Autor Tópico: Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?  (Lida 7243 vezes)

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Offline Gigaview

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #50 Online: 25 de Dezembro de 2012, 23:23:24 »
Explicar o que, Gigaview? Que brincadeira é essa? Acha que estou aqui para piadas? Só vi "farofa" de você, até agora.
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Só a realidade física é o rigor com competência para aferir qualquer pensamento.

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« Última modificação: 25 de Dezembro de 2012, 23:37:39 por Gigaview »
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Offline Cientista

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #51 Online: 25 de Dezembro de 2012, 23:39:45 »
Tirando a besteira ápice da comparação com Janus e uma lamentável série de desvios de objetividade mais profusamente encontrados no texto, de conteúdo majoritariamente especulativo em bases sem fundamento e sentido, há princípios proveitosos, pontos de aproximação com a realidade. É isto que, minimamente, deveria ser posto no tópico sobre moralidade onde a forista Laura despejou um trio de bobagens catadas a esmo na rede e me querendo fazer desperdiçar precioso tempo. Sugiro esta leitura. Vale o tempo.
Cientista, no tópico em questão você demonstrou profundo desprezo por diversas ciências sociais, entre elas; antropologia, psicologia, sociologia e filosofia (talvez suponha que minha área seja alguma dessas, mas não, não é).
Laura, não suponho nem nunca supus nada sobre "sua área". Entendo que esse negócio de área, por aqui, deve(RIA) ficar lá em bilionésimo plano, no mínimo. Isso de cada um apresentar suas "áreas" destrói o que deveria ser construído num ambiente como esse. Não há autoridades utilizáveis no/para o ceticismo.




Entenderia e concordaria com esse desprezo se ele viesse acompanhado de um discurso tão lúcido quanto o de Feynman (nesse caso, o de verdade, não o caro forista) e de uma desconstrução do conteúdo postado por mim. Porém, ao "não ter tempo" de ler os conteúdos, você resolveu especular com base nos títulos e iniciou um texto prolixo sobre o que imaginava constar em cada um dos links que, como afirmei, não li.
Se você me conhecesse um décimo do que supõe conhecer, saberia que é tarde demais para qualquer reparação. Você ultrapassou minha linha intransponível. Não tem mais volta.



Apesar disso, faço votos que tenha acertado algum dos palpites, o que talvez tenha tornado a situação ligeiramente menos constrangedora. Mas se você, como deu a entender, despreza a especulação, recomendo fortemente que repense seus métodos.
Eu não tenho e não sigo métodos. Não tenho que repensar nada aqui. Desprezo especulações espúrias não científicas. Especular cientificamente é para poucos.

Acertei todos os "palpites" (e você sabe bem disso), infelizmente (para vocês), para sedimentar o constrangimento que vocês passaram. Perguntei ao outro lá e ele não me respondeu de modo algum.

Eu, por meu turno, não tenho recomendação nenhuma para você.



Esse fato, somado a sua escrita arrogante e deselegante, eliminaram qualquer possibilidade de diálogo entre nós naquela ocasião;
Não teve nada do "fato", nisso. Você já veio armada para cima de mim. A única coisa que "eliminou qualquer possibilidade de diálogo entre nós", para você, foi minha "postura" na sua pré-concepção ("escrita arrogante e deselegante"). E não falo daquela lá. Falo de todas que você já deve ter lido de mim por aqui. Você já tinha seu julgamento feito e sua sentença dada há bem mais tempo.

Para mim, sua reação eliminou todas as possibilidades.



apenas me despedi, da forma mais educada que pude.
Perdeu seu tempo "se esforçando". Podia ter sido tão grosseira quanto foi de fato que, como eu já disse, não dou a mínima para isso. Se você não tiver o direito de ser grosseira comigo, que sou eu? Um tirano.



Esclareço isso apenas porque já é a segunda vez que o vejo comentar o ocorrido, aparentemente sem entender o que houve, de fato. Não creio que seja possível expor de forma mais clara o motivo do meu silêncio e aproveito a oportunidade para comunicar que farei o mesmo ante a qualquer postagem decepcionante e/ou tentativa de escárnio de sua parte.
Aqui está. Você já acredita até que pode prever minhas reações. Acredita que me conhece. É só uma crença sua, nada mais. Sou uma coisa muito esquisita, Laura. Você não topa com uma coisa como eu todo dia por aí. Você é vítima de sua natureza, mas não são pessoas como você que procuro, de qualquer forma. Então, pode ficar à vontade com ela.



Mas não interprete minha atitude como um desdém pessoal; dispensarei o mesmo tratamento a qualquer um que fizer o mesmo que você.
Que importância tem como eu interpretaria sua atitude? Desdenhe à vontade. Faça isso, por favor. Aja como quiser com quem quiser. Não serei eu a te cercear.

Offline Gigaview

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #52 Online: 25 de Dezembro de 2012, 23:41:17 »
Explicar o que, Gigaview? Que brincadeira é essa? Acha que estou aqui para piadas? Só vi "farofa" de você, até agora.
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Só a realidade física é o rigor com competência para aferir qualquer pensamento.

