Autor Tópico: Qual a aceitação de 'tábula rasa', de Steven Pinker, pela comunidade científica?  (Lida 2345 vezes)

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Offline João da Ega

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Como a comunidade científica recebe as teses de Steven Pinker, principalmente as propostas em Tábula Rasa?

Administradores: se já existir tópico sobre o assunto (não encontrei), podem trancar este sem problema, basta indicar o link.
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline _tiago

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Re:Qual a aceitação de 'tábula rasa', de Steven Pinker, pela comunidade científica?
« Resposta #1 Online: 19 de Setembro de 2012, 15:09:59 »
Qual ideia, a pergunta está muito genérica. No livro é discutido de tudo, é um condensado de diversos estudos. Não bem uma ideia dele.

Offline João da Ega

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Re:Qual a aceitação de 'tábula rasa', de Steven Pinker, pela comunidade científica?
« Resposta #2 Online: 19 de Setembro de 2012, 17:23:36 »
Não li o livro. Custa R$ 77,50 na cultura, então, abri o tópico por isso, pra saber se é uma teoria bem fundamentada, etc. antes de comprá-lo.
foi um amigo recomendou o livro. "sensacional", pontificou. e que mudou sua maneira de entender o comportamento humano, etc.

As ideias que ele me repassou eram mais ou menos essas:
1- Mecanismos mentais universais fundamentam variações superficiais entre culturas;
2 - Que todo e qualquer comportamento tem um fundamento biológico, evolutivo.

questionei que alguns comportamentos são aparentemente contrários ao instinto. por exemplo: o celibato. Outro exemplo: o cara deixa de pegar uma gostosa porque não tá com preservativo, e tem medo de pegar uma DST, ou engravidar a moça, etc. Eu disse que isso iria contra o instindo de transar com a jovem. Segundo esse meu amigo, Pinker diz que mesmo esse comportamento tem uma base biológica -  a pessoa se preocupa em não morrer, no caso da DST; ou em não se ferrar, no caso da gravidez. Seriam os instintos subjacentes da sobrevivência e de bem-estar. Eu duvidei um pouco de que comportamentos muito racionalizados e aparentemente contrários ao instinto tenham origens biológicas evolutivas.

Então, _tiago, tentando tornar mais específico:
1 - essa (em vermelho e itálico, acima) é uma das ideias do autor no livro?
2 - Essa ideia é aceita pelos demais especialistas - os tais pares?
« Última modificação: 19 de Setembro de 2012, 17:27:13 por João da Ega »
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline DDV

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Re:Qual a aceitação de 'tábula rasa', de Steven Pinker, pela comunidade científica?
« Resposta #3 Online: 19 de Setembro de 2012, 19:17:37 »
Citação de: João da Ega
Outro exemplo: o cara deixa de pegar uma gostosa porque não tá com preservativo, e tem medo de pegar uma DST, ou engravidar a moça, etc. Eu disse que isso iria contra o instindo de transar com a jovem. Segundo esse meu amigo, Pinker diz que mesmo esse comportamento tem uma base biológica -  a pessoa se preocupa em não morrer, no caso da DST; ou em não se ferrar, no caso da gravidez. Seriam os instintos subjacentes da sobrevivência e de bem-estar.

Recusar algo bom para evitar um mal maior não me parece estranho em absolutamente nada.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline -Huxley-

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Re:Qual a aceitação de 'tábula rasa', de Steven Pinker, pela comunidade científica?
« Resposta #4 Online: 20 de Setembro de 2012, 00:49:56 »
Não li o livro. Custa R$ 77,50 na cultura, então, abri o tópico por isso, pra saber se é uma teoria bem fundamentada, etc. antes de comprá-lo.
foi um amigo recomendou o livro. "sensacional", pontificou. e que mudou sua maneira de entender o comportamento humano, etc. 

