Autor Tópico: Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares  (Lida 8499 vezes)

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Offline FZapp

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #50 Online: 04 de Agosto de 2012, 12:14:47 »
Existe alguma evidência direta de que Jesus foi um mito criado do zero?

Não.

Existe a possibilidade de ter sido inspirado por um 'profeta' chamado Joshua Ben Pantera, existem certas semelhanças, obviamente desacreditado pela igreja porque sabe-se que morreu (e o nosso idílico herói não morreu, foi para o céu).
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Offline Muad'Dib

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #51 Online: 04 de Agosto de 2012, 13:08:14 »
O que faria dele o "Jesus" histórico.

A dificuldade é justamente retirar a gordura do mito e chegar no homem.

Esse Ben Pantera morreu crucificado? Pelo que eu vi (rapidamente no google), ele foi filho de um romano com uma pirralha. Foi a teoria do suposto Jesus citado no texto do Unknown nesse tópico:

../forum/topic=26749.0.html

Offline Hold the Door

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #52 Online: 04 de Agosto de 2012, 13:30:40 »
Existe alguma evidência direta de que Jesus foi um mito criado do zero?

Não.

Existe a possibilidade de ter sido inspirado por um 'profeta' chamado Joshua Ben Pantera, existem certas semelhanças, obviamente desacreditado pela igreja porque sabe-se que morreu (e o nosso idílico herói não morreu, foi para o céu).

Na verdade, a existência de Joshua Ben Pantera é controversa. O primeiro a mencionar foi o filósofo grego Celsus, em cerca de 200 d.C., ao criticar o cristianismo e o "nascimento virginal" de Jesus. Ele cita que Jesus seria filho de uma relação extraconjugal de Maria com um soldado romano de nome Pantera (nome comum em legionários romanos), por isso seria "Jesus, filho de Pantera" (Joshua Ben Pantera). Essa alegação também aparece em partes do Talmud, escrito após 200 d.C., em que Ben Pantera é descrito como um feiticeiro que foi preso e executado por apedrejamento e enforcamento.

Ou seja, uma vez que a primeira menção se deu cerca de 200 anos após os supostos fatos e a alegação ser ofensiva em especial a crença cristã do nascimento virginal de Jesus e sua santidade, existe a grande possibilidade de Ben Pantera não ser um personagem histórico real, mas uma forma de pesada crítica ao cristianismo. Uma indicação disso é que a mesma história voltou a ser usada, de uma forma mais elaborada, em um texto judeu da Idade Média, o Sepher Toldoth Yeshu.
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Offline André Luiz

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #53 Online: 04 de Agosto de 2012, 13:37:49 »
Um deus nascido de uma virgem e que depois ressucita nao é nescessariamente um mito original.

Isso vem desde os ritos agrários dos indo-europeus


Offline cavecanem

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #54 Online: 04 de Agosto de 2012, 13:47:29 »
O que você pensa de intelectuais e outros personagens que, até o século IV mais ou menos, apenas ridicularizaram os costumes dos cristãos, e nunca invectivaram contra a figura do Cristo histórico, nunca desqualificaram a sua existência, nunca insinuaram a sua criação fictícia?

cavecanem, eu realmente não sou muito afeito a esta questão da historicidade de Jesus, e não sou a pessoa indicada para imparcialmente discorrer sobre. Mas seria fácil, muito fácil, explicar o motivo de qualquer um que seja a não criticar a existência de qualquer coisa que seja.

As pessoas em geral, e aqui incluo boa parte dos pesquisadores e cientistas, simplesmente não se debruçam sobre questões que não consideram atraentes e/ou fazem parte do repertório folclórico de uma cultura que não faz parte de seus interesses de pesquisa. Pense no caso do Hawking, que até não muito tempo atrás advogava em nome de um criador e, depois de conversar com alguns acadêmicos mais engajados na questão (entre eles Dawkins), tirou totalmente Deus da equação. Antes, ele simplesmente acompanhava a onda religiosa cultural-familiar. O que boa parte de nós aqui, se não todos, foram vítimas em algum momento de nossas infâncias. Ao crescer com isso fazendo parte de sua vida, as pessoas naturalmente aceitam uma condição que, de outro modo, soaria ridícula (o conhecido efeito rã na água quente).

