Tópico: Deus imperfeito, origem da vida e evolução

[Pagão]

Ele quis fazer as coisas de um modo onde tudo se comporta de um jeito como se ele não existisse. 

É isso! 

Só que existem uns tantos humanos espertalhões que não se deixam enganar por esse Deus que finge não existir...  - Estás a tentar esconder-Te, mas nós estamos a ver-Te!

[Pasteur]

A propósito, dá uma olhada nesse, quando puder. Não é difícil achar nas BU's de boas Universidades Federais.

Feynman, é, só se for mesmo, porque nas livrarias é impossível, as editoras desistiram dele.

Mas já estou lendo do mesmo autor o livro "A Árvore do Conhecimento" que fala também de deriva natural.

[Feynman]

Sim, sim, excelente livro também. Neste a Árvore do Conhecimento tem umas coisas bem legais sobre percepção sensorial. É a epistemologia em seu mais baixo nível, no sentido usado por sistemas computacionais.

[Filosofo Superficial]

Cara, eu também acredito (até agora) que a evolução foi completamente autonoma, especialmente pelo santo grau da evolução, o Elo Perdido que ligaria os simios aos hominideos. Eles acharam fosseis de seres que viveram a mais de 300 milhões de anos atrás, mas não acharam o Elo Perdido que teria vivido a poucos milhões de anos...

[Hold the Door]

Que Elo perdido? Esse "fóssil" só existe na mente deturpada dos criacionistas, como um espantalho.

[Gaúcho]

Isso é nome de filme de sessão da tarde.

[Pasteur]

Cara, eu também acredito (até agora) que a evolução foi completamente autonoma, especialmente pelo santo grau da evolução, o Elo Perdido que ligaria os simios aos hominideos. Eles acharam fosseis de seres que viveram a mais de 300 milhões de anos atrás, mas não acharam o Elo Perdido que teria vivido a poucos milhões de anos...

Pra mim achar esse "elo perdido" não altera em nada.  Não questiono nada da evolução. Só acho muito fantástico essas alterações todas serem produtos de uma força cega (meu apelo à ignorância).

[Pasteur]

O estudo moderno da genética tem-se concentrado principalmente na genética dos ácidos nucléicos. No entanto, há outros sistemas genéticos (hereditários) que apenas começamos a entender, e que têm sido ofuscados pelo brilho da genética dos ácidos nucléicos, entre eles os associados a outros compartimentos celulares, como as mitocôndrias e as membranas.

Pra mim isso é novidade...

Feynman, será que está certo isso? Você é físico, será que sabe disso? Ou alguém pode confirmar?

[Gaúcho]

Cara, eu também acredito (até agora) que a evolução foi completamente autonoma, especialmente pelo santo grau da evolução, o Elo Perdido que ligaria os simios aos hominideos. Eles acharam fosseis de seres que viveram a mais de 300 milhões de anos atrás, mas não acharam o Elo Perdido que teria vivido a poucos milhões de anos...

Pra mim achar esse "elo perdido" não altera em nada.  Não questiono nada da evolução. Só acho muito fantástico essas alterações todas serem produtos de uma força cega (meu apelo à ignorância).

Não é um apelo à ignorância porque sabemos exatamente como a evolução funciona, você que parece ter dificuldades.

[Pasteur]

Cara, eu também acredito (até agora) que a evolução foi completamente autonoma, especialmente pelo santo grau da evolução, o Elo Perdido que ligaria os simios aos hominideos. Eles acharam fosseis de seres que viveram a mais de 300 milhões de anos atrás, mas não acharam o Elo Perdido que teria vivido a poucos milhões de anos...

Pra mim achar esse "elo perdido" não altera em nada.  Não questiono nada da evolução. Só acho muito fantástico essas alterações todas serem produtos de uma força cega (meu apelo à ignorância).

Não é um apelo à ignorância porque sabemos exatamente como a evolução funciona, você que parece ter dificuldades.

Gaúcho, mutações "benéficas" do material genético embrionário sendo filtradas pela seleção natural. Não é assim que a evolução funciona? Você sabe de algum material, algum texto sobre a evolução do aparelho reprodutor masculino/feminino?

