Autor Tópico: P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?  (Lida 6551 vezes)

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Offline -Huxley-

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #50 Online: 10 de Outubro de 2012, 16:30:45 »
Você então quer dizer que não é improvável que um deus exista?

Eu não sei qual é a probabilidade de Deus existir. Nesta discussão, alguém deixou um tom de certeza de que Deus é um ser improvável. Eu queria saber a razão disso.

Se estes tais deuses não são onipotentes, oniscientes, etc., enfim, não tem  poderes que os diferenciaria como deuses, o que os difere de outro seres mitológicos?

Eu já respondi a essa pergunta:

Citar
"Ser improvável" é uma expressão que deve ser usada para designar algo ou alguém cuja existência viola alguma lei natural ou alguma teoria científica fortemente corroborada. A existência de sereias e pégasus talvez não refute qualquer lei da física, mas viola a teoria darwiniana da evolução. Por outro lado, a definição "Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas" (Deus) não traz qualquer implicação de violação de alguma lei natural ou de alguma teoria científica fortemente corroborada.



Offline Geotecton

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #51 Online: 10 de Outubro de 2012, 16:33:18 »
Sim, é impossível que exista um ser metafísico que criou todo o universo. Pode não ser no campo filosófico, é impossível provar que algo não existe, etc, etc, etc. Mas, para todos os efeitos práticos, é impossivel sim.
Nem filosofia nem lógica são os meus fortes, mas mesmo que seja impossível provar que algo não existe, mesmo assim esse algo pode existir.

Se você não pode demonstrar que algo não-existe, então resulta que este algo pode existir.

É uma consequência lógica.

Somente isto.


De forma que não está excluída a possibilidade de existência, nem no campo prático e, muito menos, no teórico.

Improvável não é igual a impossível. Improvável é o que nós dizemos.
Dizer impossível é atribuir absoluto à relatividade da nossa realidade.

A discussão pode ser assim resumida:

Não existe nada físico no Universo conhecido que possa ser usado como uma simples e singela evidência de existência de um (ou mais) deus(es), seja ele(s) qual(is) for(em).

A única possibilidade da existência de tal entidade decorre de uma definição que é, em última instância, um constructo mental apoiado na lógica. Mas deve ser lembrado que esta não serve para descrever a realidade natural objetiva, mas apenas para avaliar a consistência de uma ou mais premissas e sua conclusão.
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Offline Fabrício

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #52 Online: 10 de Outubro de 2012, 16:34:06 »
Ok, eu sei que estou sendo um tanto radical quando digo que é impossível que exista um deus  :hihi:... Como o Geo disse, é uma petição de princípio. Estou radicalizando mais para gerar polêmica mesmo, admito.

Mas de qualquer forma, continuo achando bobagem ser agnóstico. É ficar preso demais a  uma picuinha, a ultra-mega-super improvável, embora não impossível existência de um deus metafísico qualquer.

"Deus prefere os ateus"

Offline -Huxley-

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #53 Online: 10 de Outubro de 2012, 16:45:06 »
Huxley, Javé. Javé, Huxley.

Isso não prova que é possível provar a existência de um Deus onipotente. A veracidade do conjunto de milagres atribuídos a Javé não é suficiente para provar a onipotência. Isso já foi explicado aqui:
http://www.xr.pro.br/MONOGRAFIAS/DEUS_ME_LIVRE.HTML#ONIPOTENCIA (Autor: Marcus Valério XR).


Offline Canopus

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #54 Online: 10 de Outubro de 2012, 16:49:52 »
Sim, é impossível que exista um ser metafísico que criou todo o universo. Pode não ser no campo filosófico, é impossível provar que algo não existe, etc, etc, etc. Mas, para todos os efeitos práticos, é impossivel sim.
Nem filosofia nem lógica são os meus fortes, mas mesmo que seja impossível provar que algo não existe, mesmo assim esse algo pode existir.

Se você não pode demonstrar que algo não-existe, então resulta que este algo pode existir.

É uma consequência lógica.

Somente isto.

Aqui eu afirmei. Eu não questionei.
:)

Mas obrigado por confirmar.
A capacidade de transgredir é o que nos torna sujeitos da transformação.
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Não é demonstração de saúde ser bem ajustado a uma sociedade profundamente doente.
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Offline Geotecton

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #55 Online: 10 de Outubro de 2012, 16:51:15 »
Sim, é impossível que exista um ser metafísico que criou todo o universo. Pode não ser no campo filosófico, é impossível provar que algo não existe, etc, etc, etc. Mas, para todos os efeitos práticos, é impossivel sim.
Nem filosofia nem lógica são os meus fortes, mas mesmo que seja impossível provar que algo não existe, mesmo assim esse algo pode existir.