Sabe, eu sugeri que não sou afeito a estas questões... e apenas por uma razão, bastante simples: eu já fui afeito! Ainda na época que era cristão (aquele cristão mixuruca, praticamente todos, que o é por razões meramente culturais, de se nascer ouvindo os contos que se passa a simplesmente aceitar, de tão arraigados na cultura), eu tentei me aprofundar sobre o assunto. E fiquei muito, mas muito mesmo, decepcionado com a quantidade de coisas que eu não encontrei a respeito (mais tarde, ironicamente li algo bastante semelhante em um artigo cético sobre Jesus, sobre o quão incrível é a quantidade de coisas que não se encontra quando se dispõe a encontrar).

A propósito, eu tenho mais e maiores problemas com vários outros personagens da história. E não duvido de suas existências porque simplesmente fazem parte de um amálgama de informações históricas altamente substanciais. O problema não é gostar ou não gostar do indivíduo, ao menos em meu caso. É olhar com olho torto qualquer coisa fantástica, alegações fantásticas, sem corroborações fantásticas que lhes sustente. E com isso nem me refiro às mágicas de Jesus. E sim da falta de historicidade dele mesmo.

Mas olha... não quero parecer (muito) chato com isso. Se o James Cameron (ou o Mel Gibson  :D) encontrar e me mostrar as evidências de Jesus, eu realmente não teria problemas em aceitar sua existência histórica. Eu não ponho minha mão no fogo incondicionalmente em relação às minhas crenças céticas.
(mas aposto alto, se calhar, nas minhas convicções  :))

Eu aprecio o seu relato, mas eu me referi claramente àqueles pensadores pagãos mais próximos do início da era cristã. Eles teriam mais propriedade para provar a fraude do Jesus histórico. Aqui eu apenas quis evidenciar que a negação completa da historicidade de Jesus é um fenômeno recente, que não encontra respaldo sequer no mundo gentio antigo, que então ruiu sob o peso de um messias mitológico criado do nada, ex nihilo, sem que ninguém o acusasse.

É insano que indivíduos de sólida formação intelectual presenciem nascer diante de seus olhos, por exemplo, um cargo cult, e não façam nada para apontar a farsa que é a existência histórica de um John Frum com uma biografia própria.
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Offline cavecanem

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #55 Online: 04 de Agosto de 2012, 13:55:29 »
A propósito, o que eu quis dizer com a carinha de "chateação", é que não podes citar fontes cristãs (apócrifas ou não) para discorrer sobre a historicidade de Jesus. Por motivos óbvios, espero.  :-)

Óbvios, mas não tão óbvios. A existência dos evangelhos não comprova nada e de modo algum legitima um filho de Deus. Mas uma exegese apurada, que lima de início toda a prestidigitação e falta de verossimilhança, aponta que as contradições internas comparando-se os textos não são tão gritantes. Para mim, isso aponta para uma certa historicidade.
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Offline cavecanem

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #56 Online: 04 de Agosto de 2012, 14:23:28 »
Pode parecer paradoxal, mas nenhum personagem da antigüidade é tão bem documentado quanto Jesus Cristo, se você depurar todo as fontes, desde os evangelhos sinóticos até os apócrifos, considerando as epístolas e as menções de históriadores romanos. Luciano de Samósata, por exemplo, provavelmente um ateu dos primeiros séculos, ridicularizou os cristãos mas nunca desqualificou a existência do Cristo histórico, assim como não o fizeram Juliano, o Apóstata ou Boécio. O nível de exigência que se faz aqui negaria talvez toda a história antiga ocidental por simples inexistência de provas.

Acho que você não está entendendo. O nível de exigência que se faz aqui é que haja pelo menos uma evidência direta da existência de Jesus, o que não há.

Tudo o que há sobre Jesus foi escrito décadas depois de sua suposta morte. Os historiadores romanos mencionavam aquilo que ouviam dos cristãos, no caso suas crenças.

Sério mesmo que você acha que um personagem cujas referências foram todas escritas décadas depois da sua suposta morte é mais bem documentado do que qualquer outro personagem histórico da antigüidade que possuía farto relato direto por historiadores e testemunhas da mesma época? Acha que Jesus é mais documentado do que Júlio César, Alexandre o Grande, Cleópatra, entre centenas de outros?

