Tópico: P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?

[Geotecton]

Não faz sentido a posição "não existem evidências, mas não descarto a possibilidade", pois me parece um exercício mental inútil. Você teria que ser agnóstico sobre praticamente tudo.

"Não existem evidência de um bule de chá orbitando Saturno, mas não descarto a possibilidade"
"Não existem da existência de duendes, mas não podemos descartar a possibilidade"
...

Me parece perda de tempo.

 

Agnósticos são ateus frouxos...

Não.

São ateus que seguem estritamente a epísteme científica.

Viadagem...

Ou isto. 

[Lord_Dracon]

Acho que entendi o que o -Huxley- quis dizer.

Diferentemente de um unicornio ou um duende (que possuem atributos definidos de como são), com Deus não funcionaria pois não há uma definição empírica de como Deus seria (já que várias religiões retratam Deus de uma maneira diferente).

[-Huxley-]

Por outro lado, segundo o mesmo autor citado...

"DEUS: Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas. "

Fonte: http://www.xr.pro.br/deus.html

Como se pode provar a existência de uma entidade assim? A terceira lei de Clarke (e o tamanho indefinido das capacidades humanas) é apenas um dos empecilhos...

Deus é muito mais improvável do que duendes, fadas ou o saci pererê.

"Ser improvável" é uma expressão que deve ser usada para designar algo ou alguém cuja existência viola alguma lei natural ou alguma teoria científica fortemente corroborada. A existência de sereias e pégasus talvez não refute qualquer lei da física, mas viola a teoria darwiniana da evolução. Por outro lado, a definição "Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas" (Deus) não traz qualquer implicação de violação de alguma lei natural ou de alguma teoria científica fortemente corroborada.

Para piorar, existe a questão: Como a existência de Deus pode ser provada? Eu poderia provar sim a existência de um pégasus simplesmente mostrando um, mas o mesmo não aconteceria com a hipótese de Deus.

[Fabrício]

Para piorar, existe a questão: Como a existência de Deus pode ser provada? Eu poderia provar sim a existência de um pégasus simplesmente mostrando um, mas o mesmo não aconteceria com a hipótese de Deus.

Sei lá, ele que é onipotente (considerando o deus cristão) que dê o jeito dele.

Eu até entendo estes argumentos, mas acho de uma tremenda inutilidade... a existência de deus é tão, mas tão improvável que ficar se declarando "agnóstico" apenas com base nela é muita frescura.

Pode ser que na teoria a crença em deus seja diferente da crença em sacis, sereias, pegasus, boitatás ou do ETs Bilu, mas na prática acaba sendo tudo a mesma coisa.

[Geotecton]

Por outro lado, segundo o mesmo autor citado...

"DEUS: Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas. "

Fonte: http://www.xr.pro.br/deus.html

Como se pode provar a existência de uma entidade assim? A terceira lei de Clarke (e o tamanho indefinido das capacidades humanas) é apenas um dos empecilhos...

Deus é muito mais improvável do que duendes, fadas ou o saci pererê.

"Ser improvável" é uma expressão que deve ser usada para designar algo ou alguém cuja existência viola alguma lei natural ou alguma teoria científica fortemente corroborada. A existência de sereias e pégasus talvez não refute qualquer lei da física, mas viola a teoria darwiniana da evolução. Por outro lado, a definição "Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas" (Deus) não traz qualquer implicação de violação de alguma lei natural ou de alguma teoria científica fortemente corroborada.

Mas há um problema na definição supra de deus, porque pode existir uma espécie extra-terrestre com as mesmas características dela. E ela certamente não seria 'deus'.

Para piorar, existe a questão: Como a existência de Deus pode ser provada? Eu poderia provar sim a existência de um pégasus simplesmente mostrando um, mas o mesmo não aconteceria com a hipótese de Deus.

Aqui cabe uma observação.

O deus impossível de demonstração (e refutação) é o metafísico e não o deus judaico-cristão, pois este sim é de existência totalmente descartável pelo conjunto de incongruências acerca de sua propriedades.

[-Huxley-]

Por outro lado, segundo o mesmo autor citado...

"DEUS: Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas. "

Fonte: http://www.xr.pro.br/deus.html

Como se pode provar a existência de uma entidade assim? A terceira lei de Clarke (e o tamanho indefinido das capacidades humanas) é apenas um dos empecilhos...

