Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
A Ciência é impessoal.
Isso é muito bonito de se dizer. Mas realidade não é necessariamente bonita e ciência está aquém de atributos de pessoalidade sendo tão "impessoal" quanto qualquer outra religião. No máximo, tais atributos são aplicáveis a humanos ilusórios. Quando se tenta transferir responsabilidades para qualquer coisa externa que não seja a estritamente objetiva realidade natural, se está em processo religioso. Essa "ciência" de que você fala aqui é só construção abstrata humana, assim como o islamismo e o catolicismo e está distorcida com as mesmas características do criador. Ciência so acerta mais porque seus criadores acertam mais.
Totalmente equivocado, porque a Ciência não é dogmática. É uma construção abstrata humana, mas dotada de rigor que não permite versões pessoais e logo não cabe a figura do criador, cujas características poderiam distorce-las. O rigor tem origem no seu método.
Você está apenas redundando, ao dizer que "Ciência (com C maiúsculo!) não é dogmática" em relação a ser impessoal, como antes. Se eu estivesse equivocado agora, bastava dizer apenas isso e não um "porque a Ciência não é dogmática". Não está apresentando nenhuma justificativa nova para sua mesma afirmação. E eu não vou querer repetir de novo que isso é muito bonito de se dizer...
Pura falácia recursiva até agora.
A tal "Ciência" que é construção abstrata humana, o único "rigor" de que ela é dotada é o autoritário.
Não vejo muito sentido na frase em que você afirma que a Ciência acerta mais porque seus criadores acertam mais. Acerta o que? Pelos criadores de "certezas"? 
Não vê "muito" sentido? Não deveria ver nenhum sentido, a pensar como pensa. Mas vou te mostrar como a tal "Ciência" em que você acredita mais *agora* (se é que é mesmo isso) acerta mais; o que quero dizer com isso. Quando você acredita(va?) nas fantasias espiritistas, seu crédito é(ra?) para elas; quando a tal "Ciência" se mostra mais validada, seu crédito vai para ela. É uma escolha pessoal e muitos se recusam a fazê-la. Entretanto, como todo crente que abraça uma religião, você também acredita que a sua é infalível. Eu apenas digo que os pensadores científicos acertam mais porque são máquinas mais eficazes nisso, tanto quanto alguns são mais eficazes em correr que outros, ou acertar alvos, etc.
O que acerta??? Não é possível uma pergunta dessas... É real?! Acerta o que se mostra na história, as hipóteses dos pensadores científicos em confronto com as dos mágicos. Do que mais você poderia achar que eu estaria falando?!
Por fim, aqui, de que "criadores de certezas" você esta falando? Isso encerra a intenção de conectar alguma relação com alguma coisa que eu tenha dito? Apelação desesperada já tão rápido? Ou total alheiamento ao que estou dizendo?
Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
Não importa se Einstein gostava de fumar cachimbo, se Newton estava interessado no diâmetro do inferno, ou se Stephen Hawking nasceu exatamente 300 anos após a morte de Galileu.
É... Esse é o mesmo argumento sistemático de sempre. Só o que importava é o que esses indivíduos tinham de diferente (o Stephen ainda está vivo, ou não?). Bilhões devem ter fumado cachimbo e/ou coisas mais desabonadoras em termos de inteligência em qualquer contexto informacional temporal. Mais ainda devem ter se detido em questões infernais com objetividade (matemática!). Entretanto, só houve um Newton e um Einstein em meio a um grupelho de pares. Não importa o quanto de limitações e falhas possamos apontar em tais máquinas, o que elas fizeram demandou descrenças sistemáticas e específicas.
O meu comentário veio a propósito do seu questionamento:
Ainda, mesmo este sentido de inteligência deve ser entendido como componível de um somatório de partes independentes, como no caso, já posto em tópico passado por aqui, da discussão de se fumantes são mais, tanto ou menos inteligentes que não fumantes. Não é a questão de simplesmente um fumante ser tão capaz de resolver equações difíceis quanto um não fumante, se ele é ou não capaz de realizações intelectuais como integrar por substituição trigonométrica desenvoltamente com os três pés na nuca assoviando e chupando cana simultaneamente tendo que ouvir so love so love sabe tchururu e aiaiseutepego ao mesmo tempo tudo a 90 dB; se ele tira um escore de 500 de QI... Um fumante fuma. Isso é inteligente?