O que seria uma evidência direta nesse caso? Um relato de um contemporâneo não se enquadra nisso, porque só chega até nós indiretamente, sabe-se-lá como ou porquê. A tese implicita da inexistência de historicidade é a do mito criado como fraude. Nesse caso, por que confiar numa evidência direta de um fato narrado por um contemporâneo se não sabemos quais os fins que ele objetivava com seu relato?

Há um equívoco nisso de achar que César, Alexandre, Cleópatra e outros têm sua vida bem documentada. Só para me ater a esses que você citou, o grosso do que se conhece da vida deles é documentado por biográfos não muito fiéis, cheios de afetos ou rancores. O conceito de historiografia não é bem definido na época. Basta ver a análise leviana que Suetônio faz da administração de Cláudio, por exemplo. Na verdade, quase tudo o que se sabe dos personagens citados é basicamente o que chegou através das biografias comparadas empreendidas por Plutarco e Diógenes Laércio, que juntamente com o Suetônio formam aquilo que os estudantes de letras clássicas e afins chamam de "a grande revista caras da antigüidade". Tudo tão impreciso...
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Offline Hold the Door

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #57 Online: 04 de Agosto de 2012, 15:36:55 »
O que seria uma evidência direta nesse caso? Um relato de um contemporâneo não se enquadra nisso, porque só chega até nós indiretamente, sabe-se-lá como ou porquê. A tese implicita da inexistência de historicidade é a do mito criado como fraude. Nesse caso, por que confiar numa evidência direta de um fato narrado por um contemporâneo se não sabemos quais os fins que ele objetivava com seu relato?

O que eu chamo de evidência direta é um relato de uma ou mais testemunhas oculares de sua existência, por exemplo. Um relato de primeira mão. Não estou interessado se chegou indiretamente ou quais os fins de quem relatou. O que interessa nesse caso em específico é que não há qualquer relato de primeira mão, apenas relatos surgidos décadas depois repetindo o que os cristãos diziam.

Há um equívoco nisso de achar que César, Alexandre, Cleópatra e outros têm sua vida bem documentada. Só para me ater a esses que você citou, o grosso do que se conhece da vida deles é documentado por biográfos não muito fiéis, cheios de afetos ou rancores. O conceito de historiografia não é bem definido na época. Basta ver a análise leviana que Suetônio faz da administração de Cláudio, por exemplo. Na verdade, quase tudo o que se sabe dos personagens citados é basicamente o que chegou através das biografias comparadas empreendidas por Plutarco e Diógenes Laércio, que juntamente com o Suetônio formam aquilo que os estudantes de letras clássicas e afins chamam de "a grande revista caras da antigüidade". Tudo tão impreciso...

Não estou interessado na imprecisão dos seus biógrafos ou se eles eram fiéis ou cheio de rancores. Estou mostrando a diferença de nível de evidências entre alguém que não deixou nenhuma obra ou escrito e nem tem nenhuma evidência além do "ouvir dizer" escrito décadas depois e outros personagens históricos que fizeram guerras, invadiram e destruíram cidades, construíram outras, ergueram monumentos e emitiram documentos e escritos.
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Offline 4 Ton Mantis

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #58 Online: 05 de Agosto de 2012, 12:32:28 »
Dizem(não me lembro onde vi isso)que não há registros históricos ditos confiáveis a respeitos de Jesus porque os romanos,quando queriam acabar com a imagem de alguém,procuravam eliminar todos e quaisquer registros que comprovassem até mesmo a existência do indivíduo,tática que foi continuada pela igreja católica em relação a qualquer forma de dissidência dentro do cristianismo que contrariava as opiniões do papado & cia.
« Última modificação: 06 de Agosto de 2012, 08:20:17 por 4 Ton Mantis »
\"Deus está morto\"-Nietzsche

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Offline Feynman

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #59 Online: 06 de Agosto de 2012, 19:38:01 »
eu me referi claramente àqueles pensadores pagãos mais próximos do início da era cristã. Eles teriam mais propriedade para provar a fraude do Jesus histórico.

Tudo indica que "provar" o que quer que fosse não era algo que fazia parte do espírito da época. O naturalismo grego estava em grande declínio, e à época do "ungido pelo povo" ele praticamente inexistia, ao menos em relação a alguns séculos antes. Da mesma forma, por esta época também não havia pessoas preocupadas em desmentir Sócrates (que muito provavelmente existiu) ou Atlântida (que muito provavelmente não existiu). Ou seja, isto não é parâmetro para nada.