Se você não pode demonstrar que algo não-existe, então resulta que este algo pode existir.

É uma consequência lógica.

Somente isto.

Aqui eu afirmei. Eu não questionei.
:)

Mas obrigado por confirmar.

 :vergonha:

 :ok:
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Offline Gaúcho

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #56 Online: 10 de Outubro de 2012, 17:16:03 »
Huxley, Javé. Javé, Huxley.

Isso não prova que é possível provar a existência de um Deus onipotente. A veracidade do conjunto de milagres atribuídos a Javé não é suficiente para provar a onipotência. Isso já foi explicado aqui:
http://www.xr.pro.br/MONOGRAFIAS/DEUS_ME_LIVRE.HTML#ONIPOTENCIA (Autor: Marcus Valério XR).



Provar a onipotência de Javé?  :stunned:

Isso já virou confusão. A questão central era que você disse que eu não poderia provar a existência de um deus, mesmo se eu visse um, pois poderia ser um extraterrestre superpoderoso, ou um tipo de mágica desconhecida, e que por isso o dragão invisível de Sagan não se aplicava à deus e a questão do agnosticismo, e eu dei exemplos de que eu poderia fazer o mesmo com gnomos, fadas, e o que eu mais quisesse.

E até onde eu estou acompanhando os argumentos, eu ainda não vejo onde deus não se encaixa em um dragão invisível. Portanto, se uma pessoa é agnóstica em relação à deus, ela tem que ser em relação ao bule de chá de saturno, a sacis, duendes, elfos...
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline -Huxley-

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #57 Online: 10 de Outubro de 2012, 18:41:45 »

Provar a onipotência de Javé?  :stunned:

Foi você que se referiu a Deus onipotente ou Javé como um exemplo concreto da definição de Deus, não eu.

Mesmo que você mostre a coisa mais estupenda, você não pode provar a existência de QUALQUER Deus devido às razões que já mencionei.


Isso já virou confusão. A questão central era que você disse que eu não poderia provar a existência de um deus, mesmo se eu visse um, pois poderia ser um extraterrestre superpoderoso, ou um tipo de mágica desconhecida, e que por isso o dragão invisível de Sagan não se aplicava à deus e a questão do agnosticismo, e eu dei exemplos de que eu poderia fazer o mesmo com gnomos, fadas, e o que eu mais quisesse.

É possível você provar a existência de um duende mostrando um (qualquer ser vivo que tenha as características físicas típicas ou prototípicas de um duende seria um duende) e sua origem não teria qualquer relevância. O mesmo não ocorre com Deus. Diga como podemos saber se algo vêm de Deus...

E até onde eu estou acompanhando os argumentos, eu ainda não vejo onde deus não se encaixa em um dragão invisível.

A definição "Qualquer entidade cujos atributos estão acima das capacidades humanas" (Deus) não traz qualquer implicação de violação de alguma lei natural ou de alguma teoria científica fortemente corroborada. POR OUTRO LADO, não se deve ser agnóstico com relação ao dragão invisível porque a existência de um dragão invisível viola as teorias científicas. Não há a variação genética de meta-materiais na composição orgânica de répteis, portanto a seleção natural não pode criar algo como o que Sagan imaginou. Sobre a invisibilidade, tem-se isso:

"A invisibilidade consiste na característica de um objeto não ser visível, o que no caso dos seres humanos consistiria no fato da luz visível não ser absorvida nem refletida pelo objeto em questão. Tais objetos não são conhecidos na natureza e até hoje não foram criados de modo satisfatório pelos seres humanos, tratando-se assim de um tema muito explorado pela ficção científica.

A invisibilidade pode, ao menos do ponto de vista teórico, ser atingida com a ajuda de meta-materiais, ou seja, materiais que ao contrário de um buraco negro, repeleriam toda a matéria e energia, pois a luz que nos torna visiveis, seria conduzida ao nosso redor e quando chegasse aos olhos das outras pessoas, elas não nos veriam. Mas há um porém. Se repelissemos toda a luz, ele não entraria em nossos olhos e, por isso, estaríamos cegos."

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Invisibilidade

Ao contrário do que você postou, a analogia do dragão invisível JAMAIS permitiria dizer que não há alegação científica de inexistência. Existe sim alegação científica de inexistência:

“Negative evidence is certainly valid when used properly, and negative evidence is used and reported routinely in the scientific literature. The general claim that negative evidence cannot be used to test a hypothesis is a nihilistic philosophy that has no place in experimental science. Negative evidence is admissible if it is acquired with the proper experimental controls. Good experimental technique involves controlled observations, whether the evidence is positive or negative. Positive results are bolstered by negative controls; valid negative results require positive controls.