[Gaúcho]

Cara, eu também acredito (até agora) que a evolução foi completamente autonoma, especialmente pelo santo grau da evolução, o Elo Perdido que ligaria os simios aos hominideos. Eles acharam fosseis de seres que viveram a mais de 300 milhões de anos atrás, mas não acharam o Elo Perdido que teria vivido a poucos milhões de anos...

Pra mim achar esse "elo perdido" não altera em nada.  Não questiono nada da evolução. Só acho muito fantástico essas alterações todas serem produtos de uma força cega (meu apelo à ignorância).

Não é um apelo à ignorância porque sabemos exatamente como a evolução funciona, você que parece ter dificuldades.

Gaúcho, mutações "benéficas" do material genético embrionário sendo filtradas pela seleção natural. Não é assim que a evolução funciona?

Filtradas? Não acho que tenha nada "filtrado". E algumas mutações que eram benéficas a milhares de anos atrás, podem não mais o serem hoje, o mesmo para mutações atuais, então este é um conceito que você deve ter cuidado ao usar quando fala em evolução.

E se uma mutação adiciona alguma vantagem a determinado indivíduo, que aumente as chances de sobrevivência do mesmo, as chances dessa mutação ser passada adiante são maiores. Isso é o mais próximo que eu consigo pensar que você possa ter imaginado como um "filtro". E como você pode ver, não tem nada de misterioso.

Você sabe de algum material, algum texto sobre a evolução do aparelho reprodutor masculino/feminino?

Infelizmente, não. Não é minha área de atuação, então fico devendo.

[Buckaroo Banzai]

Quanto a evolucao do sexo eu nao sei ou nao me lembro de nada que nao deva ter nesses livros do Dawkins, de forma que qualquer googladinha basica nao deve ser dificil encontrar mais (e mais certo) do que eu poderia tentar colocar. So me lembro vagamente de algo como que a heterogamia teria evoluido de isogamia por ser possivel haver uma especie de competicao onde essas "estrategias" acabam sendo um outro equilibrio. Mas isso e' so' uma das coisas que se pode entender por "sexo". Na verdade o termo foi inclusive "aparelho reprodutor", revendo agora.

Bem, mesmo ai ha uma porcao de modelos diferentes, nao so um (ou dois). Acho que ha algusn anos no blog pharyngula tinha algo especificamente sobre a evolucao da vagina. Uma explicacao mais abrangente e provavlemente pouco esclarecedora talvez fosse de que seriam geralmente exaptacoes/cooptacoes do sistema excretor, seja para excretar ou injetar gametas, ou mesmo a propria prole no caso dos viviparos e ovoviviparos. Acho que nos livros do Dawkins nao tinha sobre esse aspecto, mas pode ser que nao me lembre apenas. Acho interessante o aspecto do desenvolvimento, de como inclusive os orgaos masculino e feminino (ao menos em mamiferos euterios, mas nao deve ser muito diferente disso desde bem la atras) se desenvolvem a partir de um ponto de partida comum, em vez de serem coisas completamente distintas, por mais que possam parecer no fim do processo.

Talvez o Dawkins tenha colocado algo sobre isso tambem em algum livro, acho que foi dele que li a colocacao da curiosidade de que inclusive um homem pode herdar da mae o gene para o tamanho do penis, e isso nao quer dizer que va' ser mau dotado. Mas acho que talvez fosse um contexto apenas de genetica e nao desenvolvimento.

...

Como isso se encaixa com deus(es), e origem da vida... nao entendi. So vejo conexao entre todas essas coisas na narrativa de Adao e Eva...

[Pasteur]

Como isso se encaixa com deus(es), e origem da vida... nao entendi. So vejo conexao entre todas essas coisas na narrativa de Adao e Eva...

Não se encaixa. Apenas é uma crença e sendo assim não dá pra discutir.
 
Vou dar uma googlada nessas dicas...

Obrigado pelo comentário.

[Feynman]

O estudo moderno da genética tem-se concentrado principalmente na genética dos ácidos nucléicos. No entanto, há outros sistemas genéticos (hereditários) que apenas começamos a entender, e que têm sido ofuscados pelo brilho da genética dos ácidos nucléicos, entre eles os associados a outros compartimentos celulares, como as mitocôndrias e as membranas.

Pra mim isso é novidade...

Feynman, será que está certo isso? Você é físico, será que sabe disso? Ou alguém pode confirmar?