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Offline Cientista

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #53 Online: 25 de Dezembro de 2012, 23:46:57 »
Explicar o que, Gigaview? Que brincadeira é essa? Acha que estou aqui para piadas? Só vi "farofa" de você, até agora.
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Só a realidade física é o rigor com competência para aferir qualquer pensamento.

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Não dá para revelar filósofo em mim. Sou uma máquina de resultados empíricos. Você é o filósofo aqui. E é solipsista se insiste num absurdo como esse. Fique com sua crença.

Offline Gigaview

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #54 Online: 25 de Dezembro de 2012, 23:53:18 »
Explicar o que, Gigaview? Que brincadeira é essa? Acha que estou aqui para piadas? Só vi "farofa" de você, até agora.
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Só a realidade física é o rigor com competência para aferir qualquer pensamento.

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Edit. Revele o filósofo que habita em você. :histeria:
Não dá para revelar filósofo em mim. Sou uma máquina de resultados empíricos. Você é o filósofo aqui. E é solipsista se insiste num absurdo como esse. Fique com sua crença.

Isso quer dizer que você não vai explicar esse bullshit? Vai pelo menos admitir que é bullshit?
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Offline _tiago

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #55 Online: 26 de Dezembro de 2012, 00:50:19 »
Eu não sei se crenças religiosas realmente têm muito em comum em suas bases neurológicas com reflexos de defesa (...)
Ainda que eu possa estar enganado, não é o que eu penso, também.

(...) ou mesmo eventuais justificativas posteriores para um reflexo (desconfio que não tem nada a ver) (...)
Não é bem isso o que eu quis dizer. Apenas supus alguma relação entre o processo de explicar qualquer coisa e a crença que advém da explicação. Tal suposição não excluiria sentimentos subjacentes.

(...) mas acho que o lado sentimental é comumente algo mais importante do que o racional nesse tipo de coisa. Acho que o texto que o Gigabyte postou na primeira página tinha algo com isso, e também mencionaram essa postura que algumas vezes é explicitamente "prefiro acreditar".

Ou seja, no que concerne a dissuadir as pessoas de bobagens, muitas vezes deve ser necessário um apelo emocional para "competir" com aquele que motiva a sustentação da crença.
Não vejo, ainda que eu não exclua a possibilidade, dos sentimentos serem o prego de alguma crença. Antes, reações que afloram a depender da circunstância. Em outras palavras: vejo-os como reações das pessoas quando confrontadas ou acordadas, mas não o motivo de alguma crença.
(Mais isso são lucubrações de momento, não as considere muito. :) )

Offline _tiago

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #56 Online: 26 de Dezembro de 2012, 00:53:54 »
O Cientista, com sua prosa prepotente, inutilmente prolíxa, verborrágica, mal educada e narcisista, deveria criar um fórum pra discutir apenas consigo mesmo. Tenho certeza que ele se aproveitaria melhor lá. Que será ele faz por aqui, entre mortais ignorantes? :)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #57 Online: 26 de Dezembro de 2012, 01:05:59 »
Sempre que leio qualquer trecho de mensagem do Cientista, tenho a impressão de que 90% do tempo gira em torno de algo como "...se as pernas da mesa estão quebradas...", "mas como? Pernas da mesa? E mesas lá tem pernas? Pernas: <alguma definição de dicionário que exclua pernas de bancos e mesas>. Ora, se pensa que mesas podem sair andando por aí, então acho que é realmente perda de tempo qualquer discussão. <quinze parágrafos mesmo assim>. E esta é a única visão verdadeiramente científica que se poderia ter sobre as hastes verticais de suporte de superfícies de trabalho, qualquer desvio disso é um devaneio religioso."

Offline _tiago

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #58 Online: 26 de Dezembro de 2012, 01:10:06 »
 :biglol:

Offline Gigaview

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #59 Online: 26 de Dezembro de 2012, 01:15:54 »
Perfeito!!!!  :histeria:
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Gigaview

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #60 Online: 26 de Dezembro de 2012, 01:21:48 »
O Cientista, com sua prosa prepotente, inutilmente prolíxa, verborrágica, mal educada e narcisista, deveria criar um fórum pra discutir apenas consigo mesmo. Tenho certeza que ele se aproveitaria melhor lá. Que será ele faz por aqui, entre mortais ignorantes? :)


Citação de: Cientista
...porque sou burro, não tenho inteligência (meu QI só está acima de 140).

 :histeria:
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Offline Laura

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #61 Online: 26 de Dezembro de 2012, 01:25:52 »
Sempre que leio qualquer trecho de mensagem do Cientista, tenho a impressão de que 90% do tempo gira em torno de algo como "...se as pernas da mesa estão quebradas...", "mas como? Pernas da mesa? E mesas lá tem pernas? Pernas: <alguma definição de dicionário que exclua pernas de bancos e mesas>. Ora, se pensa que mesas podem sair andando por aí, então acho que é realmente perda de tempo qualquer discussão. <quinze parágrafos mesmo assim>. E esta é a única visão verdadeiramente científica que se poderia ter sobre as hastes verticais de suporte de superfícies de trabalho, qualquer desvio disso é um devaneio religioso."

