Tópico: O Retorno do Universo Vermelho?

[Feliperj]

Segue link com documentario sobre a teoria do Universo Vermelho :

O problema desse documentário é que ele só mostra uma evidência sobre o problema dos quasares, uma galáxia que parece estar conectada com outra mas que tem desvios para o vermelho diferentes.

Mas elas podem não estar conectadas, pode ser uma ilusão de ótica, e o universo está cheio dessas ilusões de ótica. Existem galáxias que parecem ter quatro núcleos, estrelas que parecem ser duplas e uma delas desaparece e na verdade tudo isso é causado pela lente gravitacional.

Não é como o problema da matéria escura, que você pega qualquer galáxia espiral mede a velocidade de rotação e acha ela rápida demais para a matéria que tem.

Ola Fabi,

Nao é uma galaxia, são muitas delas (e temos os calculos probabilisticos destes alinhamentos e como os seus desvios se comportam segundo o principio de Mach, sejam em braços de expirais ou em eixos perpendiculares). Soma-se a isso, o fato de não se  ter encontrado o efeito de dilataçao do tempo nos quasares (primeiros links que enviei. Acho que é para se levar a serio.

O que mais me deixa p, é o exílio político/cientifico destes que procuram justamente o que Popper pregava..evidencias contrarias!!Mas Lakatos, Feyeraband e a "Armadilha da Confirmação" explicam este comportamento.


Abs
Felipe

[Fabi]

Nao é uma galaxia, são muitas delas (e temos os calculos probabilisticos destes alinhamentos e como os seus desvios se comportam segundo o principio de Mach, sejam em braços de expirais ou em eixos perpendiculares). Soma-se a isso, o fato de não se  ter encontrado o efeito de dilataçao do tempo nos quasares (primeiros links que enviei. Acho que é para se levar a serio.

Muitas não, algumas. Mas de novo, pode ser uma ilusão de ótica. É dificil determinar a distância de um objeto, e pra uma galáxia pertencer a um grupo de galáxias tem que analisar muitas coisas e não é só o redshift.

E sobre probabilidade, não fale disso em astronomia, o universo é gigante. E em meio a 125 bilhões de galáxias é provável que você encontre algumas que são "anômalas".

Não confie em seus olhos

O Universo adora enganar nossos olhos, dando a impressão que objetos celestes estão localizados à mesma distância da Terra.



Um bom exemplo pode ser visto nessa espetacular imagem reproduzida acima efetuada pelo telescópio espacial Hubble. As galáxias NGC 5011B e a NGC 5011C foram imageadas contra um fundo estrelado.

Localizada na constelação de Centaurus, a natureza dessas galáxias vem desafiando os astrônomos. A NGC 5011B (à direita) é uma galáxia espiral pertencente ao aglomerado de galáxias Centaurus e localiza-se a 156 milhões de anos-luz da Terra. Por muito tempo considerada como parte desse mesmo aglomerado de galáxias distante, a NGC 5011C (a galáxia azulada na parte central da imagem) é um objeto peculiar, com a falta de brilho típica de uma galáxia anã próxima, juntamente com o tamanho de uma espiral do tipo precoce.

Os astrônomos eram curiosos sobre a aparência da NGC 5011C. Se as duas galáxias estivessem a aproximadamente a mesma distância da Terra, eles esperariam que o par mostrasse sinais de interação entre as galáxias. Contudo, não existe nenhum sinal visual de interação entre elas. Como isso pode ser possível?

Para resolver esse problema, os astrônomos estudaram a velocidade com a qual essas galáxias estão se movimentando com relação à Via Láctea e encontraram que a NGC 5011C está se movendo para longe de nós mais vagarosamente do que a sua vizinha aparente, e este movimento é mais consistente com o que está acontecendo com o grupo próximo de galáxias Centaurus A localizado a uma distância de 13 milhões de anos-luz. Assim, a NGC 5011C, com somente dez milhões de vezes a massa do Sol em estrelas, deve ser um galáxia anã próxima ao invés de pertencer ao distante aglomerado de galáxias Centaurus como se acreditou por muitos anos.

Problema resolvido.

Fonte: http://cosmonovas.blogspot.com.br/2012/12/nao-confie-em-seus-olhos.html (Na verdade é o ESA)

E ainda existe a lente gravitacional.

[Hold the Door]

Mas nao deixa de ser um adhoc, pois ainda assim, dadas as observações discordantes, dada a "robustez" da atual teoria, optou-se por supor a existencia de materia e energia escuras, para manter a atual teoria da gravitação, que é a base do Big-Bang.

Abs
Felipe

Como já disse, a matéria escura é um problema originado da dinâmica newtoniana das galáxias. Não tem nada a ver com "a teoria que é a base do Big-Bang".

E não "optou-se por supor a existência de matéria escura no lugar de modificar a gravitação". A primeira sugestão de modificar a gravitação newtoniana surgiu 50 anos depois da matéria escura ter sido proposta. E isso porque a idéia de que deveria haver uma grande quantidade de matéria que não podia ser vista era uma conclusão bastante lógica, fortemente sugerida pelos dados observados.

Ola Buckaroo,

Recentemente tenho lido alguns artigos sobre o assunto, então existe grande chance de eu estar falando besterias!! Por isso, iniciei este topico!

Na realidade, a TRG leva a universos dinamicos (sem a inclusão da constante gravitacional - o famoso erro de Einstein). O modelo do Universo Vermelho explica o red shift de forma diferente - se nao me engano, pelo conceito de Mach, onde a materia adquire massa atraves de sua interação (que ocorre na velocidade da luz) com o restante de materia do universo.

Ola Fabi,

Nao é uma galaxia, são muitas delas (e temos os calculos probabilisticos destes alinhamentos e como os seus desvios se comportam segundo o principio de Mach, sejam em braços de expirais ou em eixos perpendiculares). Soma-se a isso, o fato de não se  ter encontrado o efeito de dilataçao do tempo nos quasares (primeiros links que enviei. Acho que é para se levar a serio.