Pessoalmente, eu não recomendo o Tábula Rasa de Steven Pinker. Se eu fosse professor de psicologia e estivesse fazendo recomendações sobre obras de psicologia evolutiva, os livros dos autores da chamada escola de psicologia evolutiva de Santa Barbara estariam na minha lista negra. A exceção seria se o leitor em potencial de tais autores lesse esse artigo primeiramente:

Buller, David J. Quatro equívocos da psicologia evolutiva popular. Scientific American Brasil. Ano 7 , Nº 81, p. 62-69, 2009.

Existe outra ressalva. Apesar do uso da genética comportamental ter apoiado alegações com pesquisas empíricas cuidadosas em animais, infelizmente o mesmo nível de testabilidade não foi alcançado em humanos. Os humanos, por questões éticas, não podem ser deliberadamente cruzados ou criados em ambientes diferentes, ou serem alterados experimentalmente. Esse detalhe explica as limitações da genética comportamental humana, sobretudo o alcance informativo dos estudos de hereditariedade. Isso é explicado detalhadamente no livro de Douglas Futuyma que já te indiquei há algum tempo atrás.


questionei que alguns comportamentos são aparentemente contrários ao instinto. por exemplo: o celibato. Outro exemplo: o cara deixa de pegar uma gostosa porque não tá com preservativo, e tem medo de pegar uma DST, ou engravidar a moça, etc. Eu disse que isso iria contra o instindo de transar com a jovem. Segundo esse meu amigo, Pinker diz que mesmo esse comportamento tem uma base biológica -  a pessoa se preocupa em não morrer, no caso da DST; ou em não se ferrar, no caso da gravidez. Seriam os instintos subjacentes da sobrevivência e de bem-estar. Eu duvidei um pouco de que comportamentos muito racionalizados e aparentemente contrários ao instinto tenham origens biológicas evolutivas.

Trata-se de um questionamento complexo demais para ser respondido completamente num único post de fórum, e talvez num único livro. Mas vou adiantando algumas coisas que quase todos os psicólogos concordam. Não existe "comportamento altamente reflexivo desprovido de origem evolutiva", já que a aprendizagem complexa seria impossível de ocorrer sem a evolução adaptativa e sem o programa de afeto escrito no DNA. Ademais, no que diz respeito à questão inato x adquirido, o geneticista Massimo Pigluicci falou:

“Os biólogos se deram conta de que, se você modifica ou os genes ou o meio ambiente, o comportamento resultante pode mudar drasticamente. O truque, então, não está em dividir as causas entre o que é inato e o que é adquirido, e sim avaliar [a maneira] como os genes e o ambiente dialogam para gerar o aspecto e o comportamento de um indivíduo.”

SHENK, David. O gênio em todos nós. Rio de Janeiro: Jorge Zahar Editor, 2011.

Para entender a influência do inato na psicologia humana, é preciso entender os conceitos de "programa de afeto" e os seus tipos: "programa de afeto aberto" e "programa de afeto fechado". Ademais, é preciso entender os conceitos de "tema evolutivo" de comportamento e "variação de tema evolutivo" de comportamento. A Linguagem das Emoções de Paul Ekman foi o livro pelo qual aprendi plenamente esses conceitos.

Para entender a influência do adquirido na psicologia humana, é preciso entender os conceitos de aprendizagem, o que inclui as suas três formas: condicionamento clássico, condicionamento operante e aprendizagem complexa por observação. O capítulo sobre aprendizagem do livro Psicologia (9ª edição) de David Myers explica bem esses conceitos.

Sobre essa questão inato x adquirido, eu já criei um tópico sobre esse assunto, mas nem pense que ele vá chegar perto de fornecer uma explicação completa para o que você procura:

../forum/topic=24930.0.html

Então, _tiago, tentando tornar mais específico:
1 - essa (em vermelho e itálico, acima) é uma das ideias do autor no livro?
2 - Essa ideia é aceita pelos demais especialistas - os tais pares?

1- Exclua o "e aparentemente contrários ao instinto", e assim eu diria que, não só o Pinker, mas quase todos os psicólogos concordariam com o que está em vermelho e itálico. É dificílimo até imaginar o que seria um "raciocínio humano totalmente desprovido de origem evolutiva".