 :histeria: Estou rindo até agora!

Offline Feliperj

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #62 Online: 26 de Dezembro de 2012, 09:07:06 »
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Evolutionary psychologists—scientists who study the brain and behavior from an evolutionary perspective—make a reasonable argument that the modern brain (and along with it the mind and behavior) evolved over a period of about three million years from the small, fist-sized brain of the Australopithecines to the melon-sized brain of modern Homo sapiens. Since civilization arose only about 13,000 years ago with the domestication of plants and animals, 99.99 percent of human evolution took place in our “environment of evolutionary adaptation,” or EEA. The conditions of the EEA are primarily what shaped our brains, not what happened over the past thirteen millennia. Evolution does not work that fast. The brains of 25,000-year-old Cro-Magnons appear to be no different than ours. Leda Cosmides and John Tooby, codirectors of the Center for Evolutionary Psychology at the University of California, Santa Barbara, have summarized the field this way:

Evolutionary psychology is based on the recognition that the human brain consists of a large collection of functionally specialized computational devices that evolved to solve the adaptive problems regularly encountered by our hunter-gatherer ancestors. Because humans share a universal evolved architecture, all ordinary individuals reliably develop a distinctively human set of preferences, motives, shared conceptual frameworks, emotion programs, content-specific reasoning procedures, and specialized interpretation systems—programs that operate beneath the surface of expressed cultural variability, and whose designs constitute a precise definition of human nature.
 

Steven Pinker describes these specialized computational devices as mental modules. Pinker’s “module” is metaphorical, however. Modules are not necessarily located in a single spot in the brain (although they can be, as with Broca’s area for language). He describes it as something that “may be broken into regions that are interconnected by fibers that make the regions act as a unit.” A bundle of neurons here connected to another bundle of neurons there, “sprawling messily over the bulges and crevasses of the brain” might form a module. Their interconnectedness rather than location is the key to the module’s function. The brain then is not so much a single organ as it is a system of specific organs evolved in the EEA to solve specific problems.

Within the circle of professional scientists who study the brain—neurophysiologists, cognitive psychologists, psychopharmacologists, and brain–mind philosophers—this is a very controversial subject. Some support the modular view of the brain, some reject it outright, while others fall in between. David Noelle, of the Center for the Neural Basis of Cognition at the Carnegie Mellon University and the University of Pittsburgh, informs me that:

Modern neuroscience has made it clear that the adult brain does contain functionally distinct circuits. As our understanding of the brain advances, however, we find that these circuits rarely map directly onto complex domains of human experience, such as ‘religion’ or ‘belief.’ Instead, we find circuits for more basic things, such as recognizing our location in space, predicting when something good is going to happen (e.g., when we will be rewarded), remembering events from our own lives, and keeping focused on our current goal. Complex aspects of behavior, like religious practices, arise from the interaction of these systems—not from any one module.
 

Most mental modules are thought of as quite specific, but some evolutionary psychologists argue for making a distinction between mental modules being “domain-specific” versus “domain-general.” Tooby, Cosmides, and Pinker, for example, reject the idea of a domain-general processor, whereas many psychologists accept the notion of a global intelligence, called g, that would most certainly be considered domain-general. Archaeologist Steven Mithen goes so far as to say that it was a domain-general processor that made us human: “The critical step in the evolution of the modern mind was the switch from a mind designed like a Swiss army knife to one with cognitive fluidity, from a specialized to a generalized type of mentality. This enabled people to design complex tools, to create art and believe in religious ideologies. Moreover, the potential for other types of thought which are critical to the modern world can be laid at the door of cognitive fluidity.”

Instead of the metaphor of a “module” to account for such cultural phenomena as religion, I would suggest that we evolved a more general Belief Engine, and that it is Janus-faced—that is, under certain conditions it leads to magical thinking while under different circumstances it leads to scientific thinking. We might think of the Belief Engine as a central processor that sits beneath more specific modules. How does this work?
Humans evolved to be skilled pattern-seeking creatures. Those who were best at finding patterns (standing upwind of game animals is bad for the hunt, cow manure is good for the crops) left behind the most offspring. We are their descendants. The problem in seeking and finding patterns is knowing which ones are meaningful and which ones are not. Unfortunately our brains are not always good at determining the difference. The reason is that discovering a meaningless pattern (painting animals on a cave wall before a hunt) usually does no harm and may even do some good in reducing anxiety in uncertain environments. So we are left with the legacy of two types of thinking errors: Type 1 Error: Believing a falsehood and Type 2 Error: Rejecting a truth. In some cases, neither of these errors will automatically get us killed, so we can live with them. And we do, on a daily basis—witness the aforementioned Gallup poll statistics of magical thinking. The Belief Engine is an evolved mechanism for helping us survive, because in addition to committing Type 1 and Type 2 errors, we also commit what we might call a Type 1 Hit: Not believing a falsehood and a Type 2 Hit: Believing a truth.