Deus é muito mais improvável do que duendes, fadas ou o saci pererê.

"Ser improvável" é uma expressão que deve ser usada para designar algo ou alguém cuja existência viola alguma lei natural ou alguma teoria científica fortemente corroborada. A existência de sereias e pégasus talvez não refute qualquer lei da física, mas viola a teoria darwiniana da evolução. Por outro lado, a definição "Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas" (Deus) não traz qualquer implicação de violação de alguma lei natural ou de alguma teoria científica fortemente corroborada.

Mas há um problema na definição supra de deus, porque pode existir uma espécie extra-terrestre com as mesmas características dela. E ela certamente não seria 'deus'.

Não vejo uma definição de Deus melhor do que a que citei. Acho que você está ignorando o fato de que os deuses de certas religiões politeístas também são organismos biológicos:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Categoria:Deuses_animais

[Osler]

Dependendo de como você utiliza o conceito Deus sua abordagem muda.
A maioria das pessoas infere que ao falarmos de Deus estamos falando de um Deus pessoal, que nos acompanha e eventualmente intervem no dia a dia das coisas (aquele barburdo que mora num trono no céu).
Acho difícil defender esse tipo de conceito, pois se as intervenções dividnas existem elas são tão sutis e inescrutáveis que tornam-se indistinguíveis do acaso.  Então para esse conceito o Ateismo me parece uma proposição melhor.
Agora tem pessoas que acreditam mais num Deus tipo o de Espinoza, e nesse caso  o termo agnosticismo seria mais palatável (devido a ser a princípio incognicível)

[Alexssc]

Gaúcho:

Não faz sentido a posição "não existem evidências, mas não descarto a possibilidade"

Falando por mim: minha posição é "não vejo evidências, portanto, a priori, descarto (prova de inexistência), mas estou aberto a analisar contra-provas". Em resumo: teístas = acredito; ateístas = não acredito; agnósticos = não vejo motivos para acreditar.

Fabrício:

Agnósticos são ateus frouxos...

Eu diria que ateus são agnósticos metodologicamente inconsistentes...

Javier P:

Tem que tomar partido e não ficar olhando desde o muro do agnosticismo.

Novamente falando por mim: não há muro algum e sempre deixei claro: não vejo motivos para acreditar em qualquer deus(es). Mas o fato de não acreditar (ou considerar insuficientes as ditas "evidências" não elimina a possibilidade de existência, ou mesmo que esta seja diversa de qualquer definição até hoje apresentada (por exemplo, um deus indiferente).

Gaúcho:

Ninguém tem evidências para provar que qualquer coisa não exista. É o velho dragão invisível do Sagan.

Uma prova relativa de inexistência é perfeitamente cabível. Por exemplo, no caso dos unicórnios, fadas, duendes e tais e quais, como já falado, basta mostrar UM para provar a existência. Se não se mostra, prova-se a inexistência relativamente aos parâmetros determinados (aceitando-se contra-prova).

Fabrício:

Viadagem...

Eu diria coragem...

Fabrício:

Agnósticos, saiam do armário, deus não existe, não há como ele existir e vocês sabem disso, agnosticismo é só masturbação mental

Você pode provar que ele (de qual "ele" se está a falar?) "não existe", sem tentar fugir para o conforto da "inversão do ônus da prova"? (E não, eu não acredito que exista) E como se provaria, por exemplo, a hipótese da existência de um "deus indiferente", retomando o exemplo supra? O teísta diria "eu acredito nele"; você, pelo visto, diria "eu não acredito nele"; eu - agnóstico - diria "não vejo motivos para acreditar em tal hipótese".

[Fabrício]

Agnósticos, saiam do armário, deus não existe, não há como ele existir e vocês sabem disso, agnosticismo é só masturbação mental
Você pode provar que ele (de qual "ele" se está a falar?) "não existe", sem tentar fugir para o conforto da "inversão do ônus da prova"? (E não, eu não acredito que exista) E como se provaria, por exemplo, a hipótese da existência de um "deus indiferente", retomando o exemplo supra? O teísta diria "eu acredito nele"; você, pelo visto, diria "eu não acredito nele"; eu - agnóstico - diria "não vejo motivos para acreditar em tal hipótese".

