Autor Tópico: Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares  (Lida 8498 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline FZapp

  • Administradores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.943
  • Sexo: Masculino
  • El Inodoro Pereyra
    • JVMC
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #25 Online: 31 de Julho de 2012, 23:28:31 »
Jesus falou algo diferente do que o budismo pregava centenas de anos antes?

Não, mas só tem o selo 'eu sou o filho do dono da bola' :)
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline cavecanem

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 144
  • Sexo: Masculino
  • festina lente
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #26 Online: 01 de Agosto de 2012, 02:25:19 »
Aliás, o descrédito dos evangelhos e a própria postura do ateísmo nada provam contra o fato de ter havido um Jesus Cristo histórico.

Qual fato de ter havido um Jesus Cristo histórico?

E o que precisa ser provado não é a inexistência de Jesus, mas a sua existência.

Eu utilizei o termo fato na acepção que eu geralmente utilizo, de estado de coisas/fenômeno, a acepção filosófica e que decorre da etimologia. Não quis sugerir o stricto sensu de coisa exata e de evidência iirrefutável.

Eu assumi que se tratava de especulação. É difícil provar a existência de qualquer coisa, para não dizer impossível, quanto mais ainda de um homem que sequer é contemporâneo. Que documento prova irrefutavelmente que houve um Sócrates?

Para mim o fenômeno Cristo, que é fruto do messianismo e escatologia da época, existiu e é recorrente [algum líder camponês medieval ou o Inri Cristo são ecos disso], e necessita da existência de homens de carne e osso que se proponham a ser o ungido, aquele que veio "para que a profecia se cumprisse". Eu não me preocupo se os eventos relatados nos evangelhos sejam relatos fidedignos da vida desse homem. Não existiu, muito provavelmente, esse Cristo tal como é narrado no Novo Testamento, assim como não existiu o Homero das orelhas de livros, mas é mais provável que existiram homens de carne e osso cujos relatos inspiraram a criação dessas personas, do que antes eles tenham sido meramente fruto da pena de um Paulo de Tarso ou de um Heródoto.

Nenhum personagem literário foi tão rapidamente disseminado na antiguidade, nem tão controverso, alvo de hermenêuticas diversas, lido em uma espécie de literatura popular, num idioma periférico, traduzido e retraduzido.

Embora não haja registro histórico preciso, sabe-se que a época fervilhava de figuras que se intitulavam o Cristo - e para isso há registros. Nada impede que os relatos do evangelho sejam, por exemplo, eventos biográficos de uma dessas figuras, a mais porra-louca de todas.

Sim, nada impede que tenha havido. Mas, daí a ter havido, é a diferença entre a especulação de um evento provável e o que foi realmente fato.

O que é especulação: a existência de um Jesus histórico baseado em "evidências circunstanciais".

O que é fato: não existe nenhuma evidência direta de sua existência, uma única prova ou documento que à partir dele possa se dizer com certeza "existiu um Jesus histórico".

Concordo. Não há evidências seguras da existência do Jesus histórico. Então se suspende qualquer juízo ou se especula baseado em verossimilhança. A bem da verdade, é uma questão inócua.

Mas negar que o homem tenha existido juntamente com a negação de ele tinha parte em Deus/era o próprio Deus é temerário. Significa um passo além do ceticismo. Beira a paranóia conspiratória.
« Última modificação: 01 de Agosto de 2012, 02:45:03 por cavecanem »
"Por necessidade de recolhimento, livrei-me de Deus, desembaracei-me do último chato." Cioran

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #27 Online: 03 de Agosto de 2012, 16:24:35 »
[...]
Eu acho que o "fenômeno Jesus" foi um "fenômeno Gandhi" na época.

A diferença é que Gandhi realmente existiu além de qualquer dúvida e nunca foi idealizado/mitologizado.