It seems reasonable to argue that the brain consists of both specific and general modules, and the Belief Engine is a domain-general processor. In fact, it is one of the most general of all modules since at its core it is the basis of all learning. After all, we have to believe something about our environment, and these beliefs are learned through experience. But the process of forming beliefs is genetically hardwired. To account for the fact that the Belief Engine is capable of both Type 1 and 2 Errors along with Type 1 and 2 Hits, we can consider two conditions under which it evolved:

1.Natural Selection: The Belief Engine is a useful mechanism for survival, not just for learning about dangerous and potentially lethal environments (where Type 1 and 2 Hits help us survive), but in reducing anxiety about those environments; through magical thinking—there is psychological evidence that magical thinking reduces anxiety in uncertain environments; medical evidence that prayer, meditation, and worship may lead to greater physical and mental health; and anthropological evidence that magicians, shamans, and the kings who use them have more power and win more copulations, thus spreading their genes for magical thinking.

2.Spandrel: The magical-thinking part of the Belief Engine is also a spandrel—Stephen Jay Gould’s and Richard Lewontin’s metaphor for a necessary by-product of an evolved mechanism. In their influential paper, “The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm,” Gould and Lewontin explain that in architecture a spandrel is “the tapering triangular space formed by the intersection of two rounded arches at right angle.” This leftover space in medieval churches is filled with elaborate, beautiful designs so purposeful looking “that we are tempted to view it as the starting point of any analysis, as the cause in some sense of the surrounding architecture. But this would invert the proper path of analysis.” To ask “what is the purpose of the spandrel?” is to ask the wrong question. It would be like asking “why do males have nipples?” The correct question is “why do females have nipples?” The answer is that females need them to nurture their babies, and males and females are built on the same architectural frame. It was simply easier for nature to construct males with worthless nipples rather than reconfigure the underlying genetic architecture.
In this sense the magical-thinking component of the Belief Engine is a spandrel. We think magically because we have to think causally. We make Type 1 and 2 Errors because we need to make Type 1 and 2 Hits. We have magical thinking and superstitions because we need critical thinking and pattern-seeking. The two cannot be separated. Magical thinking is a spandrel—a necessary by-product of the evolved mechanism of causal thinking.
 
If my hypothesis is correct—that humans evolved a Belief Engine whose function it is to seek patterns and find causal relationships, and in the process makes mistakes in thinking—then we should find evidence for this engine in our ancestors as well as ourselves. Superstitions do not leave behind many fossils, though Cro-Magnon cave paintings and flower-strewn Neanderthal burial sites may serve as a starting point. We can also consider the behaviors of indigenous peoples living today, to a cautious extent, as mirrors of our ancestral Belief Engine, as well as our immediate predecessors in the Middle Ages. Here are three examples that show the relationship between magical thinking and the environment, and how we might have evolved a Belief Engine.

1.The Azande. In the late 1920s anthropologist Edward Evans-Pritchard studied magical thinking among the Azande people of Southern Sudan of central Africa, who were living in a transitional state from hunting, fishing, and gathering to farming. In his 1937 book, Witchcraft, Oracles and Magic among the Azande, Evans-Pritchard outlined the magical use of medicines, including “medicines connected witch natural forces” (prevention of rain, delay of sunset), “medicines connected with hoe culture” (to ensure the fruitfulness of food plants), “medicines connected with hunting, fishing, and collecting” (for everything from making the hunter invisible to preventing wounded animals from escaping), “medicines connected with arts and crafts” (smelting, beer brewing), “medicines connected with mystical powers” (witches, sorcerers), “medicines connected with social activities” (sexual potency, wealth), and, of course, “medicines connected with sickness.” In all of these categories the Azande Belief Engine produced Type 1 and 2 Errors and Hits. They believed plenty of falsehoods and rejected plenty of truths, but they also rejected falsehoods and believed truths. Evans-Pritchard noted:
Earliest evidence of hominid magical thinking. In a cave 132 feet deep cut into the Zagros Mountains of northern Iraq 60,000 years ago, the body of a Neanderthal man was carefully buried on a bed of evergreen boughs. The corpse was placed on his left side, head to the south, facing west, and covered in flowers (identified through microscopic analysis of the surviving pollens). Already in the grave were an infant and two women.

 
Some Zande medicines actually do produce the effect aimed at, but so far as I have been able to observe the Zande does not make any qualitative distinction between these medicines and those that have no objective consequences. To him they are all alike ngua, medicine, and all are operated in magical rites in much the same manner. A Zande observes taboos and fish-poisons before throwing them into the water just as he addresses a crocodile’s tooth while he rubs the stems of his bananas with it to make them grow. And the fish-poison really does paralyze the fish while, truth to tell, the crocodile’s tooth has no influence over bananas.
 