Para alguém que não gosta do "Big-Bang" por causa dos "ad hocs", é estranho preferir uma teoria baseada em um princípio (de Mach) que não só nunca nem chegou perto de ter qualquer evidência a favor, como todas as evidências existentes são contrárias a ele. Ou seja, basicamente é um princípio errado.

E sugiro a você, se quiser realmente estudar o assunto, começar a ler artigos de melhor qualidade. Dos dois que você postou, além de ignorar trabalhos com conclusões contrárias a visão da autora, ainda tem entre as referências vídeos do google vídeos e links de sites. O outro, além de também ter uma visão totalmente enviesada em favor dos modelos alternativos, trata-se de um comunicado apresentado em um "seminário de história da ciência e tecnologia". Nenhum deles é realmente um artigo científico sobre o assunto.

O que mais me deixa p, é o exílio político/cientifico destes que procuram justamente o que Popper pregava..evidencias contrarias!!Mas Lakatos, Feyeraband e a "Armadilha da Confirmação" explicam este comportamento.


Abs
Felipe

Ou, você está simplesmente dando ouvidos a teorias de conspiração e as desculpas de sempre do "porque a comunidade científica não aceita a minha idéia genial revolucionária e boicota e censura meus esforços". Falando especificamente em ad hocs, o comentário postado pelo Buck foi bem oportuno, pois mostra como a teoria original do Arp, proposta décadas atrás, foi refutada pelas evidências observacionais astronômicas cada vez mais precisas e ele, ao invés de assumir que sua teoria era furada, recorreu a um monte de ad hocs e "reinterpreações" de evidências contrárias para manter sua "teoria". Aliás, os vídeos defendendo essa "teoria" são muito similares em "evidências" e "acusações contra o mainstream" usados pelos criacionistas para "provar que a evolução é errada" e que "os dissidentes são perseguidos e censurados pelos cientistas evolucionistas".

[Feliperj]

Muitas não, algumas. Mas de novo, pode ser uma ilusão de ótica. É dificil determinar a distância de um objeto, e pra uma galáxia pertencer a um grupo de galáxias tem que analisar muitas coisas e não é só o redshift.

E sobre probabilidade, não fale disso em astronomia, o universo é gigante. E em meio a 125 bilhões de galáxias é provável que você encontre algumas que são "anômalas".

E ainda existe a lente gravitacional.

Ola Fabi,

Eu lembro de ter visto, no vídeo, um catálogo (como se fosse um Book) com quasares e galáxias associados. Vc achou algum link onde temos acesso ao no. de observações realizadas?

Com relação à probabilidade : Muito pelo contrário!!Devemos usar análises probabilisticas nestes casos. E não fui eu quem as fez, mas sim os especialistas em questão (e desconheço críticas com relação ao resultado apresentado).

Aí vc vai medir a dilatação de tempo nos quasares (creio que deveria estar entre as maiores, devido a distância a eles atribuídas) e não se acha nada!!!

Acho que deveriam parar com a persiguição, e liberar acesso (observatorios, etc) aos que estão tentando falsear o MCP e não somente a quem quer confirmações!!

Abs
Felipe

[Feliperj]

Mas nao deixa de ser um adhoc, pois ainda assim, dadas as observações discordantes, dada a "robustez" da atual teoria, optou-se por supor a existencia de materia e energia escuras, para manter a atual teoria da gravitação, que é a base do Big-Bang.

Abs
Felipe

Como já disse, a matéria escura é um problema originado da dinâmica newtoniana das galáxias. Não tem nada a ver com "a teoria que é a base do Big-Bang".

E não "optou-se por supor a existência de matéria escura no lugar de modificar a gravitação". A primeira sugestão de modificar a gravitação newtoniana surgiu 50 anos depois da matéria escura ter sido proposta. E isso porque a idéia de que deveria haver uma grande quantidade de matéria que não podia ser vista era uma conclusão bastante lógica, fortemente sugerida pelos dados observados.

Ola Buckaroo,

Recentemente tenho lido alguns artigos sobre o assunto, então existe grande chance de eu estar falando besterias!! Por isso, iniciei este topico!

Na realidade, a TRG leva a universos dinamicos (sem a inclusão da constante gravitacional - o famoso erro de Einstein). O modelo do Universo Vermelho explica o red shift de forma diferente - se nao me engano, pelo conceito de Mach, onde a materia adquire massa atraves de sua interação (que ocorre na velocidade da luz) com o restante de materia do universo.

Ola Fabi,

Nao é uma galaxia, são muitas delas (e temos os calculos probabilisticos destes alinhamentos e como os seus desvios se comportam segundo o principio de Mach, sejam em braços de expirais ou em eixos perpendiculares). Soma-se a isso, o fato de não se  ter encontrado o efeito de dilataçao do tempo nos quasares (primeiros links que enviei. Acho que é para se levar a serio.

Para alguém que não gosta do "Big-Bang" por causa dos "ad hocs", é estranho preferir uma teoria baseada em um princípio (de Mach) que não só nunca nem chegou perto de ter qualquer evidência a favor, como todas as evidências existentes são contrárias a ele. Ou seja, basicamente é um princípio errado.

E sugiro a você, se quiser realmente estudar o assunto, começar a ler artigos de melhor qualidade. Dos dois que você postou, além de ignorar trabalhos com conclusões contrárias a visão da autora, ainda tem entre as referências vídeos do google vídeos e links de sites. O outro, além de também ter uma visão totalmente enviesada em favor dos modelos alternativos, trata-se de um comunicado apresentado em um "seminário de história da ciência e tecnologia". Nenhum deles é realmente um artigo científico sobre o assunto.

O que mais me deixa p, é o exílio político/cientifico destes que procuram justamente o que Popper pregava..evidencias contrarias!!Mas Lakatos, Feyeraband e a "Armadilha da Confirmação" explicam este comportamento.