Todas as figuras históricas tendem a ser idealizadas pelos seus seguidores, quando não são elas próprias quem cria uma imagem mistificada de si mesmo em vida. Há sempre razões ideológicas/religiosas que deformam a realidade...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #28 Online: 03 de Agosto de 2012, 17:12:39 »
Mas negar que o homem tenha existido juntamente com a negação de ele tinha parte em Deus/era o próprio Deus é temerário. Significa um passo além do ceticismo. Beira a paranóia conspiratória.

Sim, não se pode afirmar que ele não existiu. Mas a questão para mim é tratar a sua existência como fato, quando não é. E pior ainda quando dizem que sua existência é provada. O que eu quero deixar claro é que ele pode até ter existido, mas atualmente não existe sequer um documento ou evidência direta que possa ser ligada a sua suposta existência.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Feynman

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.273
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #29 Online: 03 de Agosto de 2012, 17:34:44 »
...negar que o homem tenha existido juntamente com a negação de ele tinha parte em Deus/era o próprio Deus é temerário. Significa um passo além do ceticismo.

Uma vez que inexistem evidências minimamente contundentes a respeito de sua existência (enquanto abundam evidências de sua relação com mitos anteriores, a começar por Hórus, no Egito), este "passo" é justamente o que se espera do ceticismo. Troque o "homem" na frase acima por "seu personagem mitológico favorito", e verás que a negação é a exata contrapartida esperada do discernimento racional.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Lion

  • Nível 35
  • *
  • Mensagens: 2.994
  • Sexo: Masculino
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #30 Online: 03 de Agosto de 2012, 18:30:03 »
[...]
Eu acho que o "fenômeno Jesus" foi um "fenômeno Gandhi" na época.

A diferença é que Gandhi realmente existiu além de qualquer dúvida e nunca foi idealizado/mitologizado.

Todas as figuras históricas tendem a ser idealizadas pelos seus seguidores, quando não são elas próprias quem cria uma imagem mistificada de si mesmo em vida. Há sempre razões ideológicas/religiosas que deformam a realidade...

Lembrei do filme "A Vida de Brian"

Citar
O filme conta a história de Brian, um homem da Judeia que vive uma vida paralela à de Jesus Cristo e se alia a grupos contra o domínio romano. Na segunda metade do filme, uma multidão pensa que ele é o salvador da humanidade e seguem-no como um grande sábio, mas ele nunca teve a intenção de dar essa impressão e apenas deseja ver-se livre de toda aquela gente. Mas Brian é um predestinado, e acaba por viver cenas bíblicas e ter que enfrentar desafios semelhantes aos do Messias (o que naturalmente são sátiras).
Sua aparição como "messias" começa quando ele finge ser um pregador para fugir da guarda romana, mas suas pregações são levadas a sério e ele ganha uma horda de seguidores. Brian acaba por se meter num monte de confusões ao ter suas tolas palavras entendidas como profecias e ser caçado pela guarda romana. Ele depara-se com diversas figuras históricas e bíblicas, que são satirizadas pelo filme.
Brian acaba sendo crucificado a mando de um Pôncio Pilatos com dislalia, e os crucificados lançam-se em um número musical que se tornou popular, "Always Look On The Bright Side of Life".
O filme também mostra, de uma forma irônica, a questão da alienação da massa, pois o povo segue Brian o tempo todo, repetindo tudo o que ele diz, e sátiras são feitas à religião, como é o caso da cena de apedrejamento.
O filme foi muito polêmico e vários protestos foram feitos contra ele por pessoas que o consideram uma blasfêmia.
http://pt.wikipedia.org/wiki/A_Vida_de_Brian
<a href="http://www.youtube.com/v/tsTOU3UX7ok" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/tsTOU3UX7ok</a>

Offline Muad'Dib

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.767
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #31 Online: 03 de Agosto de 2012, 18:38:33 »
...negar que o homem tenha existido juntamente com a negação de ele tinha parte em Deus/era o próprio Deus é temerário. Significa um passo além do ceticismo.

Uma vez que inexistem evidências minimamente contundentes a respeito de sua existência (enquanto abundam evidências de sua relação com mitos anteriores, a começar por Hórus, no Egito), este "passo" é justamente o que se espera do ceticismo. Troque o "homem" na frase acima por "seu personagem mitológico favorito", e verás que a negação é a exata contrapartida esperada do discernimento racional.