As ethnobotanist Alondra Oubré has demonstrated, these Type 1 and 2 Errors and Hits of indigenous peoples are very valuable because not only do they sometimes get it right, that knowledge can be used to our benefit in the treatment of diseases (and thus they should be so compensated for their magical knowledge that translates into life-saving medicines for us).
 
2.The Yanomamö. In similar fashion, Napoleon Chagnon discovered in his years among the Yanomamö people of South America that in some villages magical plants are cultivated and used for a number of functions, including the seduction of young women (the powder of a plant is pressed against the woman’s nose and mouth at which “she swoons and has an unsatiable desire for sex——so say both the men and the women”); to make men tranquil and sedate (“it is thrown on the men especially when they are fighting”); the destruction of an enemy (“People allegedly cultivate an especially malevolent plant that can be ‘blown’ on enemies at a great distance, or sprinkled on unwary male visitors while they sleep”); and blaming your enemies for your own misfortunes (“All Yanomamö groups are convinced that unaccountable deaths in their own village are the result of the use of harmful magic and charms directed at them by enemy groups”).

According to Chagnon, such magical thinking serves a very pragmatic and useful purpose, as in the Yanomamö jaguar myths, which exist because “the jaguar is an awesome and much-feared beast, for he can and does kill and eat men. He is as good a hunter as the Yanomamö are and is one of the few animals in the forest that hunts and kills men—as the Yanomamö themselves do.” The Yanomamö Belief Engine has constructed these myths and superstitions for a very specific problem of survival in an uncertain and dangerous world.

3.The Trobriand Islanders. From 1914 to 1918 the anthropologist Bronislaw Malinowski lived among the Trobriand Islanders off the coast of New Guinea. In Trobriand fishing practices Malinowski discovered that the farther out to sea the islanders went, the more complex the superstitious rituals became. In the calm waters of the inner lagoon, there were very few rituals. By the time they reached the dangerous waters of deep-sea fishing, the Trobrianders were deep into magic. In his 1925 essay, “Magic, Science, and Religion,” Malinowski concluded that this belief system served the function of dealing with the anxiety produced by uncertainty. Contrary to his fellow anthropologists of the time, who held a progressive “stage” theory of superstition—with so-called primitives and their superstitions on the bottom, and white Europeans with their science on top—Malinowski discovered that magical thinking derived from environmental conditions, not inherent stupidities: “We find magic wherever the elements of chance and accident, and the emotional play between hope and fear have a wide and extensive range. We do not find magic wherever the pursuit is certain, reliable, and well under the control of rational methods and technological processes. Further, we find magic where the element of danger is conspicuous.”

Enhancing magical thinking. The Yanomamö man on the left is blowing the hallucinogenic ebene powder into the nostrils of the other. According to Napoleon Chagnon, the powder will trigger “grimaces, chokes, groans, coughs, gasps,” followed by “watery eyes and a profusely runny nose … dry heaves are also very common, as is out-and-out vomiting. Within a few minutes, one has difficulty focusing and begins to see spots and blips of lights. Knees get rubbery. Soon the hekura spirits can be seen dancing out of the sky and from the mountain tops, rhythmically prancing down their trails to enter the chest of their human beckoner, who by now is singing melodically to lure them into his body where he can control them—send them to harm enemies or help cure sick kinsmen.” The Belief Engine is more susceptible to superstitions and magical thinking when such hallucinogenic drugs are used.

 
In fact, Malinowski argues, it is as natural for humans to think scientifically as it is for them to think magically: “There are no peoples however primitive without religion and magic. Nor are there, it must be added at once, any savage races lacking either in the scientific attitude or in science.” The same could be said for modern humans. It all depends on the environmental circumstances. Evolution gave us a large, complex, and malleable brain with certain built-in modules that respond to changing environments. In order to be successful hunters, fishers, and farmers, not to mention spouses, parents, and community members, any group of humans—Neanderthals, Cro-Magnons, Trobriand Islanders, or we—would need a certain understanding of and mastery over both the physical and social environments: “In all this they are guided by a clear knowledge of weather and seasons, plants and pests, soil and tubers, and by a conviction that this knowledge is true and reliable, that it can be counted upon and must be scrupulously obeyed.” Malinowski discovered that humans inhabit two worlds—the sacred and the profane—with a clear-cut division between the two: “There is first the well-known set of conditions, the natural course of growth, as well as the ordinary pests and dangers to be warded off by fencing and weeding. On the other hand there is the domain of the unaccountable and adverse influences, as well as the great unearned increment of fortunate coincidence. The first conditions are coped with by knowledge and work, the second by magic.” The Trobriand Islanders are a reflection of ourselves, our ancestors, and our common evolutionary heritage to think both causally and magically.
how we believe 2nd ed shermer, michael

E vc acredita em psicologia evolutiva?  :hihi:

Offline Feliperj

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #63 Online: 26 de Dezembro de 2012, 09:21:42 »
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Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
A Ciência é impessoal.
Isso é muito bonito de se dizer. Mas realidade não é necessariamente bonita e ciência está aquém de atributos de pessoalidade sendo tão "impessoal" quanto qualquer outra religião. No máximo, tais atributos são aplicáveis a humanos ilusórios. Quando se tenta transferir responsabilidades para qualquer coisa externa que não seja a estritamente objetiva realidade natural, se está em processo religioso. Essa "ciência" de que você fala aqui é só construção abstrata humana, assim como o islamismo e o catolicismo e está distorcida com as mesmas características do criador. Ciência so acerta mais porque seus criadores acertam mais.