2- Existe diferença entre a psicologia evolutiva aceita pelos psicológos darwinistas mais entusiasmados e a psicologia evolutiva daqueles que veem a psicologia evolutiva de Pinker e companhia como um “paradigma panglossiano” ou uma “psicologia evolutiva popular”, ou ainda, uma  “ciência soft”. Como diria um biólogo evolutivo:

“É certamente verdade que nosso comportamento é geneticamente determinado, no sentido de que nossas capacidades residem na organização de nosso sistema nervoso, e que seria muito diferente se tivéssemos o cérebro de um chimpanzé ou 15 cm de altura ou não tivéssemos polegares opostos. De maior interesse é a questão se possuímos genes para comportamentos particulares ou mecanismos neuropsicológicos que geram respostas específicas a certos estímulos ou circunstâncias ambientais.”

“Psicólogos evolutivos acreditam que a mente inclui muitos de tais módulos especializados para diferentes tipos de tarefas cognitivas, tal como os vários órgãos do corpo servem a diferentes funções adaptativas. Assim como os sociobiologistas, eles esperam que o raciocínio adaptacionista, junto com suposições oriundas dos problemas adaptativos enfrentados pelos ancestrais no Pleistoceno, gerem previsões sobre os mecanismos psicológicos adaptativos.

(...)

Os oponentes da psicologia evolutiva e da sociobiologia, em contraste, vêem a mente como um mecanismo relativamente livre de conteúdo que pode ser empregado para resolver qualquer um de uma vasta variedade de problemas, em semelhança com um computador de uso geral que pode ser suprido com uma variedade ilimitada de algoritmos.”

FUTUYMA, Douglas J. Biologia evolutiva. 3. ed. São Paulo: Editora Funpec, 2009.
« Última modificação: 20 de Setembro de 2012, 02:18:46 por -Huxley- »

Offline João da Ega

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Re:Qual a aceitação de 'tábula rasa', de Steven Pinker, pela comunidade científica?
« Resposta #5 Online: 20 de Setembro de 2012, 09:00:16 »
Porra Huxley, valeu mesmo!
Excelente post. Vou lê-lo com mais atenção, porque agora to no trabalho  :vergonha:
Embora de início possa parecer ridículo postar um tópico sobre uma obra que não li, o objetivo era não gastar tempo e dinheiro com uma obra de valor, digamos, discutível.


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Trata-se de um questionamento complexo demais para ser respondido completamente num único post de fórum, e talvez num único livro.
.
1. Já imaginava que o lance era complexo, mas parece que é mais do que eu pensava. O que eu procurava era um livro de divulgação científica sobre o tema voltado para o público leigo no assunto - como parece que é o objetivo do Tábula Rasa; algo como "Cosmos", que li com prazer há muitos e muitos milênios atrás. Vou ler também o outro tópico que você indicou.

2. Tava esperando o momento certo de comprar um e-reader pra comprar o "Evolução" ou o "Biologia Evolutiva" no formato e-book. Depois das preciosas dicas do Derfel, decidi que será em outubro a compra ../forum/topic=20821.150.html#new
Temas como as diferenças comportamentais de machos e femeas da nossa espécie talvez são também discutidos nesses livros, né? Vou dar uma olhada depois naquele tópico que você resenha esses dois livros.

Citação de: João da Ega
Outro exemplo: o cara deixa de pegar uma gostosa porque não tá com preservativo, e tem medo de pegar uma DST, ou engravidar a moça, etc. Eu disse que isso iria contra o instindo de transar com a jovem. Segundo esse meu amigo, Pinker diz que mesmo esse comportamento tem uma base biológica -  a pessoa se preocupa em não morrer, no caso da DST; ou em não se ferrar, no caso da gravidez. Seriam os instintos subjacentes da sobrevivência e de bem-estar.

Recusar algo bom para evitar um mal maior não me parece estranho em absolutamente nada.