Abs
Felipe

Ou, você está simplesmente dando ouvidos a teorias de conspiração e as desculpas de sempre do "porque a comunidade científica não aceita a minha idéia genial revolucionária e boicota e censura meus esforços". Falando especificamente em ad hocs, o comentário postado pelo Buck foi bem oportuno, pois mostra como a teoria original do Arp, proposta décadas atrás, foi refutada pelas evidências observacionais astronômicas cada vez mais precisas e ele, ao invés de assumir que sua teoria era furada, recorreu a um monte de ad hocs e "reinterpreações" de evidências contrárias para manter sua "teoria". Aliás, os vídeos defendendo essa "teoria" são muito similares em "evidências" e "acusações contra o mainstream" usados pelos criacionistas para "provar que a evolução é errada" e que "os dissidentes são perseguidos e censurados pelos cientistas evolucionistas".

 

Abs
Felipe

[Buckaroo Banzai]

Falando especificamente em ad hocs, o comentário postado pelo Buck foi bem oportuno, pois mostra como a teoria original do Arp, proposta décadas atrás, foi refutada pelas evidências observacionais astronômicas cada vez mais precisas e ele, ao invés de assumir que sua teoria era furada, recorreu a um monte de ad hocs e "reinterpreações" de evidências contrárias para manter sua "teoria". Aliás, os vídeos defendendo essa "teoria" são muito similares em "evidências" e "acusações contra o mainstream" usados pelos criacionistas para "provar que a evolução é errada" e que "os dissidentes são perseguidos e censurados pelos cientistas evolucionistas".

Eu inclusive me pergunto sempre que vejo esse tipo de coisa... será que esse pessoal não consegue perceber um padrão do discurso crackpot e fugir dele deliberadamente?

Porque, por mais "não-científico" que seja, parece um critério muito confiável para se discernir "crackpots" de não-crackpots, detectar esses elementos no discurso. Nem precisa se entender muito/praticamente nada do assunto. Se for muito comum a pose de vítima perseguida, bem como auto-grandiosidade, é 99% certo que é uma tremenda bobagem que não merece ser levada a sério.

"Hahaha, esse documentário martela o último prego no caixão da teoria mainstream dogmático-ortodoxa sustentada pela censura da indústria <termo que identifique a teoria mainstream, de preferência um meio arcaico>"


Espero que mantenham sempre esse padrão, facilita o reconhecimento sem ter que aprender muito sobre um assunto.

[Feliperj]

Mas nao deixa de ser um adhoc, pois ainda assim, dadas as observações discordantes, dada a "robustez" da atual teoria, optou-se por supor a existencia de materia e energia escuras, para manter a atual teoria da gravitação, que é a base do Big-Bang.

Abs
Felipe

Como já disse, a matéria escura é um problema originado da dinâmica newtoniana das galáxias. Não tem nada a ver com "a teoria que é a base do Big-Bang".

E não "optou-se por supor a existência de matéria escura no lugar de modificar a gravitação". A primeira sugestão de modificar a gravitação newtoniana surgiu 50 anos depois da matéria escura ter sido proposta. E isso porque a idéia de que deveria haver uma grande quantidade de matéria que não podia ser vista era uma conclusão bastante lógica, fortemente sugerida pelos dados observados.

Ola Buckaroo,

Recentemente tenho lido alguns artigos sobre o assunto, então existe grande chance de eu estar falando besterias!! Por isso, iniciei este topico!

Na realidade, a TRG leva a universos dinamicos (sem a inclusão da constante gravitacional - o famoso erro de Einstein). O modelo do Universo Vermelho explica o red shift de forma diferente - se nao me engano, pelo conceito de Mach, onde a materia adquire massa atraves de sua interação (que ocorre na velocidade da luz) com o restante de materia do universo.

Ola Fabi,

Nao é uma galaxia, são muitas delas (e temos os calculos probabilisticos destes alinhamentos e como os seus desvios se comportam segundo o principio de Mach, sejam em braços de expirais ou em eixos perpendiculares). Soma-se a isso, o fato de não se  ter encontrado o efeito de dilataçao do tempo nos quasares (primeiros links que enviei. Acho que é para se levar a serio.

Para alguém que não gosta do "Big-Bang" por causa dos "ad hocs", é estranho preferir uma teoria baseada em um princípio (de Mach) que não só nunca nem chegou perto de ter qualquer evidência a favor, como todas as evidências existentes são contrárias a ele. Ou seja, basicamente é um princípio errado.

E sugiro a você, se quiser realmente estudar o assunto, começar a ler artigos de melhor qualidade. Dos dois que você postou, além de ignorar trabalhos com conclusões contrárias a visão da autora, ainda tem entre as referências vídeos do google vídeos e links de sites. O outro, além de também ter uma visão totalmente enviesada em favor dos modelos alternativos, trata-se de um comunicado apresentado em um "seminário de história da ciência e tecnologia". Nenhum deles é realmente um artigo científico sobre o assunto.

O que mais me deixa p, é o exílio político/cientifico destes que procuram justamente o que Popper pregava..evidencias contrarias!!Mas Lakatos, Feyeraband e a "Armadilha da Confirmação" explicam este comportamento.


Abs
Felipe

Ou, você está simplesmente dando ouvidos a teorias de conspiração e as desculpas de sempre do "porque a comunidade científica não aceita a minha idéia genial revolucionária e boicota e censura meus esforços". Falando especificamente em ad hocs, o comentário postado pelo Buck foi bem oportuno, pois mostra como a teoria original do Arp, proposta décadas atrás, foi refutada pelas evidências observacionais astronômicas cada vez mais precisas e ele, ao invés de assumir que sua teoria era furada, recorreu a um monte de ad hocs e "reinterpreações" de evidências contrárias para manter sua "teoria". Aliás, os vídeos defendendo essa "teoria" são muito similares em "evidências" e "acusações contra o mainstream" usados pelos criacionistas para "provar que a evolução é errada" e que "os dissidentes são perseguidos e censurados pelos cientistas evolucionistas".