Voltando...As descrenças eram sistemáticas e específicas. Percebe alguma rigorosidade nisso? O que orientava essas descrenças? Essa orientação era pessoal?
Orientava??? Sinais de resíduos espiritistas em você? Você alguma vez observa como me refiro a seres humanos? Presta bem detidamente atenção? MÁQUINAS! No mais estrito e mecanicista sentido. Se você ainda vê máquinas humanas como mais que isso, então não haverá concordância entre nós porque qualquer coisa que passe disso é visão espiritualista e eu não acato isso.
Essa "orientação" é só parâmetro funcional da máquina. E eu já disse muito bem que descrevê-lo rigorosamente está por vir. Entretanto, a observação comportamental das máquinas é clara: umas funcionam crentemente, outras não. Ou você vai acreditar que figuras tão antigas quanto Demócrito de Abdera não acreditavam nas mesmas fantasias em que seus comtemporâneos acreditavam por causa da "moderna metodologia científica"?
Então, é claro que percebo "rigosidade nisso". Já falei dela. É intrínseca à máquina.
Não é possível que você já não saiba como penso e me pergunte coisas assim sem já saber as respostas. Você pode acreditar no poder do culturismo, se quiser, mas eu não acredito. Ninguém nem nada "orienta" ninguém para nada. Cada máquina funciona de forma própria. E a dispersão de características é enorme na espécie humana, nesse aspecto especialmente, entre tantos outros.
Além do mais, eu esperava algo mais de você. Falando de Newton e até mesmo de Einstein, de que "orientação metodológica" você estaria falando? Francamente... Qual era o "método" da época de Newton? Ele mesmo escreveu um rudimento de um na segunda edição dos principia, por pressão dos que o acusavam de ter escrito uma obra por demais materialista, sendo forçado a incluir um escólio religioso na obra, coisa a que não era afeito, por sua cientificidade inerente.
O método científico é a resposta e só consegue manter seu valor devido à impessoalidade, o que faz funcionar a Ciência, a despeito de todas as falhas e diferenças de quem se dedica a praticá-lo.
(Eu já entendi sua crença; não é necessário pregá-la constantemente para mim e nem mesmo efetivo será por mais bonito que te pareça proferir tais palavras.)
É resposta para você que o pôs em substituição a crenças pessoais como o espiritismo. Eu nunca precisei dele para não acreditar em bobagens. Para mim, ele não serve de resposta para nada. Além do que, como eu já disse, acreditar nele é só mais uma bobagem em que se acreditar.
Isso me lembrou um pobre coitado, certa vez, que me convidou para ir à igreja dele. Me disse que ele já tinha feito coisas terríveis na vida, até assaltado além de beber, consumir drogas ilícitas e realizar outros belos feitos sociais e a igreja o salvou de tudo. Eu disse a ele: Mas eu nunca fiz nada disso aí que você já fez; para efeitos práticos, sou um santo, cara. Então, ele: "mas também você pode ir pelo amor, se não pela dor". Então, eu: Mas quando digo que sou praticamente um santo, não interprete mal e exageradamente, não tenho nenhum amor no coração, cara. Eu não tenho problemas, cara, não preciso da sua igreja para nada. Eu sei que você não me entende. Mas não se preocupe, eu entendo você um pouco.
Esse pobre sujeito acredita que o mundo só funciona harmoniosamente por causa do deus e dos preceitos religiosos dele, assim como você acredita na sua filosofia de um método divino infalível acima de qualquer contestação sem o qual não pode haver rigor científico.
Eu não preciso de "método científico" para nada; não desse "método" que você tenta empurrar aqui sob a égide da verificação/indução. A propósito, vai responder, sem evasivas, de que "método" está falando?
Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
Todos eles foram "pensadores inteligentes" mas do ponto de vista da Ciência também não importa se foram "pensadores científicos" porque isso não faz o menor sentido.