Também não me parece estranho, de modo algum. Me parecia um pouco estranho é que esse comportamento - deixar de comer a loiraça - seja derivado de um instinto de "bem-estar" futuro.  Mas, segundo o que o Huxley expôs,
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Não existe "comportamento altamente reflexivo desprovido de origem evolutiva"
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Offline -Huxley-

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Re:Qual a aceitação de 'tábula rasa', de Steven Pinker, pela comunidade científica?
« Resposta #6 Online: 20 de Setembro de 2012, 11:55:09 »
Também não me parece estranho, de modo algum. Me parecia um pouco estranho é que esse comportamento - deixar de comer a loiraça - seja derivado de um instinto de "bem-estar" futuro. 

"Instinto = favorecimento de hedonismo imediatista" é uma asserção que é o supra-sumo do absurdo. Se um animal fosse programado geneticamente para nunca adiar a gratificação ao ter um impulso de favorecer um hedonismo imediatista, ele seria facilmente eliminado por seleção natural. Afinal, a natureza é cheia de dilemas hedonistas.

Teóricos da aprendizagem descobriram que animais e pessoas são preparados pela seleção natural para aprender prontamente sobre alguns relacionamentos (tais como fobias e aversão a certos sabores) e completamente despreparados para aprender sobre outros (como gravuras de flores acompanhadas de um choque elétrico). Ao longo do tempo, deparamo-nos com diversos eventos que aprendemos associar ao medo, à raiva, à aversão, à surpresa ou à satisfação. Eles são adicionados aos eventos universais antecedentes expandindo aqueles que os auto-avaliadores estão alertas e podem se assemelhar aos eventos originais armazenados. Por exemplo, numa cultura da Idade da Pedra, as pessoas têm medo de animais não-humanos ferozes e na sociedade ocidental, as pessoas têm medo de assaltante. Os dois casos representam uma ameaça de dano. O primeiro é um tema (que é universal) e o segundo é uma variação desse tema. Quanto menos a avaliação estiver afastada do tema, mais tempo pode levar até que alcancemos o momento da atividade reflexiva.
« Última modificação: 20 de Setembro de 2012, 12:49:53 por -Huxley- »

Offline João da Ega

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Re:Qual a aceitação de 'tábula rasa', de Steven Pinker, pela comunidade científica?
« Resposta #7 Online: 20 de Setembro de 2012, 13:21:56 »
Também não me parece estranho, de modo algum. Me parecia um pouco estranho é que esse comportamento - deixar de comer a loiraça - seja derivado de um instinto de "bem-estar" futuro. 

"Instinto = favorecimento de hedonismo imediatista" é uma asserção que é o supra-sumo do absurdo. Se um animal fosse programado geneticamente para nunca adiar a gratificação ao ter um impulso de favorecer um hedonismo imediatista, ele seria facilmente eliminado por seleção natural. Afinal, a natureza é cheia de dilemas hedonistas.

Não falei de não ser possível um animal adiar uma gratificação por um benefício futuro. A questão é que deixar de ter sexo pensando no risco  - futuro, inceto e a longo prazo - de sofrimento advindo de uma doença venérea é um comportamento muito racionalizado, ou como você citou, um comportamento altamente reflexivo. eu acreditava que esses comportamentos altamente reflexivos não eram necessariamente fundamentados no instinto.
Pelo que você postou, vi que os especialistas - em sua maioria - defendem que mesmo esses comportamentos muito racionalizados tem base instintiva/evolutiva:

Trata-se de um questionamento complexo demais para ser respondido completamente num único post de fórum, e talvez num único livro. Mas vou adiantando algumas coisas que quase todos os psicólogos concordam. Não existe "comportamento altamente reflexivo desprovido de origem evolutiva",
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline -Huxley-

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Re:Qual a aceitação de 'tábula rasa', de Steven Pinker, pela comunidade científica?
« Resposta #8 Online: 20 de Setembro de 2012, 16:29:35 »

Não falei de não ser possível um animal adiar uma gratificação por um benefício futuro. A questão é que deixar de ter sexo pensando no risco  - futuro, inceto e a longo prazo - de sofrimento advindo de uma doença venérea é um comportamento muito racionalizado, ou como você citou, um comportamento altamente reflexivo.