To clarify the important issue of experimental controls, consider the following analogy with physics. If it is impossible to demonstrate that a certain structure has no function, then by the same logic it is impossible to demonstrate that a given atomic element is not radioactive. However, it is well-established in physics that lead-206 is not radioactive. We know this because radioactivity is detectable from other elements, such as phosphorous-32, yet simultaneously radioactivity is undetectable from lead-206. In this physics example phosphorous-32 is a positive control, which is needed to use the negative evidence gathered from lead-206. Likewise, we can certainly demonstrate that a given structure has no function when we can simultaneously detect a function for another structure in the same environment.”

Fonte: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#negative_evidence

Ou seja, é preciso haver evidências positivas para demonstrar a implausibilidade da hipótese do dragão invisível. Por outro lado, não há qualquer evidência positiva de Deus concebível, seja direta ou indireta. Eu posso mudar de ideia se você mostrar um exemplo refutatório disso. Cadê?
« Última modificação: 10 de Outubro de 2012, 19:29:53 por -Huxley- »

Offline Ironman

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #58 Online: 10 de Outubro de 2012, 19:31:07 »
Muita conversa aqui então vou resumir. :vergonha:
A existência de Deus é um segredo inconstatável, mas alguém o idealizou, então logo ele contastou algo... ops, Deus não deveria estar hermeticamente fechado? :olheira: Esse 'algo' recai sempre no ônus da prova. E há muita incoerência. Um Deus pelo qual ações humanas podem interferir na sua posta harmonia o torna um Deus vazio. Não é só isso, num universo infinito, como acredita-se ser, onde está o lugar dele? E apague o momento anterior ao Big Bang, porque ele não existe. Não há, nem haverá nenhum instrumento ou percepção humana (inclusive qualquer abstração) que ultrapassará este momento.
« Última modificação: 10 de Outubro de 2012, 22:38:39 por Ironman »

Offline Ironman

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #59 Online: 11 de Outubro de 2012, 15:55:50 »
Idealização sem constatação é fantasia. A lógica é assim: se não pode compartilhar a prova, então não existe, simples assim... E qual a diferença da existência de algo tão inócuo quanto a de um Deus não demonstrável? É como uma bomba que explode e não gera efeito. No agnosticismo a experiência de Deus pode parecer tão restrita, já que ele pode ser fato isolado,  que é bastante questionável de que como dada pessoa teve sua introspecção. De forma que pode-se elaborar qualquer condição. Por exemplo: poderia dizer que na realidade a origem das coisas não é Deus e sim uma pedra com propriedades inexplicáveis do qual não pode ser evidenciada. Ou mesmo, que o universo é um tipo de fruto de um ser vegetativo.  Chutar o que realmente se passa não vai ajudar...
« Última modificação: 11 de Outubro de 2012, 20:45:02 por Ironman »

Offline Price

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #60 Online: 12 de Outubro de 2012, 02:46:52 »
Não faz sentido a posição "não existem evidências, mas não descarto a possibilidade", pois me parece um exercício mental inútil. Você teria que ser agnóstico sobre praticamente tudo.

"Não existem evidência de um bule de chá orbitando Saturno, mas não descarto a possibilidade"
"Não existem da existência de duendes, mas não podemos descartar a possibilidade"
...

Me parece perda de tempo.

 :ok:

Agnósticos são ateus frouxos... :P


Não.

São ateus que seguem estritamente a epísteme científica.

E o agnosticismo teísta?
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Pagão

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #61 Online: 19 de Outubro de 2012, 10:05:49 »
Não sei se já abordaram essa questão aqui, se sim, desculpem a duplicidade do post.

Quando alguém me pergunta qual a minha religião, e eu respondo que sou "agnóstico", chuto que uns 90% me perguntam com cara de incógnita: "O que é isso?" (dos outros 10%, 5% não sabem o que é mas fazem cara de :olheira: e deixam pra lá).

Quando isso acontece eu costumo dar uma resposta curta pra evitar explicações e mais delongas: "É tipo um ateu de meio termo" (não me crucifiquem, EU SEI que essa explicação está equivocada).

Então eu queria saber a opinião dos foristas. O que vocês responderiam nesse caso?

Diga antes que é panteísta e torne absurdo a busca de provas e de evidências....
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Dr. Manhattan

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #62 Online: 19 de Outubro de 2012, 10:12:30 »
Não sei se já abordaram essa questão aqui, se sim, desculpem a duplicidade do post.

Quando alguém me pergunta qual a minha religião, e eu respondo que sou "agnóstico", chuto que uns 90% me perguntam com cara de incógnita: "O que é isso?" (dos outros 10%, 5% não sabem o que é mas fazem cara de :olheira: e deixam pra lá).

Quando isso acontece eu costumo dar uma resposta curta pra evitar explicações e mais delongas: "É tipo um ateu de meio termo" (não me crucifiquem, EU SEI que essa explicação está equivocada).