Não conheço o "ponto de vista da ciência". Nunca pude conversar com ela para perguntar. Tem gente que diz que fala com ela e até ouve respostas... No caso de deuses, chega-se a dizer que ouvir respostas já alcança o nível psiquiátrico. Eu não quero mesmo isso para mim. Então, considero que o que não faz o menor sentido é falar em "ponto de vista da ciência". Eu tenho "ponto de vista" e máquinas humanas, normalmente, manifestam-se com isso. Abstrações, desconheço.
O ponto de vista da Ciência é uma forma de se referir ao consenso da comunidade científica.
É... Sei... Uma forma de se referir ao discernimento pessoal de pessoas. Você, certamente, não vai incorrer em tautologia do tipo falaciosa aqui... Não é mesmo, Gigaview?
Precisarei desenhar mais que isso?
(Este aqui é ponto crítico. Não tente se evadir dele porque já não estou mais tolerando esse tipo de coisa de tantos aqui se esquivarem de mim me demonizando. Se tentar fugir daqui, vou atrás de você.)
O seu ponto de vista, enquanto especulação, não interessa, pois como já disse, a Ciência é impessoal e exigente.
É... Sei... A "Ciência", isto é, o "consenso da comunidade".
É... A tal "Ciência" foi muito exigente com Alfred Wegener, Boltzmann e Christofilos, para citar exemplos mais recentes, já adentrado a "maravilhosa época moderna do divino método infalível acima de contestação". Estúpida de tão "exigente". Mas era "o ponto de vista da rigorosidade"... Wegener morreu e levaram 40 anos para reconhecer, não que ele estava certo, mas que as evidências físicas já eram muito mais que suficientes já antes da época dele. Infelizmente, a "comunidade" sacerdotal é obtusa demais para reconhecer fatos banais pois suas crenças pessoais fazem necessária uma quantidade muito maior de evidências empíricas que o realmente necessário.
Vá dizer a eles, você, que gosta tanto da comunicação espiritual (e leva a coisa mesmo a sério pelo que se percebe aqui), que o "ponto de vista deles não interessa", "enquanto especulação".
Foram todos comprovados empiricamente, como só pode ser. Infelizmente, a comprovação empírica já era muito clara e suficiente muito antes, mas a "rigorosidade" da "comunidade" é um filtro "muito muito bom"; para atravancar o desenvolvimento.
Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
O "pensamento científico", enquanto na mente do pensador, é pessoal, sujeito a uma rigorosidade baseada em métodos pessoais e por definição inacessíveis mas, quando o pensamento é exteriorizado, se vê sujeito ao rigor do pensamento crítico de outros pensadores e deve se submeter à metodologia científica para se integrar ou não ao corpo de conhecimentos da Ciência.
Você está meio confuso mesmo, não só lá no início, especialmente aqui, o que é normal para quem quer sustentar tal idealismo de impessoalidade externa à máquina humana como resultado de uma construção abstrata... ...dela própria! Não precisava (e não devia, pelo bem da tentativa malfadada de sobrevivência do seu próprio posicionamento) mencionar o "rigor do pensamento crítico de outros pensadores". Para você e todos que creem em sua doutrina, a "metodologia científica" é produto disso, de "rigor coletivo dos pares timbrados" e, o pior de tudo, com expoentes clássicos. Então, o "e" podia ser dispensado junto com uma das orações pois, para você, são a mesma coisa. Para mim, só a realidade física é o rigor com competência para aferir qualquer pensamento.
Até agora você não citou argumento convincente algum para a sua crítica à impessoalidade da Ciência. Só ví blá blá blá.
Que engraçado... Eu não vi sequer argumento seu, quanto mais convincente, para dar respaldo a essa sua "bela afirmação". Só vi, como vocês gostam de dizer, quando não têm argumentos, blá, blá, blá. Eu não aprecio dizer isso porque argumento, como prática. Mas o que recebo...
Eu nem tentei criticar a "impessoalidade da Ciência" porque não é possível criticar o que não existe. Você primeiro precisa apresentar suas divindades para o crivo. Depois, talvez, eu possa criticá-las.
Só a realidade física é o rigor com competência para aferir qualquer pensamento?
Desde quando Cientista? Realidade física é ou tem rigor? Tem competência? Afere pesamento? Como? Por que? Está virando filósofo pós-moderno? Você está se referindo à realidade líquida? Pelamordedeus...