Bem, não sou físico, apenas formado em física e professor. 

Sobre o trecho, parece tudo ok, ao que parece um fenótipo deve não só ao DNA, como, segundo algumas suspeitas, até mesmo às proteínas, o que poderia mostrar que Lamarck pode, afinal, ter uma parcela de razão.

Um livro interessante sobre isso é O Que Falta Descobrir, de John Madoxx. Mas certamente já está desatualizado. Talvez algum biólogo do fórum possa dar um toque.

[Pasteur]

O estudo moderno da genética tem-se concentrado principalmente na genética dos ácidos nucléicos. No entanto, há outros sistemas genéticos (hereditários) que apenas começamos a entender, e que têm sido ofuscados pelo brilho da genética dos ácidos nucléicos, entre eles os associados a outros compartimentos celulares, como as mitocôndrias e as membranas.

Pra mim isso é novidade...

Feynman, será que está certo isso? Você é físico, será que sabe disso? Ou alguém pode confirmar?

Bem, não sou físico, apenas formado em física e professor. 

Sobre o trecho, parece tudo ok, ao que parece um fenótipo deve não só ao DNA, como, segundo algumas suspeitas, até mesmo às proteínas, o que poderia mostrar que Lamarck pode, afinal, ter uma parcela de razão.

Um livro interessante sobre isso é O Que Falta Descobrir, de John Madoxx. Mas certamente já está desatualizado. Talvez algum biólogo do fórum possa dar um toque.

Thank you, teacher! 

[Buckaroo Banzai]

Eu não entendi 100% da citação da "árvore do conhecimento" (não entendi se ele fala de "genética do DNA de mitocôndrias e membranas" ou se sugere que mitocôndrias e membranas tenham fatores hereditários não-baseados em DNA), mas acho que nisso posso dar um resuminho mais ou menos útil da situação, melhor que o anterior.

Acho que "genes" são considerados apenas as seqüências de DNA que codificam proteínas. Mas o DNA que não codifica proteínas não é necessariamente irrelevante (embora em alguns casos, boa parte pareça mesmo ser), mas afeta de alguma forma (ou talvez de diferentes formas) na regulação da expressão dos genes, e é também hereditário.

Além disso há o que se chama de "epigenética", que significaria "herança além da genética" se não estou enganado. No mínimo é uma forma de se entender se temos por "genética" os genes do DNA ou o DNA todo, mesmo o que não seria tecnicamente gene dependendo da definição. Epigenética seria algo nas linhas do que colocou o Feynman, como a divisão celular não parte do DNA duplicado pulando para fora da célula e produzindo uma nova "do nada", há também herança além do DNA que vem com a divisão celular. É por isso que existe a diferenciação celular inclusive. Mas podem haver alguns efeitos que vão além de mera diferenciação celular, algumas coisas entre gerações não de células, mas de seres multicelulares. Especialmente se reproduzidos por "brotamento"/ruptura, ou mesmo, em menor grau, ovos dentro do corpo da mãe.

Algo relacionado:

http://www.ted.com/talks/mina_bissell_experiments_that_point_to_a_new_understanding_of_cancer.html

(Tem legendas em portugues brasileiro)

[Enio]

Eu já acho que Deus em si é um padrão que dá origem ao mecanismo ordem/caos que existe na natureza. Deus teria em si esse mecanismo, mas num padrão em que há predominância da ordem. Já no mundo material, há mais entropia, portanto, haveria um grau maior de caos. Mas nem a matéria é totalmente caótica e nem Deus seria totalmente harmônico. Pois se houvesse somente o caos (desorganização) e somente (organização), não haveria nada. Não haveria, de um lado, ordem. E do outro, movimento. E como sem movimento nada funciona... Talvez o termo deus não seja mais adequado, mas sim... Fonte, que tal?

A Fonte seria um mecanismo impessoal e imparcial fora do espaço-tempo, portanto, atemporal.

Tudo teria origem num padrão primário, chegando à matéria e por fim, à biologia.

[Feynman]

Eu já acho que Deus em si é um padrão que dá origem ao mecanismo ordem/caos que existe na natureza.

É tão bom poder achar qualquer coisa sobre qualquer coisa, né? Somos tão livres...