Ainda, a mera existência do personagem histórico é contraproducente à mitologia criada em torno dele. Mesmo se fosse um filantropo qualquer, isto sim é que seria escrito pelo povo da época! Ou seja, como cargas d'água um cidadão da época se torna um filho de deus que faz mágicas por todo o oriente médio e não aparece ninguém para dizer: "olha, o fulano existiu, é gente fina, mas esta bagunça folclórica toda em torno de sua pessoa é maluquice"?. Ao meu ver, por si só esta condição depõe muito contra a existência de um Jesus histórico, tão improvável quanto a existência do filho-de-deus-mágico.

Uma das formas de avaliarmos a realidade como tal é o quanto esta mesma se recusa a ser o queremos o que seja, sendo algo qualquer independentemente do que queremos (vou socar a parede... e quero que meu punho a atravesse sem doer), como pode-se ler em Johannes Hessen (Teoria do Conhecimento) e outros. O contrário também vale, ou seja, o indivíduo mostra sua realidade ao interagir e, em muitos casos, fazer o diabo com a existência, como invadir, proclamar, construir, escrever, como muito bem disse o Angelo Melo. Aceito tranquilamente que tenham existido muitos personagens que interagiram muito pouco com a existência, deixando poucos rastros, e existiram. É mais difícil que tenham existido seres que fizeram coisas tão fantásticas sem deixar mais que meia dúzia de rastros e, pelo exposto, tão difícil quanto que tenham existido seres comuns cujas imagens foram usurpadas por histórias folclóricas fantásticas sem que se tenha escrito muito a respeito. Naturalmente, este "muito" não se aplica quando temos uma sucessão de cópias de cópias de cópias de cópias, cuja exegese de nada ajudará.

Mas reconheço que estou em uma posição confortável, uma vez que não tenho o ônus da prova.



EDIT: Ortografias.
« Última modificação: 06 de Agosto de 2012, 20:08:15 por Feynman »
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline _tiago

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #60 Online: 06 de Agosto de 2012, 19:58:22 »
Quando vc pensa de onde surgiu a ideia de jesus, no que vc pensa?

Offline Feynman

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #61 Online: 06 de Agosto de 2012, 20:37:16 »
Difícil, se não impossível, precisar. Mas o mais provável é a mixórdia de mitos anteriores somada à errática evolução das religiões, tão dependente da aceitação acrítica da maioria absoluta das pessoas. Hórus, no antigo Egito, parece ser um importante antecedente (juntamente com outros posteriores, como Mitra e Krishna) se bem que não me surpreenderia se isto fosse ainda mais longe. Mas é bastante lícito que sua origem esteja na representação mitológica dos astros e fenômenos naturais.

Jesus é simplesmente uma serendipidade da vicissitude histórica. Não é factível, de modo producente, uma explicação determinista para este ou aquele mito ter se tornado majoritário. Como já vimos, basta alguém dizer que falou com um anjo em uma caverna, e algum tempo depois temos bilhões de pessoas acreditando nisto.


P.S.: As semelhanças do mito Jesus com outros personagens anteriores não são em número em relação a um único personagem (o que rapidinho os crentes perceberam e passaram a propalar como contra-argumento), mas ao conjunto das características de diferentes personagens. Uma grande mixórdia de Ctrl's+C's e Ctrl's+V's com suas óbvias mutações de cópia.
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Offline _tiago

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #62 Online: 07 de Agosto de 2012, 14:41:41 »
Tipo uma ideia que cada um vai acrescentando sua perspectiva até formar um corpo sólido? Na mitologia cristã, acho factível. Quanto á Jesus especificamente, fico em silêncio, principalmente por não saber qual a primeira alusão confiável sobre sua pessoa um dia surgiu. Além dos Cristãos, alguém mais um dia mencionou sua existência?

Offline ANDREWaim

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #63 Online: 07 de Agosto de 2012, 17:44:56 »
[...] Além dos Cristãos, alguém mais um dia mencionou sua existência?


Tácito e Mohammed. Mas, foi depois da alegada existência de Jesus.

Mohammed nem conta...
« Última modificação: 07 de Agosto de 2012, 17:47:11 por ANDREWaim »
"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional." [?] Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego.


Offline _tiago

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #64 Online: 07 de Agosto de 2012, 17:52:49 »
E por que os nomes citados pelo cavecanel não são confiáveis?