 

Abs
Felipe

Ola Angelo,

Uns comentários adicionais :

Como já disse, a matéria escura é um problema originado da dinâmica newtoniana das galáxias. Não tem nada a ver com "a teoria que é a base do Big-Bang.

E não "optou-se por supor a existência de matéria escura no lugar de modificar a gravitação". A primeira sugestão de modificar a gravitação newtoniana surgiu 50 anos depois da matéria escura ter sido proposta. E isso porque a idéia de que deveria haver uma grande quantidade de matéria que não podia ser vista era uma conclusão bastante lógica, fortemente sugerida pelos dados observados.

Ola Angelo,

Uns comentários adicionais :

Se é um problema Newtroniano, obrigatoriamente é um problema da TRG, que por sua vez é a base do Big-bang. Então, supor massa invisível, é uma conclusão lógica se consideramos o modelo correto. Por outro lado, poderia ser uma evidnecia de que a teoria estava sendo falseada, e a gravidade funciona de forma diferente em grandes escalas.

Então, a materia escura é um adhoc, assim como energia escura!

http://www.hcte.ufrj.br/downloads/sh/sh3/trabalhos/Leandro%20Lage%20e%20Carlos%20Koehler.pdf

Não acredito que a ciencia opere em teorias da conspiração, mas a aplicação do método não é o metodo. Ou seja, acredito sim, que programas alternativos têm pouiquissimo tempo/$ para o seu desenvolvimento, e que sofram algum tipo de "rejeição/ridicularização a priori", como algumas teorias estabelecidas já sofreram .

E mais,  torço muito por revoluções!! Revoluções que alterem significativamente nosso entendimento de conceitos básicos como espaço, tempo e matéria e suas relações.

O problema que tenho é que é muito difícil conseguir/construir, por exemplo, um comparativo entre teorias. Uma tabela, por exemplo, de como cada evidência se encaixa na teoria, ou a "falsea" e quais os adhocs foram realizados, etc (vamos dizer....uma especie de tabela). As informações estão sempre muito dispersas, e sempre em argumentações/contra-argumentaç~eos que muitas vezes não tenho nem conhecimento para analisar.

Por exemplo : ainda estou pesquisando sobre as evidências que vc e o Buckaroo colocaram, sobre a teoria do Arp, e ainda não encontrei (to com pouco tempo).

Abs
Felipe

[Fabi]

E o que Física Newtoniana tem a ver com a Teoria da Relatividade Geral?

O engraçado é que Eistein não queria aceitar que sua teoria levava a conclusão de um universo em expansão.

Foi difícil as pessoas aceitarem um universo com começo e que portanto terá fim, mas por que não teria? Tudo nesse universo nasce, vive e morre, por que o próprio universo seria diferente?

Acrescentando: o único questionamento que eu já vi fazer sentido e que é uma hipótese cheia de ad hocs é a teoria das cordas e a  teoria do tudo. Eu já vi isso sendo questionado por físicos, de uma forma coerente, mas nunca a teoria do Big Bang (alguns já disseram que deveria se chamar de modelo do Big Bang e não teoria).

[Feliperj]

E o que Física Newtoniana tem a ver com a Teoria da Relatividade Geral?

O engraçado é que Eistein não queria aceitar que sua teoria levava a conclusão de um universo em expansão.

Foi difícil as pessoas aceitarem um universo com começo e que portanto terá fim, mas por que não teria? Tudo nesse universo nasce, vive e morre, por que o próprio universo seria diferente?

Acrescentando: o único questionamento que eu já vi fazer sentido e que é uma hipótese cheia de ad hocs é a teoria das cordas e a  teoria do tudo. Eu já vi isso sendo questionado por físicos, de uma forma coerente, mas nunca a teoria do Big Bang (alguns já disseram que deveria se chamar de modelo do Big Bang e não teoria).

Ola Fabi,

Estamos faladno da teoria da gravitação de newton, movimentos de estrelas ao redor do centro de galáxias, etc. A TRG é uma teoria que, dentro de alguns limites, se reduz a teoria newtoniana.

O ponto é que não existe explicação na TRG para as observações feitas, a não se qeu consideremos a existência de matéira escura.

Abaixo um trecho do artigo :

"Na Astronomia moderna temos um outro exemplo importante de hipótese ad-hoc, a matéria escura. Em 1933, o Astrônomo Fritz Zwick (1898-1974) calculou a massa do aglomerado de galáxias de Coma utilizando diferentes métodos. Um relacionava a massa do aglomerado com a quantidade de luz emitida, através da relação massa-luminosidade. Outro método relacionava a massa do aglomerado com o movimento das galáxias através do teorema do virial. O primeiro método utiliza a luz observada, o segundo utiliza a dinâmica do conjunto.

A massa obtida pela luz observada era bem menor que a massa obtida pelo estudo do movimento das galáxias. De imediato, duas coisas podem estar acontecendo: há uma falha em algum dos métodos, ou em ambos, ou, existe mais matéria naquele aglomerado do que podemos observar.

Posteriormente, outras observações astronômicas mostraram discrepâncias entre a massa observada e a massa que deveria haver por conta de fenômenos gravitacionais. Uma das mais belas e interessantes observações desse tipo ficou conhecida como a Cruz de Einstein.

Apenas a massa da galáxia do centro da imagem não seria suficiente para provocar a distorção necessária para observarmos essa lente gravitacional. Deve haver mais matéria ali do que podemos observar através da luminosidade.
Outra evidência de aparente falta de matéria é obtida quando se mede as velocidades das estrelas ao redor do centro de algumas galáxias. A curva de rotação mostra que na região conhecida como bojo galáctico, onde há uma alta densidade de objetos, observamos uma rotação de corpo rígido. Saindo do bojo, o esperado seria objetos mais próximos do centro deslocando-se mais rápido e objetos mais afastados deslocando-se mais lentamente. Entretanto, não é o que se observa.