Totalmente equivocado, porque a Ciência não é dogmática. É uma construção abstrata humana, mas dotada de rigor que não permite versões pessoais e logo não cabe a figura do criador, cujas características poderiam distorce-las. O rigor tem origem no seu método.

Não vejo muito sentido na frase em que você afirma que a Ciência acerta mais porque seus criadores acertam mais. Acerta o que? Pelos criadores de "certezas"?  :?

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Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
Não importa se Einstein gostava de fumar cachimbo, se Newton estava interessado no diâmetro do inferno, ou se Stephen Hawking nasceu exatamente 300 anos após a morte de Galileu.
É... Esse é o mesmo argumento sistemático de sempre. Só o que importava é o que esses indivíduos tinham de diferente (o Stephen ainda está vivo, ou não?). Bilhões devem ter fumado cachimbo e/ou coisas mais desabonadoras em termos de inteligência em qualquer contexto informacional temporal. Mais ainda devem ter se detido em questões infernais com objetividade (matemática!). Entretanto, só houve um Newton e um Einstein em meio a um grupelho de pares. Não importa o quanto de limitações e falhas possamos apontar em tais máquinas, o que elas fizeram demandou descrenças sistemáticas e específicas.

O meu comentário veio a propósito do seu questionamento:

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Ainda, mesmo este sentido de inteligência deve ser entendido como componível de um somatório de partes independentes, como no caso, já posto em tópico passado por aqui, da discussão de se fumantes são mais, tanto ou menos inteligentes que não fumantes. Não é a questão de simplesmente um fumante ser tão capaz de resolver equações difíceis quanto um não fumante, se ele é ou não capaz de realizações intelectuais como integrar por substituição trigonométrica desenvoltamente com os três pés na nuca assoviando e chupando cana simultaneamente tendo que ouvir so love so love sabe tchururu e aiaiseutepego ao mesmo tempo tudo a 90 dB; se ele tira um escore de 500 de QI... Um fumante fuma. Isso é inteligente?

Voltando...As descrenças eram sistemáticas e específicas. Percebe alguma rigorosidade nisso? O que orientava essas descrenças? Essa orientação era pessoal?

O método científico é a resposta e só consegue manter seu valor devido à impessoalidade, o que faz funcionar a Ciência, a despeito de todas as falhas e diferenças de quem se dedica a praticá-lo.

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Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
Todos eles foram "pensadores inteligentes" mas do ponto de vista da Ciência também não importa se foram "pensadores científicos" porque isso não faz o menor sentido.
Não conheço o "ponto de vista da ciência". Nunca pude conversar com ela para perguntar. Tem gente que diz que fala com ela e até ouve respostas... No caso de deuses, chega-se a dizer que ouvir respostas já alcança o nível psiquiátrico. Eu não quero mesmo isso para mim. Então, considero que o que não faz o menor sentido é falar em "ponto de vista da ciência". Eu tenho "ponto de vista" e máquinas humanas, normalmente, manifestam-se com isso. Abstrações, desconheço.

O ponto de vista da Ciência é uma forma de se referir ao consenso da comunidade científica. O seu ponto de vista, enquanto especulação, não interessa, pois como já disse, a Ciência é impessoal e exigente.

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Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
O "pensamento científico", enquanto na mente do pensador, é pessoal, sujeito a uma rigorosidade baseada em métodos pessoais e por definição inacessíveis mas, quando o pensamento é exteriorizado, se vê sujeito ao rigor do pensamento crítico de outros pensadores e deve se submeter à metodologia científica para se integrar ou não ao corpo de conhecimentos da Ciência.
Você está meio confuso mesmo, não só lá no início, especialmente aqui, o que é normal para quem quer sustentar tal idealismo de impessoalidade externa à máquina humana como resultado de uma construção abstrata... ...dela própria! Não precisava (e não devia, pelo bem da tentativa malfadada de sobrevivência do seu próprio posicionamento) mencionar o "rigor do pensamento crítico de outros pensadores". Para você e todos que creem em sua doutrina, a "metodologia científica" é produto disso, de "rigor coletivo dos pares timbrados" e, o pior de tudo, com expoentes clássicos. Então, o "e" podia ser dispensado junto com uma das orações pois, para você, são a mesma coisa. Para mim, só a realidade física é o rigor com competência para aferir qualquer pensamento.

Até agora você não citou argumento convincente algum para a sua crítica à impessoalidade da Ciência. Só ví blá blá blá.