Em primeiro lugar, "inversão do ônus da prova" não é conforto, é o justo neste caso .

Se formos lançar mão da muleta justificativa do agnosticismo tal como você presentou, é como disse o Gaúcho, temos que estar abertos à possibilidade de "sermos agnósticos" em virtuamente qualquer coisa, de fadas, duendes, sacis, ETs, espíritos, etc.

A chance de existência de um "deus indiferente" é tão grande quanto a chance de existência de um cavalo alado, saci ou do curupira.

Ok, os argumentos apresentados pelo Huxley de que a crença em deus difere destes entes pela própria definição do que seria um deus são interessantes. Mas para mim isso tudo não passa de pura masturbação mental. Acho uma tremenda perda de tempo ficar tentando filosoficamente se definir como agnóstico apenas para se resguardar de uma ínfima (e bota ínfima nisso) possibilidade de um deus (qualquer um) existir.

[Gaúcho]

Como você vai provar que é um duende, e não uma forma de vida desconhecida? Como você vai provar que é uma fada, e não algum tipo de magia desconhecida que deu asas à uma forma de vida ainda desconhecida?

Se for encontrado um ser vivo que tenha todas as características que definem uma fada, então trata-se de uma fada, não importa qual seja sua origem (terrestre, extraterrestre, etc.).

E se for encontrado um ser com todas as características de um deus (onipotência, onisciência e onipresença), então trata-se de um deus, não importa se sua origem é extraterreste ou se ele só faz um tipo de "mágica" que desconhecemos".

[Lord_Dracon]

Como você vai provar que é um duende, e não uma forma de vida desconhecida? Como você vai provar que é uma fada, e não algum tipo de magia desconhecida que deu asas à uma forma de vida ainda desconhecida?

Se for encontrado um ser vivo que tenha todas as características que definem uma fada, então trata-se de uma fada, não importa qual seja sua origem (terrestre, extraterrestre, etc.).

E se for encontrado um ser com todas as características de um deus (onipotência, onisciência e onipresença), então trata-se de um deus, não importa se sua origem é extraterreste ou se ele só faz um tipo de "mágica" que desconhecemos".

Só que não existe um "padrão" para definir as características de um Deus, visto que isso varia de religião para religião, por mais que tenham algumas coisas em comum. Logo....

[Gaúcho]

Isso não é desculpa, é simples ad hoc.

Então existem milhares de pessoas, em milhares de países do mundo, que divergem de como uma fada poderia ser e quais seus poderes, logo...

[Alexssc]

Fabrício:

Acho uma tremenda perda de tempo ficar tentando filosoficamente se definir como agnóstico apenas para se resguardar de uma ínfima (e bota ínfima nisso) possibilidade de um deus (qualquer um) existir.

Acredito que podemos concordar pelo menos que "uma ínfima (e bota ínfima nisso) possibilidade" não é a mesma coisa de possibilidade zero/nula?

[Fabrício]

Fabrício:

Acho uma tremenda perda de tempo ficar tentando filosoficamente se definir como agnóstico apenas para se resguardar de uma ínfima (e bota ínfima nisso) possibilidade de um deus (qualquer um) existir.

Acredito que podemos concordar pelo menos que "uma ínfima (e bota ínfima nisso) possibilidade" não é a mesma coisa de possibilidade zero/nula?

Na teoria não é a mesma coisa, na prática (principalmente no tópico em questão), é sim.

E voltamos ao ponto original, existe também uma ínfima possibilidade de existência de fadas, duendes, sacis, políticos honestos, etc.

[-Huxley-]

Como você vai provar que é um duende, e não uma forma de vida desconhecida? Como você vai provar que é uma fada, e não algum tipo de magia desconhecida que deu asas à uma forma de vida ainda desconhecida?

Se for encontrado um ser vivo que tenha todas as características que definem uma fada, então trata-se de uma fada, não importa qual seja sua origem (terrestre, extraterrestre, etc.).

E se for encontrado um ser com todas as características de um deus (onipotência, onisciência e onipresença), então trata-se de um deus, não importa se sua origem é extraterreste ou se ele só faz um tipo de "mágica" que desconhecemos".

