessa perfeição.


Então, quando você diz "resultados que jamais seriam selecionados", mesmo considerando o "usualmente" muito bem colocado por você, eu discordo. Tanto seriam naturalmente selecionados que foram. Apenas que, dentre os inúmeros fatores e eventos NATURAIS que comcorreram para aquelas seleções particulares, encontram-se humanos. É deste ponto de vista mais amplo que eu sempre olho.



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Calma, rapaz! Eu só atiraria em você se estivesse perto...

Vejo que pareceu que eu estava irritado, provavelmente até porque eu quase sempre pareço assim, mas não.

Yep. Devido a uma das limitações intrínsecas da escrita, recomendo você usar ocasionalmente, smileys. Faz uma diferença imensa na interpretação de textos  :wink:
O problema é que sou dinossáurico. Minhas reservas contra a internet e sua ataviação de muitos incríveis penduricalhos são enormes. É quase milagroso eu estar aqui, debatendo dessa forma. Estou me lembrando de um post ótimo do parcus em que ele considerou até respeitoso à inteligência do interlocutor internético o não uso de smileys. Você está na expectativa de um quase milagre a mais. Talvez, mas, primeiro, eu espere por um outro quase milagre.

 

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