Existem ainda outras observações em que vemos diferença entre a quantidade de matéria observada através da luz e a matéria que deveria haver para podermos explicar os efeitos gravitacionais. Temos duas teorias de gravitação muito bem estabelecidas para explicar o Universo. Uma foi formulada por Isaac Newton (1634-1727) e outra por Albert Einstein (1879-1955). Ambas são teorias de tanto sucesso, que parece mais conveniente pensar na hipótese de existir mais matéria espalhada no Universo do que aquela que conseguimos observar. Essa suposta matéria é chamada matéria escura."

Abs
Felipe

[Feliperj]

Apenas para completar, a conclusão do texto :

"Os epiciclos de Ptolomeu, o éter luminífero, os elétrons que não emitem radiação em suas órbitas e a matéria escura foram hipóteses de sucesso que salvaram teorias muito bem estabelecidas. Os epiciclos caíram. O conceito do éter foi modificado. O postulado de que elétrons não emitem radiação em suas órbitas continua válido, apesar de não termos um argumento teórico que justifique essa ideia. A matéria escura segue firme ainda que constantemente alvejada pelos que não acreditam em sua existência física.

O tempo e a continuidade dos trabalho científico dizem se uma hipótese ad-hoc foi colocada como um ajuste temporário que escondeu falhas em uma teoria, ou se de fato ela deve permanecer como a explicação última para determinadas observações. Mas lembrar das hipóteses ad-hoc do passado e das que estão hoje em nossa ciência moderna pode nos indicar que, por mais incompletas que sejam do ponto de vista teórico, elas constituem uma saída fundamental para alguns impasses científicos. Ainda que, algumas vezes, uma saída temporária."

[Fabi]

Estamos faladno da teoria da gravitação de newton, movimentos de estrelas ao redor do centro de galáxias, etc. A TRG é uma teoria que, dentro de alguns limites, se reduz a teoria newtoniana.

O ponto é que não existe explicação na TRG para as observações feitas, a não se qeu consideremos a existência de matéira escura.

Não vejo relação nenhuma, como o Angelo falou o problema da matéria escura está na Física Newtoniana naquela lei da gravitação universal que surgiu 400 anos antes de Einstein.

A TRG não fala sobre isso, na verdade não tem nada a ver com a lei da gravitação universal. Se tem me mostre a equação da TRG que fala sobre a gravitação universal. (e atente para a palavra equação, eu não vou ler 4 páginas de blabla)

[Feliperj]

"Se reduz" significa literalmente que você parte da gravitação einsteinana, vai resolvendo, eliminando variáveis "zeradas", e o que sobra é    ?


 

Sim, em termos leigos é mais ou menos isso. Quando você aplica as equações de campo de Einstein em campos gravitacionais fracos (onde a gravitação newtoniana "funciona") e em velocidades muito abaixo da luz, você recupera a gravitação newtoniana.

Estamos faladno da teoria da gravitação de newton, movimentos de estrelas ao redor do centro de galáxias, etc. A TRG é uma teoria que, dentro de alguns limites, se reduz a teoria newtoniana.

O ponto é que não existe explicação na TRG para as observações feitas, a não se qeu consideremos a existência de matéira escura.

Não vejo relação nenhuma, como o Angelo falou o problema da matéria escura está na Física Newtoniana naquela lei da gravitação universal que surgiu 400 anos antes de Einstein.

A TRG não fala sobre isso, na verdade não tem nada a ver com a lei da gravitação universal. Se tem me mostre a equação da TRG que fala sobre a gravitação universal. (e atente para a palavra equação, eu não vou ler 4 páginas de blabla)

Ola Fabi,

Primeiro, coloquei uma citação do próprio Angelo. Depois, o texto a seguir com todas as fórmulas da teoria da gravitação do Einstein- pois a TRG é, essencialmente, uma teoria sobre gravidade.

http://www.fisica.ufmg.br/~dsoares/ensino/cosmrel/cosmrel.htm

Abs
Felipe

[Fabi]

Continua não sendo a equação equivalente a de Newton, só um texto cheio de bla bla bla. Quer ver o que é uma equação?



Não tem como eu ser mais específica. Eu vi seu texto e não tem nada, nadinha de nada sobre lei de gravitação com uma equação.

[Moro]

Estamos faladno da teoria da gravitação de newton, movimentos de estrelas ao redor do centro de galáxias, etc. A TRG é uma teoria que, dentro de alguns limites, se reduz a teoria newtoniana.

O ponto é que não existe explicação na TRG para as observações feitas, a não se qeu consideremos a existência de matéira escura.

Não vejo relação nenhuma, como o Angelo falou o problema da matéria escura está na Física Newtoniana naquela lei da gravitação universal que surgiu 400 anos antes de Einstein.

A TRG não fala sobre isso, na verdade não tem nada a ver com a lei da gravitação universal. Se tem me mostre a equação da TRG que fala sobre a gravitação universal. (e atente para a palavra equação, eu não vou ler 4 páginas de blabla)

Não sei se entendi bem. Quer dizer que o uso ou não da matéria escura é correlacionada ao método que utilizo?  tipo os cientistas que fazem divulgação científica deveriam explicar melhor, já que nunca vi o problema sendo explicado como um fator de correção utilizado exclusivamente na teoria newtoniano.

E a TGR é para massas muito grandes (maiores do que estrelas e planetas)? pensei que a diferença se dava em grandes velocidades.

[Hold the Door]

Não sei se entendi bem. Quer dizer que o uso ou não da matéria escura é correlacionada ao método que utilizo?  tipo os cientistas que fazem divulgação científica deveriam explicar melhor, já que nunca vi o problema sendo explicado como um fator de correção utilizado exclusivamente na teoria newtoniano.

O problema da matéria escura é o seguinte. Desde a década de 30 do século passado, quando você calcula a massa de uma galáxia (pelo total de estrelas visíveis) e compara com a velocidade de translação das estrelas em função da distância ao centro da galáxia, o resultado que você obtêm é uma constante, ao invés da diminuição esperada para a distribuição de matéria da galáxia (pense no sistema solar, com a maior concentração de massa no Sol e como os planetas giram ao seu redor cada vez mais devagar conforme aumenta a distância).