Mas Feynman, Você não acha que teorias que colocam a existência de Jesus apenas como um mito engenhosamente articulado também não deveriam ser alvos de um ceticismo?

O cavecanen colocou muito bem que a negação do homem juntamente com a negação do "deus" beira um conspiracionismo bem ingênuo.

A explicação mais simples (e sempre em aberto devido à ausência de provas irrefutáveis) é que teve um homem que foi um lider e, em cima desse homem, foi criado um mito.

Offline Feynman

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.273
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #32 Online: 03 de Agosto de 2012, 19:26:24 »
A explicação mais simples (e sempre em aberto devido à ausência de provas irrefutáveis) é que teve um homem que foi um lider e, em cima desse homem, foi criado um mito.

Eu não teria problemas com esta visão. Se houvesse indícios, para além da mitologia cristã, de que "teve um homem". Repito: para além da mitologia cristã!
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline cavecanem

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 144
  • Sexo: Masculino
  • festina lente
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #33 Online: 03 de Agosto de 2012, 21:45:19 »
Angelo e Feynman, eu não faço nenhuma objeção quanto à fragilidade das evidências que se apresentam. O ponto que eu discordo é o preciosismo de se ater somente a esse fator. Por mais robustas que fossem as evidências, elas nunca seriam suficientes para provar a existência do Jesus histórico.

Eu acho que esse rigor do ceticismo quanto às evidências tende ao conspiracionismo porque, no limite, pode-se negar a existência de qualquer personagem histórico apenas desqualificando as evidências que se apresentarem. Como sustentar, por exemplo, de modo absolutamente inquestionável, que houve um Dom Sebastião que desapareceu em combate? Por que não refutar toda a documentação e argumentar que tudo não passa de uma ficção forjada pela coroa portuguesa para mobilizar o povo em torno do mito do Sebastianismo?
"Por necessidade de recolhimento, livrei-me de Deus, desembaracei-me do último chato." Cioran

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #34 Online: 03 de Agosto de 2012, 22:40:19 »
Angelo e Feynman, eu não faço nenhuma objeção quanto à fragilidade das evidências que se apresentam. O ponto que eu discordo é o preciosismo de se ater somente a esse fator. Por mais robustas que fossem as evidências, elas nunca seriam suficientes para provar a existência do Jesus histórico.

Pode ser que talvez não fossem, mas a questão é que não há sequer uma evidência direta. Então não estamos discutindo a suficiência das provas existentes, mas a inexistência dessas.

Eu acho que esse rigor do ceticismo quanto às evidências tende ao conspiracionismo porque, no limite, pode-se negar a existência de qualquer personagem histórico apenas desqualificando as evidências que se apresentarem.

Não há evidências nesse caso, portanto a comparação não procede.

Como sustentar, por exemplo, de modo absolutamente inquestionável, que houve um Dom Sebastião que desapareceu em combate?

Não sei. Mas em nenhum momento falei em sustentar qualquer coisa de modo absolutamente inquestionável. Apenas ressaltei que não existe sequer uma evidência direta da existência de Jesus. Ao contrário de outros personagens históricos.

Então não sei como o fato de não se poder sustentar evidências inquestionáveis sobre qualquer personagem histórico pode tornar o ato de contestar a existência de um outro personagem para o qual não há qualquer evidência direta uma forma de conspiracionismo cético.

Por que não refutar toda a documentação e argumentar que tudo não passa de uma ficção forjada pela coroa portuguesa para mobilizar o povo em torno do mito do Sebastianismo?

Porque isso de longe não tem absolutamente nada a ver com o caso em questão. Não está sendo refutado absolutamente nenhum documento simplesmente porque eles não existem. Então a comparação simplesmente não procede.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline cavecanem

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 144
  • Sexo: Masculino
  • festina lente
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #35 Online: 03 de Agosto de 2012, 23:45:06 »
Angelo e Feynman, eu não faço nenhuma objeção quanto à fragilidade das evidências que se apresentam. O ponto que eu discordo é o preciosismo de se ater somente a esse fator. Por mais robustas que fossem as evidências, elas nunca seriam suficientes para provar a existência do Jesus histórico.