Offline ANDREWaim

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #65 Online: 07 de Agosto de 2012, 18:01:59 »
E por que os nomes citados pelo cavecanel não são confiáveis?

Não sei quais nomes. Mas se estiver relacionado a esse parágrafo:

Há um equívoco nisso de achar que César, Alexandre, Cleópatra e outros têm sua vida bem documentada. Só para me ater a esses que você citou, o grosso do que se conhece da vida deles é documentado por biográfos não muito fiéis, cheios de afetos ou rancores. O conceito de historiografia não é bem definido na época. Basta ver a análise leviana que Suetônio faz da administração de Cláudio, por exemplo. Na verdade, quase tudo o que se sabe dos personagens citados é basicamente o que chegou através das biografias comparadas empreendidas por Plutarco e Diógenes Laércio, que juntamente com o Suetônio formam aquilo que os estudantes de letras clássicas e afins chamam de "a grande revista caras da antigüidade". Tudo tão impreciso...

Creio que o Angelo Melo deixou um ótimo argumento:
 
Não estou interessado na imprecisão dos seus biógrafos ou se eles eram fiéis ou cheio de rancores. Estou mostrando a diferença de nível de evidências entre alguém que não deixou nenhuma obra ou escrito e nem tem nenhuma evidência além do "ouvir dizer" escrito décadas depois e outros personagens históricos que fizeram guerras, invadiram e destruíram cidades, construíram outras, ergueram monumentos e emitiram documentos e escritos.
« Última modificação: 07 de Agosto de 2012, 18:04:07 por ANDREWaim »
"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional." [?] Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego.


Offline cavecanem

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #66 Online: 07 de Agosto de 2012, 23:53:16 »
O que seria uma evidência direta nesse caso? Um relato de um contemporâneo não se enquadra nisso, porque só chega até nós indiretamente, sabe-se-lá como ou porquê. A tese implicita da inexistência de historicidade é a do mito criado como fraude. Nesse caso, por que confiar numa evidência direta de um fato narrado por um contemporâneo se não sabemos quais os fins que ele objetivava com seu relato?

O que eu chamo de evidência direta é um relato de uma ou mais testemunhas oculares de sua existência, por exemplo. Um relato de primeira mão. Não estou interessado se chegou indiretamente ou quais os fins de quem relatou. O que interessa nesse caso em específico é que não há qualquer relato de primeira mão, apenas relatos surgidos décadas depois repetindo o que os cristãos diziam.

Eu havia falado no rigor da evidência direta, mas parece-me que há um rigor seletivo. As principais fontes acerca de César, que foi citado neste debate, são a História Augusta, Suetônio e Plutarco, todos eles bem posteriores à César, de autores que não foram testemunhas oculares da vida deste, e apenas relataram o disse-me-disse das fofocas já frias do império. Por outro lado, o evangelho de João e as epístolas deste e de Pedro são relatos, supõe-se, de pessoas que conviveram com Jesus, e por seguinte há relatos de contemporâneos que conviveram com esses apóstolos, etc.

O problema, na verdade, não é com César ou Jesus, é o tipo de evidência positiva que se exige, que por ser anacrônica, invalidaria a existência histórica de quase todos os homens da antigüidade.

Há um equívoco nisso de achar que César, Alexandre, Cleópatra e outros têm sua vida bem documentada. Só para me ater a esses que você citou, o grosso do que se conhece da vida deles é documentado por biográfos não muito fiéis, cheios de afetos ou rancores. O conceito de historiografia não é bem definido na época. Basta ver a análise leviana que Suetônio faz da administração de Cláudio, por exemplo. Na verdade, quase tudo o que se sabe dos personagens citados é basicamente o que chegou através das biografias comparadas empreendidas por Plutarco e Diógenes Laércio, que juntamente com o Suetônio formam aquilo que os estudantes de letras clássicas e afins chamam de "a grande revista caras da antigüidade". Tudo tão impreciso...

Não estou interessado na imprecisão dos seus biógrafos ou se eles eram fiéis ou cheio de rancores. Estou mostrando a diferença de nível de evidências entre alguém que não deixou nenhuma obra ou escrito e nem tem nenhuma evidência além do "ouvir dizer" escrito décadas depois e outros personagens históricos que fizeram guerras, invadiram e destruíram cidades, construíram outras, ergueram monumentos e emitiram documentos e escritos.