Esse tipo de comportamento é incompatível com a matéria visível, mas pode ser explicado se houver muito mais matéria que não possa ser vista na galáxia, com uma distribuição diferente. Ou seja, as galáxias se movimentam como se houvesse mais matéria do que podemos ver, logo, a conclusão lógica é a de que há mais matéria do que podemos ver.

Essa foi a observação inicial. Ao longo do tempo, vários outros fenômenos astronômicos foram observados e atualmente só são explicados e compatíveis com a existência da matéria escura.

Ao contrário do que o Feliperj afirma, isso não é um ad hoc, mas uma dedução baseada na diferença do comportamento observado e do comportamento esperado por leis físicas muito bem estabelecidas de grupos de galáxias.

Ao contrário, modificar a gravitação para explicar o fenômeno é que é um verdadeiro ad hoc, já que por definição, ad hoc é uma modificação arbitrária em uma teoria para se conformar aos dados observados. Ao propor a existência da matéria escura, você não está modificando a teoria.

Uma analogia que pode ser feita é a seguinte: imagine que você tenha uma caixa de papelão estreita e comprida, que está fechada, de forma que você não pode ver o interior. Agora suponha que (sob os protestos do Juca ) você dispare seu revólver em uma extremidade e meça a velocidade da bala ao sair pela outra. Você inicialmente supunha que a caixa estivesse vazia, e a velocidade de saída deveria ser apenas um pouco menor que a de entrada, pela resistência do ar e do papelão. Mas para sua surpresa, a velocidade de saída é muito menor que a de entrada.

Então, ou A) A caixa não está vazia, tem alguma coisa dentro dela que oferece mais resistência que o ar e está diminuindo a velocidade da bala; ou B) As leis da física conhecida estão erradas e precisam ser modificadas para se adequar as suas medidas. Qual delas é a sua conclusão lógica? E qual delas é um verdadeiro ad hoc?

Sobre a modificação na gravidade (isso sim, um ad hoc), foi proposta em 1981 (conhecido como teoria MOND), e consiste em uma modificação na Lei de Newton, de forma que para acelerações da gravidade muito baixas (como ocorre com as estrelas distantes do centro da galáxia) ela não é uma constante dependende apenas da massa, mas uma função desconhecida, que se aproxima da forma usual, em valores "newtonianos" de aceleração.

Esse é um ponto importante. O valor é tão pequeno, que é extremamente difícil fazer qualquer experimento dentro do sistema solar para medí-lo sem que haja interferências que mascarem completamente o resultado.

E, da mesma forma que essa modificação não afeta em nada os resultados da gravitação newtoniana que conhecemos e observamos (ou seja, ela tem que ser compatível e "se reduzir" a gravitação newtoniana para a "gravitação do dia-a-dia"), também não muda em nada a Relatividade Geral. Ou seja, não se justifica a afirmação de que "a matéria escura é um ad hoc para salvar a teoria em que se baseia o Big Bang".

Outra coisa, essa "modificação" ad hoc da gravitação não é realmente uma explicação equivalente a matéria escura, uma vez que não é capaz de explicar todos os dados, em especial o "bullet cluster". Este em especial, requer mesmo com o MOND também que se postule a existência de uma certa quantidade de matéria escura para ser compatível com a observação

Ou seja, mesmo modificando a gravitação newtoniana, ainda assim a matéria escura é inevitável.

E a TGR é para massas muito grandes (maiores do que estrelas e planetas)? pensei que a diferença se dava em grandes velocidades.

Isso é relatividade restrita.

[Fabi]

A matéria escura aparece quando você usa a equação da gravitação universal de Newton. Se você joga o valor da velocidade de rotação das estrelas da galáxia, a massa da galáxia aparece maior do que você vê.

Aqui é explicado melhor:
http://astro.if.ufrgs.br/vialac/node5.htm

E a matéria escura também aparece na lente gravitacional.

[Feliperj]

A matéria escura aparece quando você usa a equação da gravitação universal de Newton. Se você joga o valor da velocidade de rotação das estrelas da galáxia, a massa da galáxia aparece maior do que você vê.

Aqui é explicado melhor:
http://astro.if.ufrgs.br/vialac/node5.htm

E a matéria escura também aparece na lente gravitacional.

A matéria escura "aparece" qdo usamos a TRG para estudar os movimentos inesperados das estrelas, "aparece" qdo usamos a TRG para explicar os efeitos inesperados das lentes gravitacionais.

Como a teoria atual tem muito sucesso, optou-se por postular a existência de um tipo de matéria estranha, ainda não detectada, para explicar a discrepância entre o observado (velocidade de rotação das estrelas perto dos centros das galáxias, efeito da lente gravitacional maior do que esperado). Assim como postulou-se a existência de uma energia mais estranha ainda para explicar a aceleração do universo.

Estas observações não são evidências da matéria escura. São os problemas observados que levaram os cientistas a postularem (adhoc) a exsitência destas entidades. São "entidades" que foram usadas para "fechar" as contas da teoria (e do modelo) atual.


Abs
Felipe

[Feliperj]

Continua não sendo a equação equivalente a de Newton, só um texto cheio de bla bla bla. Quer ver o que é uma equação?



Não tem como eu ser mais específica. Eu vi seu texto e não tem nada, nadinha de nada sobre lei de gravitação com uma equação.

Se vc acha a TRG blablabla, não posso fazer nada, pois é sobre isso que o texto é, com todas as equaçoes da mesmas inlcusas!!!! Ademaisn, vc está falando que a TRG não é uma teoria de gravitação ?

[Fabi]

Não....você não entendeu, a matéria escura aparece com a Teoria da Gravitação Universal de Newton, a TRG é pra descrever órbitas estranhas como a de Mercúrio, lente gravitacional etc. Eu sei que parece a mesma coisa mas não é.

E não sei como essa equação:

Pode ser parte da TRG de Einstein, pois a TRG não é física Newtoniana.