Pode ser que talvez não fossem, mas a questão é que não há sequer uma evidência direta. Então não estamos discutindo a suficiência das provas existentes, mas a inexistência dessas.

Eu acho que esse rigor do ceticismo quanto às evidências tende ao conspiracionismo porque, no limite, pode-se negar a existência de qualquer personagem histórico apenas desqualificando as evidências que se apresentarem.

Não há evidências nesse caso, portanto a comparação não procede.

Há menções a Cristo na obra de Tácito e Suetônio, historiadores pagãos que o situam historicamente. Portanto as evidências não são inexistentes. Mas como comprovar que não foram adulteradas? Ou por que elas seriam evidências aceitáveis? Por isso que eu digo que nada seria suficiente para provar a existência.

Pode parecer paradoxal, mas nenhum personagem da antigüidade é tão bem documentado quanto Jesus Cristo, se você depurar todo as fontes, desde os evangelhos sinóticos até os apócrifos, considerando as epístolas e as menções de históriadores romanos. Luciano de Samósata, por exemplo, provavelmente um ateu dos primeiros séculos, ridicularizou os cristãos mas nunca desqualificou a existência do Cristo histórico, assim como não o fizeram Juliano, o Apóstata ou Boécio. O nível de exigência que se faz aqui negaria talvez toda a história antiga ocidental por simples inexistência de provas.


Como sustentar, por exemplo, de modo absolutamente inquestionável, que houve um Dom Sebastião que desapareceu em combate?

Não sei. Mas em nenhum momento falei em sustentar qualquer coisa de modo absolutamente inquestionável. Apenas ressaltei que não existe sequer uma evidência direta da existência de Jesus. Ao contrário de outros personagens históricos.

Então não sei como o fato de não se poder sustentar evidências inquestionáveis sobre qualquer personagem histórico pode tornar o ato de contestar a existência de um outro personagem para o qual não há qualquer evidência direta uma forma de conspiracionismo cético.

Por que não refutar toda a documentação e argumentar que tudo não passa de uma ficção forjada pela coroa portuguesa para mobilizar o povo em torno do mito do Sebastianismo?

Porque isso de longe não tem absolutamente nada a ver com o caso em questão. Não está sendo refutado absolutamente nenhum documento simplesmente porque eles não existem. Então a comparação simplesmente não procede.

Ok, então inexistem evidências diretas de que Homero, Sócrates e Dom Sebastião existiram, mas nós partimos do princípio de que eles existiram porque o mito deles não nos incomoda, e, afinal, ninguém sai por aí duvidando que pessoas existem.
"Por necessidade de recolhimento, livrei-me de Deus, desembaracei-me do último chato." Cioran

Offline Feynman

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.273
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #36 Online: 03 de Agosto de 2012, 23:51:27 »
Os textos de Tácito, Suetônio e Flávio Josefo, entre mais uns dois ou três, foram desacreditados mesmo por crentes mais articulados (o que me preocupa em relação às suas intenções) (é claro que muitos outros ainda consideram como evidências, naquela situação ridícula de crente falando em evidência). No caso de Flávio Josefo (ao menos!), as passagens sobre Jesus foram ridiculamente enxertadas por escribas cristãos querendo forjar as pegadas do Pé-grande. PADRES sabem disso!
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Feynman

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.273
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #37 Online: 03 de Agosto de 2012, 23:56:13 »
Pode parecer paradoxal, mas nenhum personagem da antigüidade é tão bem documentado quanto Jesus Cristo, se você depurar todo as fontes, desde os evangelhos sinóticos até os apócrifos,

 |(
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline cavecanem

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 144
  • Sexo: Masculino
  • festina lente
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #38 Online: 04 de Agosto de 2012, 00:18:26 »
Os textos de Tácito, Suetônio e Flávio Josefo, entre mais uns dois ou três, foram desacreditados mesmo por crentes mais articulados (o que me preocupa em relação às suas intenções) (é claro que muitos outros ainda consideram como evidências, naquela situação ridícula de crente falando em evidência). No caso de Flávio Josefo (ao menos!), as passagens sobre Jesus foram ridiculamente enxertadas por escribas cristãos querendo forjar as pegadas do Pé-grande. PADRES sabem disso!