É impossível encontrar um Deus onipotente. O próprio conceito de onipotência é auto-refutatório, como também já demonstrou Marcus Valério XR:

http://www.xr.pro.br/MONOGRAFIAS/DEUS_ME_LIVRE.HTML#ONIPOTENCIA

"Deus onipotente" é um oxímoro como "círculo quadrado". "Deus onipotente", POR DEFINIÇÃO, não existe; assim como "círculo quadrado", POR DEFINIÇÃO, não existe.

E onipotência NÃO É uma característica que define Deus. O que não faltam são religiões que têm deuses não-onipotentes.

[Gaúcho]

Huxley, Javé. Javé, Huxley.

[-Huxley-]

Fabrício:

Acho uma tremenda perda de tempo ficar tentando filosoficamente se definir como agnóstico apenas para se resguardar de uma ínfima (e bota ínfima nisso) possibilidade de um deus (qualquer um) existir.

Acredito que podemos concordar pelo menos que "uma ínfima (e bota ínfima nisso) possibilidade" não é a mesma coisa de possibilidade zero/nula?

Na teoria não é a mesma coisa, na prática (principalmente no tópico em questão), é sim.

E voltamos ao ponto original, existe também uma ínfima possibilidade de existência de fadas, duendes, sacis, políticos honestos, etc.

Eu já demonstrei por que a existência de certos seres mitológicos é improvável. Quanto a Deus, não foi feito qualquer argumento a favor da improbabilidade de sua existência, pelo menos neste tópico.

[Fabrício]

Fabrício:

Acho uma tremenda perda de tempo ficar tentando filosoficamente se definir como agnóstico apenas para se resguardar de uma ínfima (e bota ínfima nisso) possibilidade de um deus (qualquer um) existir.

Acredito que podemos concordar pelo menos que "uma ínfima (e bota ínfima nisso) possibilidade" não é a mesma coisa de possibilidade zero/nula?

Na teoria não é a mesma coisa, na prática (principalmente no tópico em questão), é sim.

E voltamos ao ponto original, existe também uma ínfima possibilidade de existência de fadas, duendes, sacis, políticos honestos, etc.

Eu já demonstrei por que a existência de certos seres mitológicos é improvável. Quanto a Deus, não foi feito qualquer argumento a favor da improbabilidade de sua existência, pelo menos neste tópico.

Você então quer dizer que não é improvável que um deus exista?

É impossível encontrar um Deus onipotente. O próprio conceito de onipotência é auto-refutatório, como também já demonstrou Marcus Valério XR:

http://www.xr.pro.br/MONOGRAFIAS/DEUS_ME_LIVRE.HTML#ONIPOTENCIA

"Deus onipotente" é um oxímoro como "círculo quadrado". "Deus onipotente", POR DEFINIÇÃO, não existe; assim como "círculo quadrado", POR DEFINIÇÃO, não existe.

Então um deus onipotente não pode existir?? Estou chocado!

E onipotência NÃO É uma característica que define Deus. O que não faltam são religiões que têm deuses não-onipotentes.

Se estes tais deuses não são onipotentes, oniscientes, etc., enfim, não tem  poderes que os diferenciaria como deuses, o que os difere de outro seres mitológicos?

[Alexssc]

Muita discussão resulta da incapacidade/inconsistência das definições.

Por exemplo, há pouco tempo, acompanhando uma discussão no "Ktreta", foi feita uma tentativa de definir "religião", utilizando termos gerais (de forma a abarcar todas as religiões sob tal definição), o que resultou, por parte de outro debatedor, uma crítica a tal definição, alegando que ela (a definição) não se referia à sua (do debatedor) religião.

E meio é isso que normalmente vejo. Não se definem os objetos do debate. Exemplos são os mais variados (o que é um deus? O que é que se entende por "aumento de informação"? O que é uma alma/espírito? Etc.)

Fabrício:

Você então quer dizer que não é improvável que um deus exista?

Eu diria que é improvável, mas seria impossível?

[Alexssc]

É impossível encontrar um Deus onipotente. O próprio conceito de onipotência é auto-refutatório, como também já demonstrou Marcus Valério XR:
http://www.xr.pro.br/MONOGRAFIAS/DEUS_ME_LIVRE.HTML#ONIPOTENCIA
"Deus onipotente" é um oxímoro como "círculo quadrado". "Deus onipotente", POR DEFINIÇÃO, não existe; assim como "círculo quadrado", POR DEFINIÇÃO, não existe.