Mas já que você não sabe como é a Física Newtoniana vou mostrar:

Observando o movimento de rotação de uma estrela na periferia da galáxia, podemos determinar aproximadamente a massa da Galáxia, , desde que saibamos a distância dessa estrela ao centro galáctico. Tomemos como exemplo o próprio Sol, e vamos assumir que ele está em uma órbita circular em torno do centro galático com velocidade Vo . A força centrípeta do Sol é:


que é produzida pela atração gravitacional entre o Sol e a massa da Galáxia interna ao Sol, dada por:


(...)

Os estudos da rotação galática mostram que nas proximidades do Sol a velocidade de rotação é de Vo= 220 km/s. Sabemos que a distância do Sol ao centro galáctico é de 8300 pc = 2,5 × 1020 m. A massa da galáxia MG pode então ser calculada:


Portanto, considerando o Sol como uma estrela de massa típica, a Via Láctea teria aproximadamente 100 bilhões de estrelas. Este é um limite inferior, pois estamos considerando apenas a massa interna à orbita do Sol.
*É muito importante saber que a distância do Sol ao centro galático é 20 mil anos-luz, e que a nossa galáxia tem um raio de 50 mil anos-luz.

Fonte: http://astro.if.ufrgs.br/vialac/node5.htm

E no mais, não vejo porque a TRG incomoda tanto, ela nem é pra ser uma teoria de confirmação do Big Bang e nem sobre o problema da matéria escura.

E se você tem dúvidas é só olhar o que o Angelo Melo escreveu sobre o problema da matéria escura. Ela não tem muito a ver com o Big Bang, afinal é só um problema de quanta massa existe no universo e não se ele se expande ou não.

A matéria escura aparece em todos os problemas que envolve quantidade de massa do universo, como o Angelo Melo disse.  E não só na TRG e na física newtonia, se não fosse assim, os físicos começariam a pensar que certas fórmulas estão erradas, mas se sempre que você usa uma equação com massa sempre aparece mais massa do que deveria aí o problema não está na equação e sim no fato de que deve haver mais massa do que parece.

[Moro]

Não sei se entendi bem. Quer dizer que o uso ou não da matéria escura é correlacionada ao método que utilizo?  tipo os cientistas que fazem divulgação científica deveriam explicar melhor, já que nunca vi o problema sendo explicado como um fator de correção utilizado exclusivamente na teoria newtoniano.

O problema da matéria escura é o seguinte. Desde a década de 30 do século passado, quando você calcula a massa de uma galáxia (pelo total de estrelas visíveis) e compara com a velocidade de translação das estrelas em função da distância ao centro da galáxia, o resultado que você obtêm é uma constante, ao invés da diminuição esperada para a distribuição de matéria da galáxia (pense no sistema solar, com a maior concentração de massa no Sol e como os planetas giram ao seu redor cada vez mais devagar conforme aumenta a distância).

Esse tipo de comportamento é incompatível com a matéria visível, mas pode ser explicado se houver muito mais matéria que não possa ser vista na galáxia, com uma distribuição diferente. Ou seja, as galáxias se movimentam como se houvesse mais matéria do que podemos ver, logo, a conclusão lógica é a de que há mais matéria do que podemos ver.

Essa foi a observação inicial. Ao longo do tempo, vários outros fenômenos astronômicos foram observados e atualmente só são explicados e compatíveis com a existência da matéria escura.

Ao contrário do que o Feliperj afirma, isso não é um ad hoc, mas uma dedução baseada na diferença do comportamento observado e do comportamento esperado por leis físicas muito bem estabelecidas de grupos de galáxias.

Ao contrário, modificar a gravitação para explicar o fenômeno é que é um verdadeiro ad hoc, já que por definição, ad hoc é uma modificação arbitrária em uma teoria para se conformar aos dados observados. Ao propor a existência da matéria escura, você não está modificando a teoria.

Uma analogia que pode ser feita é a seguinte: imagine que você tenha uma caixa de papelão estreita e comprida, que está fechada, de forma que você não pode ver o interior. Agora suponha que (sob os protestos do Juca ) você dispare seu revólver em uma extremidade e meça a velocidade da bala ao sair pela outra. Você inicialmente supunha que a caixa estivesse vazia, e a velocidade de saída deveria ser apenas um pouco menor que a de entrada, pela resistência do ar e do papelão. Mas para sua surpresa, a velocidade de saída é muito menor que a de entrada.

Então, ou A) A caixa não está vazia, tem alguma coisa dentro dela que oferece mais resistência que o ar e está diminuindo a velocidade da bala; ou B) As leis da física conhecida estão erradas e precisam ser modificadas para se adequar as suas medidas. Qual delas é a sua conclusão lógica? E qual delas é um verdadeiro ad hoc?

Sobre a modificação na gravidade (isso sim, um ad hoc), foi proposta em 1981 (conhecido como teoria MOND), e consiste em uma modificação na Lei de Newton, de forma que para acelerações da gravidade muito baixas (como ocorre com as estrelas distantes do centro da galáxia) ela não é uma constante dependende apenas da massa, mas uma função desconhecida, que se aproxima da forma usual, em valores "newtonianos" de aceleração.

Esse é um ponto importante. O valor é tão pequeno, que é extremamente difícil fazer qualquer experimento dentro do sistema solar para medí-lo sem que haja interferências que mascarem completamente o resultado.

E, da mesma forma que essa modificação não afeta em nada os resultados da gravitação newtoniana que conhecemos e observamos (ou seja, ela tem que ser compatível e "se reduzir" a gravitação newtoniana para a "gravitação do dia-a-dia"), também não muda em nada a Relatividade Geral. Ou seja, não se justifica a afirmação de que "a matéria escura é um ad hoc para salvar a teoria em que se baseia o Big Bang".

Outra coisa, essa "modificação" ad hoc da gravitação não é realmente uma explicação equivalente a matéria escura, uma vez que não é capaz de explicar todos os dados, em especial o "bullet cluster". Este em especial, requer mesmo com o MOND também que se postule a existência de uma certa quantidade de matéria escura para ser compatível com a observação

Ou seja, mesmo modificando a gravitação newtoniana, ainda assim a matéria escura é inevitável.