Caro Feynman, eu estaria no inferno pelo meu ateísmo e minhas intenções  :)

Eu não citei o Flávio Josefo porque sabia que seria logo descartado, tanto pelo enxerto quanto pela pouca neutralidade dele. Sobre Tácito, especificamente, eu não me lembro de ter visto algo conclusivo sobre a adulteração do texto, há alguma fonte?

O que você pensa de intelectuais e outros personagens que, até o século IV mais ou menos, apenas ridicularizaram os costumes dos cristãos, e nunca invectivaram contra a figura do Cristo histórico, nunca desqualificaram a sua existência, nunca insinuaram a sua criação fictícia? Enquanto o cristianismo era apenas a moda de um império decadente, propagado pela massa miserável e ignorante, por que não apontar toda a improbabilidade de um Cristo de carne e osso, em vez de tentar resgatar o paganismo como fez o Apóstata?

A propósito, um texto do Cioran que se reporta a esse período:

Citar
Como me é caro este filósofo de Alexandria chamado Olimpius que, ao escutar uma voz cantar a Aleluia no Serapeion, expatriou-se para sempre! Isto aconteceu por volta do final do século IV: a sombria loucura da Cruz já lançava suas sombras sobre o Espírito. Mas ou menos na mesma época, um gramático, Paladas, por acaso escrevia; “Nós, os gregos, já não somos senão cinzas. Nossas esperanças estão tão enterradas como a dos mortos.” E isto é verdadeiro para todas as inteligências da época.

Nos textos da antologia palatina há várias passagens de ódio aos cristãos sem que ninguém tenha ousado acusá-los de endeusarem um Deus que, enquanto encarnado, foi uma ficção.
"Por necessidade de recolhimento, livrei-me de Deus, desembaracei-me do último chato." Cioran

Offline cavecanem

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 144
  • Sexo: Masculino
  • festina lente
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #39 Online: 04 de Agosto de 2012, 00:24:13 »
Pode parecer paradoxal, mas nenhum personagem da antigüidade é tão bem documentado quanto Jesus Cristo, se você depurar todo as fontes, desde os evangelhos sinóticos até os apócrifos,

 |(

Sorry...

Eu sei que não vai remediar tua chateação, mas essa tese é trabalhada pelo Paulo Leminski, numa biografia nem um pouco proselitista, chamada Jesus a. C.
"Por necessidade de recolhimento, livrei-me de Deus, desembaracei-me do último chato." Cioran

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #40 Online: 04 de Agosto de 2012, 00:27:27 »
Pode parecer paradoxal, mas nenhum personagem da antigüidade é tão bem documentado quanto Jesus Cristo, se você depurar todo as fontes, desde os evangelhos sinóticos até os apócrifos,

 |(

Sorry...

Eu sei que não vai remediar tua chateação, mas essa tese é trabalhada pelo Paulo Leminski, numa biografia nem um pouco proselitista, chamada Jesus a. C.

E Leminski era historiador?
Foto USGS

Offline cavecanem

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 144
  • Sexo: Masculino
  • festina lente
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #41 Online: 04 de Agosto de 2012, 00:35:28 »
Pode parecer paradoxal, mas nenhum personagem da antigüidade é tão bem documentado quanto Jesus Cristo, se você depurar todo as fontes, desde os evangelhos sinóticos até os apócrifos,

 |(

Sorry...

Eu sei que não vai remediar tua chateação, mas essa tese é trabalhada pelo Paulo Leminski, numa biografia nem um pouco proselitista, chamada Jesus a. C.

E Leminski era historiador?

Leminiski era poeta, bicho, como Jesus.