[Buckaroo Banzai]

Difícil essa situação de ser "pró-ciência", e mais indiferente quanto ao "avanço do ateísmo" (e supondo que a associação de ambos possa ser detrimental ao primeiro), e ouvir essas versões "mistas" que tentam avançar uns centímetros a mais de uma noção mais inócua como "Deus criou o universo, sabe-se lá como, e este é adequadamente descrito pela ciência, sem recorrer a intervenções divinas posteriores".

[JohnnyRivers]

Momento filosofal 

Dificil é a "vida" da ciência, que é usada por teístas, espiritóides e ateístas em suas guerrinhas.
A cada avanço da ciência significa um show de interpretações e achismos, como estes:

"Tenho uma nova interpretação de Deus agora!" - qualquer teísta
"Deus não existe" - Ateu ativista
"Vejo gente morta! Todo o tempo!" - Espiritóides

E assim caminha a humanidade....

[Cientista]

Momento filosofal 

Dificil é a "vida" da ciência, que é usada por teístas, espiritóides e ateístas em suas guerrinhas.
A cada avanço da ciência significa um show de interpretações e achismos, como estes:

"Tenho uma nova interpretação de Deus agora!" - qualquer teísta
"Deus não existe" - Ateu ativista
"Vejo gente morta! Todo o tempo!" - Espiritóides

E assim caminha a humanidade....

Simplesmente responder a uma pergunta, em sua ótica, já pode ser considerado ativismo, posso assim entender.

[Enio]

O meu deus é diferente do deus teísta. O deus teísta é um deus pessoal cheio de caprichos que nos observa e sente. É uma individualidade. Já o meu deus não é nada assim. Seria então um deus deísta? Pois não se trata de alguém, mas de algo apenas.

[Buckaroo Banzai]

Então por que dar o nome "deus" a isso? Por que não chamar de "batata", e dizer que a sua batata é uma batata diferente da batata da botânica?

[FZapp]

(...) Pra mim Ele deixou a evolução fazer uma parte e interveio em outras. (...)

Em quais partes você acha que interveio ?

Quero saber o que já temos em termos da evolução do aparelho reprodutor. Como passamos da reprodução assexuada para sexuada.

Reprodução sexuada aconteceu muitíssimo antes do que qualquer aparelho reprodutor.

Há vários tipos de reprodução entre fungos e bactérias, mas a linhagem de bactérias que hoje chamamos de 'animais' e 'vegetais' vieram de reprodução sexuada. Ela basicamente tem vantagens por não ser a reprodução de uma réplica e sim permite a combinação de material genético de dois indivíduos, aumentando o pool genético e com isso as chances de variabilidade na mesma espécie.

Aparelho reprodutor/excretor aparece nos animais a partir da divisão de funções celulares, é toda uma outra estória. Aliás, há uma economia de sistemas quando usa-se o mesmo aparelho excretor para que seja utilizado como reprodutor, embora gere problemas óbvios como o sexo ser sujo como bem disse Rita Lee

Erro de projeto de Deus ?

Eu sei que evolução não tem a ver com origem da vida, só pra deixar claro, mas quero saber sobre como uma máquina tão maravilhosa quanto a célula veio a existir.

Gostaria de uma explicação parecida com a de Dawkins´como os vários exemplos que ele dá em seus livros. Já li O Relojoeiro Cego e O Maior Espetáculo da Terra.

Pois não:

<a href="http://www.youtube.com/v/XJMh_QoKTEE" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/XJMh_QoKTEE</a>

Se não temos a explicação de algo, eu sei que não devemos atribuir automaticamente a Deus, mas isso não impede uma troca de idéias. Não quero provar nada a ninguém, só quero jogar Deus pra escanteio e ainda não consegui. Quer dizer, estou torcendo para que não consiga, mas tenho coragem suficiente para fazê-lo. Eu por enquanto acredito num Deus poderoso, mas não todo poderoso, não onisciente e não onipresente.

Em algum momento você vai precisar admitir que, quando as principais questões são resolvidas sem deuses criadores, tudo leva a crer que o resto também. Senão vai conviver com um deus das lacunas para sempre.

[Enio]

Então por que dar o nome "deus" a isso? Por que não chamar de "batata", e dizer que a sua batata é uma batata diferente da batata da botânica?

Por isso que eu chamo de Fonte.