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Só a realidade física é o rigor com competência para aferir qualquer pensamento?

Desde quando Cientista? Realidade física é ou tem rigor? Tem competência? Afere pesamento? Como? Por que? Está virando filósofo pós-moderno? Você está se referindo à realidade líquida? Pelamordedeus...

E você diz que estou confuso.... :histeria:

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Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
Logo, o "pensamento científico" pode aceitar tudo que venha de si mesmo, o que faz do "pensador científico", em essência, apenas um filosofo.
Você pode tentar contestar a definição que dou de pensamento científico dentro do contexto dela, mas não criando outra definição. Ou não estaremos falando da mesma coisa. Primeiro, tente entender o que estou dizendo ou o que você disser não terá qualquer correspondência.

Não estou criando outra, apenas provando que a sua é totalmente desnecessária. Já existe o termo "filósofo", não é necessário ficar inventando "pensadores científicos".

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Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
A Ciência é quem  'imuniza' contra acreditar em bobagens.
Ocorre que das muitas bobagens em que não acredito está a de que "a ciência" existe e possua 'propriedades imunizantes'. Entendo que o sitema imunitário é parte do organismo, que se expressa na reação dele ao meio. Fazer ciência é desacreditar, não resolver problemas. Esse o ponto de "confluência" a confundir a devida discriminação entre uma coisa e outra pois filosofia também não é resolver problemas não se podendo definir, assim, como inteligência, tal qual ciência. A diferença é, exatamente, o crer; ciência é descrer e filosofia é crer -- o próprio princípio da crença. Uma se instaura onde não existe a outra. E isso é apontável nos fatos históricos.

Um exemplo simples e objetivo do que estou dizendo é a engenhosidade (inteligência) invejável de tantos que se propuseram e se propõem, obstinadamente, a desenvolver dispositivos termodinâmico-contrariantes (motoperpétuo). Muitos inteligentíssimos, causam grande impressão pelos maquinismos que conseguem criar. Porém, nenhum método é capaz de extirpar desses a crença de que suas máquinas possam funcionar como desejam. Termodinâmica não auxilia no desenvolvimento direto de nenhuma máquina, apenas estabelece suas limitações; apenas delimita onde começa o não, onde não se pode mais crer, onde não há mais liberdade para se pensar o que se quiser. Um engenheiro pode ser treinado para se adequar a isso em projetos, mas só um pensador científico não acreditará em nada além.

Olha só o que você escreveu anteriormente:
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O pensamento científico é o tipo de pensamento que 'imuniza' contra acreditar em bobagens; é pensamento rigoroso demais, só isso; pensamento tão rigoroso que não aceita nada que venha de si mesmo, especialmente (d)a própria inteligência.

De onde você acha que vem essa imunização desse seu "pensamento científico"? E o rigor? Adivinha? :P

Agora você aparece com essa que "muitas bobagens em que não acredito está a de que "a ciência" existe e possua 'propriedades imunizantes'". Um pouco contraditório, né?

Até que você se decida qual frase expressa melhor o seu ponto de vista, me adianto dizendo que concordo em parte com a primeira, considerando a ressalva do uso desnecessário da expressão "pensamento científico"conforme já explicado.

 
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Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
Portanto, na minha opinião, "pensadores inteligentes" podem pensar cientificamente como filósofos e ainda assim estão livres para acreditar em tudo que quiserem, incluindo bobagens.
Então você já está respondendo à sua própria pergunta? Como, mais abaixo, afirma que ela se mantém? Mais confuso e perdido ainda?

Você não entendeu. Apesar de admitir que podem acreditar em bobagens (isso é fato), gostaria de entender por que não respodem à imunidade do pensar cientificamente como filósofos apesar da inteligência?


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Citação de: Gigaview em 23 de Dezembro de 2012, 01:35:17
Por outro lado, "pensadores inteligentes" quando se EXPRESSAM cientificamente devem se submeter ao rigor da Ciência de do método científico.
Não existe "se expressar" cientificamente; só pensar e comportar-se cientificamente. Você pode manifestar sua opinião livre. Apenas não poderá mudar o fato de que isso que chama de ciência personificadamente é resultado de batalhas travadas por indivíduos isolados, não uma construção social homogênea e você incorre num patente paradoxo (e consequente associada falácia) ao querer conclamar um "método" como guia de alguma coisa pois todos os métodos possuem construtores pessoais e precisam de concordância, consenso, para serem homologados. São produtos humanos, não naturais (no sentido entendido como não humano). Não são melhores, genericamente, que as naturezas comportamentais cognitivas de cada um. Não há como fugir, dignamente, da realidade de que as pessoas são intrinsecamente diferentes. Há crentes e descrentes por natureza. E um pequeno punhado de indivíduos que carregou e carrega o resto da humanidade nas costas (ou 'ombros gigantes' para tanta carga...), frequentemente sendo açoitados pela própria carga que se beneficia do transporte sempre percebendo isso tarde demais. E nunca aprendendo...