Ainda não li o link (mas conheço muitos dos trabalhos do Marcus Valério), entretanto, apenas pelo que está citado não sei se concordo com ele. Talvez "deus onipotente" fosse uma redundância, mas com certeza não seria um oximoro. Para ser um oximoro os termos excludentes combinam-se para reforçar uma ideia (p.ex. obscura claridade). No caso, "deus" e "onipotente" não os vejo como termos excludentes.

[Lord_Dracon]

Sem querer soar "clichê":

"A idéia de que Deus é um gigante barbudo de pele branca sentado no céu é ridícula. Mas se, com esse conceito, você se referir a um conjunto de leis físicas que regem o Universo, então claramente existe um Deus. Só que Ele é emocionalmente frustrante: afinal, não faz muito sentido rezar para a lei da gravidade."

- Carl Sagan

[Fabrício]

Você então quer dizer que não é improvável que um deus exista?

Eu diria que é improvável, mas seria impossível?

Sim, é impossível que exista um ser metafísico que criou todo o universo. Pode não ser no campo filosófico, é impossível provar que algo não existe, etc, etc, etc. Mas, para todos os efeitos práticos, é impossivel sim.

[Canopus]

Sim, é impossível que exista um ser metafísico que criou todo o universo. Pode não ser no campo filosófico, é impossível provar que algo não existe, etc, etc, etc. Mas, para todos os efeitos práticos, é impossivel sim.

Nem filosofia nem lógica são os meus fortes, mas mesmo que seja impossível provar que algo não existe, mesmo assim esse algo pode existir. De forma que não está excluída a possibilidade de existência, nem no campo prático e, muito menos, no teórico.

Improvável não é igual a impossível. Improvável é o que nós dizemos.
Dizer impossível é atribuir absoluto à relatividade da nossa realidade.

[Geotecton]

Você então quer dizer que não é improvável que um deus exista?

Eu diria que é improvável, mas seria impossível?

Sim, é impossível que exista um ser metafísico que criou todo o universo.

Porquê?

Pode não ser no campo filosófico, é impossível provar que algo não existe, etc, etc, etc.

Certo...

Mas, para todos os efeitos práticos, é impossivel sim.

Então você está "encerrando a discussão" colocando uma premissa ("efeitos práticos"), ou seja, fazendo uma petição de princípio.

[Alexssc]

Prezado Fabrício,

Sim, é impossível que exista um ser metafísico que criou todo o universo.

É sua opinião e a respeito (apesar de achar que você não se incumbiria do ônus de provar essa alegação). E é aqui que eu acho que me diferencio dos ateus strictu sensu. Eu considero uma hipótese extremamente improvável um ser transcendente ter criado todo o Universo (dentre outras características), e exatamente por ser improvável é que não me atrevo a dizer que é impossível (não são termos equivalentes). Simplesmente não tenho como investigar tal proposição para chegar a considerá-la impossível. Para todos os fins práticos (e aqui estou completamente de acordo com você) é o mesmo que uma inexistência. E é nesse sentido que vivo o dia-a-dia.

é impossível provar que algo não existe

Dependendo do que se pretenda demonstrar é possível tal prova (que é relativa aos dados nos quais se baseia). Neste ponto filio-me a Richard Carrier (http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/theory.html). Só que eu considero que temos que ter cuidado com o "para todos os fins práticos". Para todos os fins práticos a aceleração da gravidade é 10m/s2 (apesar de não ser bem assim), para todos os fins práticos o valor de pi é 3.1415 (apesar de também não ser bem assim).

Sim, os "fins práticos" me permitem dizer que, de posse dos dados que possuo atualmente, não tenho motivos para acreditar que haja um deus criador (mormente não haver uma prova de existência), mas esses mesmos dados não me autorizam a dizer que tal hipótese seja "impossível" (prova de inexistência), pois o meu campo de pesquisa é limitado.

Enfim, muita filosofia e pouco de prático, admito. Mas é minha opinião e, por enquanto, ainda não tive motivos para mudá-la (ainda que, em algumas leituras, eu possa ser considerado um ateu-agnóstico, acho que essa discussão - e esses rótulos - pouco acrescentam).