Sócrates era um pensador e não deixou obra nem escrito, e eu não duvido que ela tenha existido, apesar de que eu estranho quando tentam justificar o fato de ele não ter deixado nada antes de, pelo menos, tentar esclarecer a própria existência dele.

Sobre guerrear, pilhar, destruir etc., é uma contradição em termos com a figura de Jesus, com a sua suposta biografia, e com o ideal de um peregrino messiânico que cativou alguns pescadores e proferiu algumas palavras. Me parece outra abordagem inadequada.
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Offline Feynman

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #67 Online: 08 de Agosto de 2012, 00:40:22 »
cavecanem, o que o Angelo Melo (primeiramente) exemplificou foi procedente como força de argumento. Não se atenha a um foco que não foi a intenção. Jesus não escreveu nada e não deixou nenhum rastro para além dos boatos cristãos e meros repetidores destes. Soube muito bem como não aparecer, o que é muito irônico para alguém que supostamente foi merecedor de ter todo um imenso folclore adaptado a sua pessoa. Sócrates foi mas incompetente: foi professor de Platão, que resolveu botar a boca no mundo, e este foi professor de Aristóteles, que foi professor de Alexandre Magno, que... guerreou, pilhou, destruiu. :-)   Mas é claro que este exemplo de "guerrear" foi só uma ilustração. Não se atenha (muito) a isto.

Mas... outros filósofos que citam Sócrates prescindem de Platão. Euclides de Megara (não confundir com o do Egito), Fédon, Aristipo de Cirene, Antístenes de Atenas, todos discípulos de Sócrates e todos fomentadores de exegeses, estas sim, procedentes e bastante confiáveis em relação a existência do professor em comum. Ou isso, ou esta patota fez um excelente trabalho na criação de um mito. Muito ao contrário dos incompetentes evangelistas que não conseguiram sequer manterem-se concordantes. Os escritores sobre Sócrates foram contemporâneos diretos, alunos e seguidores. Prerrogativa que Jesus, infelizmente (para ele), não tem. Tudo veio depois, em um telefone sem fio totalmente duvidoso. Para Jesus, faltou meia dúzia de contemporâneos concordantes e suficientemente prolíficos.

Sabemos mais sobre Tutancâmon do que sobre Jesus, que veio mais de mil anos depois. Para quem foi digno de emprestar seu nome nada mais nada menos para a mitologia cristã moderna, uma lacuna imperdoável.
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Offline cavecanem

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #68 Online: 08 de Agosto de 2012, 00:43:20 »
eu me referi claramente àqueles pensadores pagãos mais próximos do início da era cristã. Eles teriam mais propriedade para provar a fraude do Jesus histórico.

Tudo indica que "provar" o que quer que fosse não era algo que fazia parte do espírito da época. O naturalismo grego estava em grande declínio, e à época do "ungido pelo povo" ele praticamente inexistia, ao menos em relação a alguns séculos antes. Da mesma forma, por esta época também não havia pessoas preocupadas em desmentir Sócrates (que muito provavelmente existiu) ou Atlântida (que muito provavelmente não existiu). Ou seja, isto não é parâmetro para nada.

Ainda, a mera existência do personagem histórico é contraproducente à mitologia criada em torno dele. Mesmo se fosse um filantropo qualquer, isto sim é que seria escrito pelo povo da época! Ou seja, como cargas d'água um cidadão da época se torna um filho de deus que faz mágicas por todo o oriente médio e não aparece ninguém para dizer: "olha, o fulano existiu, é gente fina, mas esta bagunça folclórica toda em torno de sua pessoa é maluquice"?. Ao meu ver, por si só esta condição depõe muito contra a existência de um Jesus histórico, tão improvável quanto a existência do filho-de-deus-mágico.

A historicidade de forma alguma é contraproducente para o mito.  Pelo contrário, do ponto de vista do evemerismo, se há relatos que apontam para uma historicidade o que se tem é um caso de mitologização incompleta, o que garante a veracidade da figura histórica e exclui a hipótese do mito enquanto pura fantasia. Todos os grandes reis, heróis e fundadores de cidades foram mitologizados, e os exemplos históricos são numerosos nesse sentido. Não é outra a origem da genealogia divina, do direito divino dos reis, do poder taumaturgo e possivelmente dos deuses nacionais.