Ok, entendi.

eu acreditava que esses comportamentos altamente reflexivos não eram necessariamente fundamentados no instinto.

Pelo que você postou, vi que os especialistas - em sua maioria - defendem que mesmo esses comportamentos muito racionalizados tem base instintiva/evolutiva:

Sim, mas não se deixe enganar pelas semelhanças entre os dois extremos de tipo de pensamento acerca da psicologia evolutiva; as diferenças entre eles são muito mais importantes para se aprender.

Se a escola de psicologia evolutiva de Santa Barbara estiver certa, existiriam em nossas mentes algo como um dispositivo de aquisição de esquemas (de raciocínio pragmático). Esses esquemas são princípios ou regras de organização geral relacionados a tipos específicos de metas, como permissões, obrigações ou causações; eles teriam origem na evolução adaptativa e supostamente serviram para tarefas específicas que teriam sido as mais úteis no passado distante (Pleistoceno). Os críticos dessa psicologia evolutiva afirmam que não há evidência científica suficiente que corrobore todas essas proposições.

Apesar de tudo, existe o consenso que já descrevi. Certos comportamentos podem ser melhor explicados com referência à história evolutiva da criatura, enquanto que outros comportamentos podem ser melhor explicados com referência à história de reforço da criatura. Os comportamentos precisam de ambas as histórias para uma explicação completa. Porém, essa conclusão despretensiosa não autoriza alguém dizer que a seleção natural nos dotou de módulos especializados para diferentes tipos de tarefas cognitivas ("órgãos mentais"). É dessa observação que surge a controvérsia principal entre os psicólogos. Uma citação muito instrutiva reflete isso:

"Por exemplo, Leda Cosmides e John Tooby propuseram que nas trocas sociais entre indivíduos não-aparentados (“altruísmo recíproco”), a trapaça é uma ameaça sempre presente, de modo que deveria ter havido seleção para detectar trapaceiros e retirar deles alimentos e outros pertences. Eles propuseram que mecanismos mentais para raciocínio sobre trocas sociais deveriam ter projetado características que não são ativadas em contextos não sociais. Eles apresentaram a estudantes universitários problemas que tinham a mesma forma lógica, mas conteúdo diferente e verificavam que os estudantes resolviam os problemas mais frequentemente se eles descreviam trapaças do que se não. Porém, não podemos excluir a hipótese plausível de que os americanos aprendem, desde a tenra idade, a ser especialmente sensíveis a possibilidade de trapaça, ao invés de ter uma sensibilidade programada geneticamente."

FUTUYMA, Douglas J. Biologia evolutiva. 3. ed. São Paulo: Editora Funpec, 2009.
« Última modificação: 20 de Setembro de 2012, 21:09:54 por -Huxley- »

Offline João da Ega

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Re:Qual a aceitação de 'tábula rasa', de Steven Pinker, pela comunidade científica?
« Resposta #9 Online: 20 de Setembro de 2012, 18:04:22 »
 Muito bem fundamentadas suas postagens, Huxley.
:ok:

Já baixei a edição da revista S. A. B. que você indicou. Se eu achar outro material de divulgação para leigos sobre o assunto, vou ler.
« Última modificação: 20 de Setembro de 2012, 18:13:32 por João da Ega »
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline João da Ega

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Re:Qual a aceitação de 'tábula rasa', de Steven Pinker, pela comunidade científica?
« Resposta #10 Online: 20 de Setembro de 2012, 18:19:53 »
off topic: _tiago, o que é essa discussão desses cavalheiros? "Yes, it is." -"no..."
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline Digão

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Re:Qual a aceitação de 'tábula rasa', de Steven Pinker, pela comunidade científica?
« Resposta #11 Online: 20 de Setembro de 2012, 20:20:26 »
Tem cara de ser do Monty Python...

 

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