O pauloleminski
é um cachorro louco
que deve ser morto
a pau a pedra
a fogo a pique
senão é bem capaz
o filhodaputa
de fazer chover
em nosso piquenique
"Por necessidade de recolhimento, livrei-me de Deus, desembaracei-me do último chato." Cioran

Offline Feynman

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.273
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #42 Online: 04 de Agosto de 2012, 01:03:02 »
O que você pensa de intelectuais e outros personagens que, até o século IV mais ou menos, apenas ridicularizaram os costumes dos cristãos, e nunca invectivaram contra a figura do Cristo histórico, nunca desqualificaram a sua existência, nunca insinuaram a sua criação fictícia?

cavecanem, eu realmente não sou muito afeito a esta questão da historicidade de Jesus, e não sou a pessoa indicada para imparcialmente discorrer sobre. Mas seria fácil, muito fácil, explicar o motivo de qualquer um que seja a não criticar a existência de qualquer coisa que seja.

As pessoas em geral, e aqui incluo boa parte dos pesquisadores e cientistas, simplesmente não se debruçam sobre questões que não consideram atraentes e/ou fazem parte do repertório folclórico de uma cultura que não faz parte de seus interesses de pesquisa. Pense no caso do Hawking, que até não muito tempo atrás advogava em nome de um criador e, depois de conversar com alguns acadêmicos mais engajados na questão (entre eles Dawkins), tirou totalmente Deus da equação. Antes, ele simplesmente acompanhava a onda religiosa cultural-familiar. O que boa parte de nós aqui, se não todos, foram vítimas em algum momento de nossas infâncias. Ao crescer com isso fazendo parte de sua vida, as pessoas naturalmente aceitam uma condição que, de outro modo, soaria ridícula (o conhecido efeito rã na água quente).

Sabe, eu sugeri que não sou afeito a estas questões... e apenas por uma razão, bastante simples: eu já fui afeito! Ainda na época que era cristão (aquele cristão mixuruca, praticamente todos, que o é por razões meramente culturais, de se nascer ouvindo os contos que se passa a simplesmente aceitar, de tão arraigados na cultura), eu tentei me aprofundar sobre o assunto. E fiquei muito, mas muito mesmo, decepcionado com a quantidade de coisas que eu não encontrei a respeito (mais tarde, ironicamente li algo bastante semelhante em um artigo cético sobre Jesus, sobre o quão incrível é a quantidade de coisas que não se encontra quando se dispõe a encontrar).

A propósito, eu tenho mais e maiores problemas com vários outros personagens da história. E não duvido de suas existências porque simplesmente fazem parte de um amálgama de informações históricas altamente substanciais. O problema não é gostar ou não gostar do indivíduo, ao menos em meu caso. É olhar com olho torto qualquer coisa fantástica, alegações fantásticas, sem corroborações fantásticas que lhes sustente. E com isso nem me refiro às mágicas de Jesus. E sim da falta de historicidade dele mesmo.

Mas olha... não quero parecer (muito) chato com isso. Se o James Cameron (ou o Mel Gibson  :D) encontrar e me mostrar as evidências de Jesus, eu realmente não teria problemas em aceitar sua existência histórica. Eu não ponho minha mão no fogo incondicionalmente em relação às minhas crenças céticas.
(mas aposto alto, se calhar, nas minhas convicções  :))
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Feynman

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.273
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #43 Online: 04 de Agosto de 2012, 01:05:10 »
A propósito, o que eu quis dizer com a carinha de "chateação", é que não podes citar fontes cristãs (apócrifas ou não) para discorrer sobre a historicidade de Jesus. Por motivos óbvios, espero.  :-)
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Hold the Door

  • Editores
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 5.656
  • Sexo: Masculino
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #44 Online: 04 de Agosto de 2012, 07:19:48 »
Há menções a Cristo na obra de Tácito e Suetônio, historiadores pagãos que o situam historicamente. Portanto as evidências não são inexistentes.