Você... está... realmente falando sério?!!!!!! Não é uma daquelas coisas..., como vocês dizem..., de "Poe"?
Isso aqui não pode ser sério! É grave demais se for. Eu até posso ser complacente e entender que você deseje tão ardentemente uma metodologia mágica que possa aferir hipóteses sem teste físico que até sonhe mesmo que ela exista, mas afirmar que teste físico não é rigoroso, que realidade não é rigorosa?! Quem é você, afinal?
E você diz que estou confuso.... 
É, realmente, eu errei feio. A coisa parece bem pior que isso... Tenho que concordar.
Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
Logo, o "pensamento científico" pode aceitar tudo que venha de si mesmo, o que faz do "pensador científico", em essência, apenas um filosofo.
Você pode tentar contestar a definição que dou de pensamento científico dentro do contexto dela, mas não criando outra definição. Ou não estaremos falando da mesma coisa. Primeiro, tente entender o que estou dizendo ou o que você disser não terá qualquer correspondência.
Não estou criando outra, apenas provando que a sua é totalmente desnecessária. Já existe o termo "filósofo", não é necessário ficar inventando "pensadores científicos".
Está provando? E onde está a prova?
Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
A Ciência é quem 'imuniza' contra acreditar em bobagens.
Ocorre que das muitas bobagens em que não acredito está a de que "a ciência" existe e possua 'propriedades imunizantes'. Entendo que o sitema imunitário é parte do organismo, que se expressa na reação dele ao meio. Fazer ciência é desacreditar, não resolver problemas. Esse o ponto de "confluência" a confundir a devida discriminação entre uma coisa e outra pois filosofia também não é resolver problemas não se podendo definir, assim, como inteligência, tal qual ciência. A diferença é, exatamente, o crer; ciência é descrer e filosofia é crer -- o próprio princípio da crença. Uma se instaura onde não existe a outra. E isso é apontável nos fatos históricos.
Um exemplo simples e objetivo do que estou dizendo é a engenhosidade (inteligência) invejável de tantos que se propuseram e se propõem, obstinadamente, a desenvolver dispositivos termodinâmico-contrariantes (motoperpétuo). Muitos inteligentíssimos, causam grande impressão pelos maquinismos que conseguem criar. Porém, nenhum método é capaz de extirpar desses a crença de que suas máquinas possam funcionar como desejam. Termodinâmica não auxilia no desenvolvimento direto de nenhuma máquina, apenas estabelece suas limitações; apenas delimita onde começa o não, onde não se pode mais crer, onde não há mais liberdade para se pensar o que se quiser. Um engenheiro pode ser treinado para se adequar a isso em projetos, mas só um pensador científico não acreditará em nada além.
Olha só o que você escreveu anteriormente:
O pensamento científico é o tipo de pensamento que 'imuniza' contra acreditar em bobagens; é pensamento rigoroso demais, só isso; pensamento tão rigoroso que não aceita nada que venha de si mesmo, especialmente (d)a própria inteligência.
De onde você acha que vem essa imunização desse seu "pensamento científico"? E o rigor? Adivinha? 
Agora você aparece com essa que "muitas bobagens em que não acredito está a de que "a ciência" existe e possua 'propriedades imunizantes'". Um pouco contraditório, né?
Olha, Gigaview, estou realmente surpreso com você. Como você me passou despercebido dessa forma?... Eu esperava um pouco mais; bem mais, até. Ainda estou considerando a possibilidade lamentável de pura fanfarra, o que é deplorável.
...Como isso aqui tem leitores outros vamos lá abordar esse absurdo..., onde estaria a contradição? Você está tão enredado em sua crença que não consegue perceber, ao menos, que eu não creio no que você crê. Tão inocente parece sua pergunta. Adivinhar o que, rapaz? Há máquinas humanas que não precisam do seu deus metodológico para terem "moral" não, rapaz! Você não consegue nem mesmo conceber uma coisa dessas, não é mesmo? Se você não consegue enxergar que o que elas produzem é compatível com a realidade esse problema é seu e é todo o problema, QUE NÃO TEM SOLUÇÃO MÁGICA. A solução vem apenas com a prova empírica, física, nada mais. Não existe método para honestidade intelectual, rapaz. Acho que isso fica muito bem evidente.