Sobre a epistemologia, eu acho que Jesus venceu essa tentação no deserto. :)

Após jejuar por quarenta dias e quarenta noites, ele descobriu que o seu vestígio na terra seria de origem transcendental: subir aos céus. Muitos testemunharam. Mas os historiadores registram o testemunho da apoteóse Alexandre Magno, de Otávio Augusto, de Cláudio...
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Offline Feynman

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #69 Online: 08 de Agosto de 2012, 00:58:33 »
Vide post logo acima.   :-)
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Offline cavecanem

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #70 Online: 08 de Agosto de 2012, 02:38:09 »
Mas, Feynman, desde que o tópico desembocou para a questão secundária sobre a existência do Jesus histórico anterior à mitologização, tudo o que se tem feito de ambas as partes é anexar artifícios retóricos ou estabelecer critérios, mas sempre com o fim de corroborar o ponto de vista previamente estabelecido.

Sem isso o debate se estancaria na questão da inexistência de evidências - e pode-se predicar a evidência como quiser. Mas, como bem colocou o Iabadabadu, isso não afirma nem nega absolutamente nada.

Ao meu ver, se eu não me posicionasse a favor da plausibilidade da existência da figura histórica de Jesus, eu me sentiria tentado a imaginar as motivações da criação do mito e a posterior institucionalização desse mito minoritário, já no status de fraude, sendo que, como você coloca, é um caso de serendipidade ele ter sido abraçado por um império doente e assim ter ajuntado para si um poder sem precedentes na história. Para mim, elocubrar sobre isso é mais problemático do que admitir a simples existência de um homem simples, que teve suas palavras deturpadas, e que morreu como tantos outros no seu contexto espacial e histórico.
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Offline Feynman

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #71 Online: 08 de Agosto de 2012, 12:59:18 »
Concordo que estamos nos repetindo. E repetidas vezes.   :-)
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Offline TBF

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #72 Online: 02 de Novembro de 2012, 05:51:53 »
O R.R. Soares está certo. Dinheiro do dízimo é para comprar coberturas de 400m², carros conversíveis importador e pagar prostitutas caras. Ajudar os necessitados? PARA QUÊ??

Offline FZapp

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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #73 Online: 04 de Novembro de 2012, 09:19:37 »
Dizem(não me lembro onde vi isso)que não há registros históricos ditos confiáveis a respeitos de Jesus porque os romanos,quando queriam acabar com a imagem de alguém,procuravam eliminar todos e quaisquer registros que comprovassem até mesmo a existência do indivíduo,tática que foi continuada pela igreja católica em relação a qualquer forma de dissidência dentro do cristianismo que contrariava as opiniões do papado & cia.

Seria improvável, porque Jesus não era uma ameaça aos romanos e sim aos judeus ortodoxos. Além disso na Palestina antiga era ditada a Pax Romana, onde deuses e crenças eram preservadas. Diaamos que os romanos só queriam sua parte em tributos e estavam pouco preocupados nas crenças locais. Essafoi a tônica do império, oferecer a civilização como um benefício, o que ajudou na expansão do Império, embora a sua descaracterização inevitável seja também uma das causas de sua queda.
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Re:Ajudar pobres é 'desvio' de recurso da igreja, diz site de R.R. Soares
« Resposta #74 Online: 04 de Novembro de 2012, 11:33:11 »
Dizem(não me lembro onde vi isso)que não há registros históricos ditos confiáveis a respeitos de Jesus porque os romanos,quando queriam acabar com a imagem de alguém,procuravam eliminar todos e quaisquer registros que comprovassem até mesmo a existência do indivíduo,tática que foi continuada pela igreja católica em relação a qualquer forma de dissidência dentro do cristianismo que contrariava as opiniões do papado & cia.

Seria improvável, porque Jesus não era uma ameaça aos romanos e sim aos judeus ortodoxos. Além disso na Palestina antiga era ditada a Pax Romana, onde deuses e crenças eram preservadas. Diaamos que os romanos só queriam sua parte em tributos e estavam pouco preocupados nas crenças locais. Essafoi a tônica do império, oferecer a civilização como um benefício, o que ajudou na expansão do Império, embora a sua descaracterização inevitável seja também uma das causas de sua queda.

Então por que foram os romanos que o crucificaram e não os judeus? (considerando verídica a hitória bíblica)
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

 

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