Quando você escreve um paper sobre cosmologia para publicação numa revista indexada, por exemplo, você está se expressando cientificamente. Uma notícia na revista Superinteressante sobre o conteúdo do seu paper pode ser muito informativa mas pode estar numa linguagem de divulgação científica, sem a obrigatoriedade do rigor exigido para ser submetido à avaliação da comunidade científica. São públicos diferentes que exigem "linguagens" diferentes. O simples uso de uma notação simbólica matemática conhecida e aceita prova que existe o que podemos caracterizar como expressão científica.

Já disse que "pensar" cientificamente não contribui com nada, na medida que é um ato solitário, ou seja, pessoal, como já expliquei acima. Comportar-se cientificamente pode ter duplo sentido. Se a origem ou motivação do comportamento for o pensamento, caímos novamente na armadilha do pessoal. Isso me lembra os espíritas que se comportam cientificamente porque compartiham a ilusão de que o espiritismo é ciência. Mas, como disse, a Ciência é impessoal, então se o comportamento for disciplinado pelo rigor da metodologia científica, nesse caso, estamos de acordo.

Essa discução me lembrou o livro "Contra O Método" do Filósofo da Ciência Paul Karl Feyerabend!!!

Offline JohnnyRivers

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #64 Online: 26 de Dezembro de 2012, 10:31:28 »
Sempre que leio qualquer trecho de mensagem do Cientista, tenho a impressão de que 90% do tempo gira em torno de algo como "...se as pernas da mesa estão quebradas...", "mas como? Pernas da mesa? E mesas lá tem pernas? Pernas: <alguma definição de dicionário que exclua pernas de bancos e mesas>. Ora, se pensa que mesas podem sair andando por aí, então acho que é realmente perda de tempo qualquer discussão. <quinze parágrafos mesmo assim>. E esta é a única visão verdadeiramente científica que se poderia ter sobre as hastes verticais de suporte de superfícies de trabalho, qualquer desvio disso é um devaneio religioso."

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Offline Gigaview

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #65 Online: 26 de Dezembro de 2012, 10:33:31 »
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Proposta para novo tópico: "Porque pessoas supostamente cientificas são filosofas?" 

Gostei. :biglol:
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Offline Fabrício

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #66 Online: 26 de Dezembro de 2012, 10:36:54 »
Sempre que leio qualquer trecho de mensagem do Cientista, tenho a impressão de que 90% do tempo gira em torno de algo como "...se as pernas da mesa estão quebradas...", "mas como? Pernas da mesa? E mesas lá tem pernas? Pernas: <alguma definição de dicionário que exclua pernas de bancos e mesas>. Ora, se pensa que mesas podem sair andando por aí, então acho que é realmente perda de tempo qualquer discussão. <quinze parágrafos mesmo assim>. E esta é a única visão verdadeiramente científica que se poderia ter sobre as hastes verticais de suporte de superfícies de trabalho, qualquer desvio disso é um devaneio religioso."

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E tão chatas?  :P
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Offline Moro

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #67 Online: 26 de Dezembro de 2012, 11:03:25 »
Sempre que leio qualquer trecho de mensagem do Cientista, tenho a impressão de que 90% do tempo gira em torno de algo como "...se as pernas da mesa estão quebradas...", "mas como? Pernas da mesa? E mesas lá tem pernas? Pernas: <alguma definição de dicionário que exclua pernas de bancos e mesas>. Ora, se pensa que mesas podem sair andando por aí, então acho que é realmente perda de tempo qualquer discussão. <quinze parágrafos mesmo assim>. E esta é a única visão verdadeiramente científica que se poderia ter sobre as hastes verticais de suporte de superfícies de trabalho, qualquer desvio disso é um devaneio religioso."

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Proposta para novo tópico: "Porque pessoas supostamente cientificas são filosofas?"  :twisted:

Pior que disse isso algumas vezes. O cientista filosofa sem parar e um dos temas desta filosofia é a inutilidade da filosofia e reflexões sobre o pensamento mágico e científico.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #68 Online: 26 de Dezembro de 2012, 12:09:25 »
"Agora, não há mais nada novo para ser descoberto pela Física. Tudo o que nos resta são medições cada vez mais precisas."
Lord Kelvin.
Porra Kelvin, cê acreditava nesta bobagem em 1900??  :?
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Gigaview

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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #69 Online: 26 de Dezembro de 2012, 12:16:13 »
"Agora, não há mais nada novo para ser descoberto pela Física. Tudo o que nos resta são medições cada vez mais precisas."
Lord Kelvin.
Porra Kelvin, cê acreditava nesta bobagem em 1900??  :?

Ele respondeu?  ::)
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Re:Por que pessoas supostamente inteligentes acreditam em bobagens?
« Resposta #70 Online: 26 de Dezembro de 2012, 12:35:34 »
Infelizmente sim  :(
"Dentro do Modelo Padrão da física de partículas, o número de férmions agora está firmemente estabelecido."

Mais afirmações bobas. Crença, um mal que atinge a todos  :sleepy:
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

 

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