Então eu queria saber a opinião dos foristas. O que vocês responderiam nesse caso?

Diga antes que é panteísta e torne absurdo a busca de provas e de evidências....

Eu digo que sou ateu. Estritamente falando, sou agnóstico, mas como não acredito mesmo em Javé, Jesus, Alá ou qualquer um desses personagens, do ponto de vista dos crentes eu sou mesmo ateu.
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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #63 Online: 19 de Outubro de 2012, 10:15:40 »
Já me identifiquei uma vez como pastafariano, só pra gerar controvérsia!  :twisted:

Mas daí ninguem nem perguntou nada!  Acho que como eles pensaram que eu seguia uma religião "formalmente", tudo bem... :o 
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Offline Gaúcho

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #64 Online: 19 de Outubro de 2012, 14:04:47 »
Já me identifiquei uma vez como pastafariano, só pra gerar controvérsia!  :twisted:

Mas daí ninguem nem perguntou nada!  Acho que como eles pensaram que eu seguia uma religião "formalmente", tudo bem... :o 

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #65 Online: 19 de Outubro de 2012, 14:50:21 »
Não faz sentido a posição "não existem evidências, mas não descarto a possibilidade", pois me parece um exercício mental inútil. Você teria que ser agnóstico sobre praticamente tudo.

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E o agnosticismo teísta?

É uma versão atenuada (ainda não-convicto?) de um teísta.  :)
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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #66 Online: 19 de Outubro de 2012, 15:08:59 »
Não faz sentido a posição "não existem evidências, mas não descarto a possibilidade", pois me parece um exercício mental inútil. Você teria que ser agnóstico sobre praticamente tudo.

"Não existem evidência de um bule de chá orbitando Saturno, mas não descarto a possibilidade"
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E o agnosticismo teísta?

É uma versão atenuada (ainda não-convicto?) de um teísta.  :)
E como ele pode sê-lo e ainda seguir a espísteme científica?
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Offline Gaúcho

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #67 Online: 19 de Outubro de 2012, 16:05:31 »
Duplipensar.
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Offline Geotecton

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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #68 Online: 19 de Outubro de 2012, 16:42:00 »
Não faz sentido a posição "não existem evidências, mas não descarto a possibilidade", pois me parece um exercício mental inútil. Você teria que ser agnóstico sobre praticamente tudo.

"Não existem evidência de um bule de chá orbitando Saturno, mas não descarto a possibilidade"
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São ateus que seguem estritamente a epísteme científica.
E o agnosticismo teísta?
É uma versão atenuada (ainda não-convicto?) de um teísta.  :)
E como ele pode sê-lo e ainda seguir a espísteme científica?

Até onde eu sei, um agnóstico teista reconhece que é impossível conhecer (ou negar) empiricamente a existência de deus, mas ainda assim ele acredita na existência de tal ente.

Se isto for verdade, então fica claro, para ele, que é possível compatibilizar as duas proposições.

No meu entender, não é possível.
 
Mas eu não sou um agnóstico teísta.  :)
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Re:P: Qual sua religião? R: Agnóstico. P: O que é isso?
« Resposta #69 Online: 19 de Outubro de 2012, 17:11:32 »
Não faz sentido a posição "não existem evidências, mas não descarto a possibilidade", pois me parece um exercício mental inútil. Você teria que ser agnóstico sobre praticamente tudo.

"Não existem evidência de um bule de chá orbitando Saturno, mas não descarto a possibilidade"
"Não existem da existência de duendes, mas não podemos descartar a possibilidade"
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Me parece perda de tempo.
:ok:

Agnósticos são ateus frouxos... :P
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São ateus que seguem estritamente a epísteme científica.
E o agnosticismo teísta?
É uma versão atenuada (ainda não-convicto?) de um teísta.  :)
E como ele pode sê-lo e ainda seguir a espísteme científica?

Até onde eu sei, um agnóstico teista reconhece que é impossível conhecer (ou negar) empiricamente a existência de deus, mas ainda assim ele acredita na existência de tal ente.

Se isto for verdade, então fica claro, para ele, que é possível compatibilizar as duas proposições.

No meu entender, não é possível.
 
Mas eu não sou um agnóstico teísta.  :)

No meu entender, é possível sim. Basta ele acreditar que sua crença em um deus é o resultado de uma "inspiração" divina, que prescinde de base empírica. Ele "sente" que deus existe, e isso lhe basta. A minha resposta a esse tipo de argumento é que a História, num sentido bem amplo, nos mostra que na imensa maioria dos casos, a informação que foi supostamente obtida por inspiração divina ou já era um conhecimento anterior inculcado no indivíduo, ou delírio de um louco, ou fraude. Em suma, a informação obtida através da experiência é mais confiável.
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