Tácito nasceu em 56 d.C. (e só escreveu sobre o cristianismo em 116 d.C.), enquanto Suetônio nasceu em 69 d.C. Ou seja, ambos só nasceram muito após a suposta data da morte de Jesus e só escreveram sobre o que ouviram falar, no caso, um bando de baderneiros em Roma que se diziam seguidores de um tal Cristo crucificado na Palestina. É um relato de declaração de cristãos, não uma evidência da existência de Cristo. Sem contar que Tácito comete imprecisões históricas e a passagem de Suetônio é ambígua, ele fala de um tal Chrestus que incitava os judeus a fazer desordens em Roma, dando a entender que poderia ser algum líder revoltoso dos judeus em Roma, não o Jesus.

Mas como comprovar que não foram adulteradas? Ou por que elas seriam evidências aceitáveis? Por isso que eu digo que nada seria suficiente para provar a existência.

Análise do estilo, da continuidade e da coerência do texto indicam se houve adulteração ou não. Nesse caso, não há porque suspeitar de adulteração, o que não muda o fato de que não são evidências diretas da existência de Jesus.

Pode parecer paradoxal, mas nenhum personagem da antigüidade é tão bem documentado quanto Jesus Cristo, se você depurar todo as fontes, desde os evangelhos sinóticos até os apócrifos, considerando as epístolas e as menções de históriadores romanos. Luciano de Samósata, por exemplo, provavelmente um ateu dos primeiros séculos, ridicularizou os cristãos mas nunca desqualificou a existência do Cristo histórico, assim como não o fizeram Juliano, o Apóstata ou Boécio. O nível de exigência que se faz aqui negaria talvez toda a história antiga ocidental por simples inexistência de provas.

Acho que você não está entendendo. O nível de exigência que se faz aqui é que haja pelo menos uma evidência direta da existência de Jesus, o que não há.

Tudo o que há sobre Jesus foi escrito décadas depois de sua suposta morte. Os historiadores romanos mencionavam aquilo que ouviam dos cristãos, no caso suas crenças.

Sério mesmo que você acha que um personagem cujas referências foram todas escritas décadas depois da sua suposta morte é mais bem documentado do que qualquer outro personagem histórico da antigüidade que possuía farto relato direto por historiadores e testemunhas da mesma época? Acha que Jesus é mais documentado do que Júlio César, Alexandre o Grande, Cleópatra, entre centenas de outros?

Ok, então inexistem evidências diretas de que Homero, Sócrates e Dom Sebastião existiram, mas nós partimos do princípio de que eles existiram porque o mito deles não nos incomoda, e, afinal, ninguém sai por aí duvidando que pessoas existem.

De Dom Sebastião existe farta documentação histórica e conhecimento de detalhes de sua vida. Não confunda o rei de Portugal com o mito do sebastianismo que surgiu depois.

Quanto a Sócrates e principalmente Homero, existem sim dúvidas a respeito de suas existências como personagens históricos reais, tanto que a Questão Homérica, sobre a existência de Homero e a autoria da Ilíada e da Odisséia, ainda é tema de debate acadêmico.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #45 Online: 04 de Agosto de 2012, 11:08:16 »
Alguém tem alguma idéia de como surgiu a idéia de um Jesus?

Offline Muad'Dib

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.767
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #46 Online: 04 de Agosto de 2012, 11:13:22 »
Existe alguma evidência direta de que Jesus foi um mito criado do zero?

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #47 Online: 04 de Agosto de 2012, 11:16:28 »
Existe alguma evidência direta de que Jesus foi um mito criado do zero?
Eu não sei, por isso perguntei.

Offline Muad'Dib

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.767
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #48 Online: 04 de Agosto de 2012, 11:29:43 »
Eu tinha entendido a pergunta.

É que, como a discussão aqui está se desenvolvendo em torno de evidências, eu achei que a forma como eu redigi a questão iria ser mais adequada.

Eu também não sei.

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #49 Online: 04 de Agosto de 2012, 12:01:22 »
Não sei nem se existem outras figuras criadas a partir do zero.
Se ele for o único seria uma raridade muito grande pra que não fosse verdade? E realmente existiu uma figura histórica?

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!