E a TGR é para massas muito grandes (maiores do que estrelas e planetas)? pensei que a diferença se dava em grandes velocidades.

Isso é relatividade restrita.

muito obrigado Ângelo. E onde entra a energia escura?

[AlienígenA]

Vou chutar, por dedução, que na explicação para a expansão acelerada.

[Feliperj]

Não sei se entendi bem. Quer dizer que o uso ou não da matéria escura é correlacionada ao método que utilizo?  tipo os cientistas que fazem divulgação científica deveriam explicar melhor, já que nunca vi o problema sendo explicado como um fator de correção utilizado exclusivamente na teoria newtoniano.

O problema da matéria escura é o seguinte. Desde a década de 30 do século passado, quando você calcula a massa de uma galáxia (pelo total de estrelas visíveis) e compara com a velocidade de translação das estrelas em função da distância ao centro da galáxia, o resultado que você obtêm é uma constante, ao invés da diminuição esperada para a distribuição de matéria da galáxia (pense no sistema solar, com a maior concentração de massa no Sol e como os planetas giram ao seu redor cada vez mais devagar conforme aumenta a distância).

Esse tipo de comportamento é incompatível com a matéria visível, mas pode ser explicado se houver muito mais matéria que não possa ser vista na galáxia, com uma distribuição diferente. Ou seja, as galáxias se movimentam como se houvesse mais matéria do que podemos ver, logo, a conclusão lógica é a de que há mais matéria do que podemos ver.

Essa foi a observação inicial. Ao longo do tempo, vários outros fenômenos astronômicos foram observados e atualmente só são explicados e compatíveis com a existência da matéria escura.

Ao contrário do que o Feliperj afirma, isso não é um ad hoc, mas uma dedução baseada na diferença do comportamento observado e do comportamento esperado por leis físicas muito bem estabelecidas de grupos de galáxias.

Ao contrário, modificar a gravitação para explicar o fenômeno é que é um verdadeiro ad hoc, já que por definição, ad hoc é uma modificação arbitrária em uma teoria para se conformar aos dados observados. Ao propor a existência da matéria escura, você não está modificando a teoria.

Uma analogia que pode ser feita é a seguinte: imagine que você tenha uma caixa de papelão estreita e comprida, que está fechada, de forma que você não pode ver o interior. Agora suponha que (sob os protestos do Juca ) você dispare seu revólver em uma extremidade e meça a velocidade da bala ao sair pela outra. Você inicialmente supunha que a caixa estivesse vazia, e a velocidade de saída deveria ser apenas um pouco menor que a de entrada, pela resistência do ar e do papelão. Mas para sua surpresa, a velocidade de saída é muito menor que a de entrada.

Então, ou A) A caixa não está vazia, tem alguma coisa dentro dela que oferece mais resistência que o ar e está diminuindo a velocidade da bala; ou B) As leis da física conhecida estão erradas e precisam ser modificadas para se adequar as suas medidas. Qual delas é a sua conclusão lógica? E qual delas é um verdadeiro ad hoc?

Sobre a modificação na gravidade (isso sim, um ad hoc), foi proposta em 1981 (conhecido como teoria MOND), e consiste em uma modificação na Lei de Newton, de forma que para acelerações da gravidade muito baixas (como ocorre com as estrelas distantes do centro da galáxia) ela não é uma constante dependende apenas da massa, mas uma função desconhecida, que se aproxima da forma usual, em valores "newtonianos" de aceleração.

Esse é um ponto importante. O valor é tão pequeno, que é extremamente difícil fazer qualquer experimento dentro do sistema solar para medí-lo sem que haja interferências que mascarem completamente o resultado.

E, da mesma forma que essa modificação não afeta em nada os resultados da gravitação newtoniana que conhecemos e observamos (ou seja, ela tem que ser compatível e "se reduzir" a gravitação newtoniana para a "gravitação do dia-a-dia"), também não muda em nada a Relatividade Geral. Ou seja, não se justifica a afirmação de que "a matéria escura é um ad hoc para salvar a teoria em que se baseia o Big Bang".

Outra coisa, essa "modificação" ad hoc da gravitação não é realmente uma explicação equivalente a matéria escura, uma vez que não é capaz de explicar todos os dados, em especial o "bullet cluster". Este em especial, requer mesmo com o MOND também que se postule a existência de uma certa quantidade de matéria escura para ser compatível com a observação

Ou seja, mesmo modificando a gravitação newtoniana, ainda assim a matéria escura é inevitável.

E a TGR é para massas muito grandes (maiores do que estrelas e planetas)? pensei que a diferença se dava em grandes velocidades.

Isso é relatividade restrita.

Ola Angleo,

A seguir, trechos do EXCELENTE Livro “O que é Ciência Afinal ?” , do Chalmers:

Lakatos : “A história é sobre um caso imaginário de mau comportamento planetário. Um físico da era pré-einsteiniana toma a mecânica de Newton e sua lei da gravidade, N, como as condições iniciais aceitas, I, e calcula, com sua ajuda, o percurso de um pequeno planeta recentemente descoberto, p. Mas o planeta desvia-se do percurso calculado. Por acaso, nosso físico considera que o desvio era proibido pela teoria de Newton e portanto que, uma vez estabelecido, refuta a teoria N? Não. Ele sugere que deve haver um desconhecido planeta p’, que perturba o percurso de p. Ele calcula a massa, órbita etc. de seu hipotético planeta e pede então a um astrônomo experimental que teste sua hipótese. Oplaneta p’ é tão pequeno que mesmo os maiores telescópios disponíveis não podem observá-lo; o astrônomo experimental pede uma verba de pesquisa para construir um ainda maior. Em três anos o novo telescópio está pronto. Se o desconhecido planeta p’ for descoberto será uma nova vitória para a ciêncianewtoniana. Mas não é. E nosso cientista abandona a teoria de Newton e sua idéia de um planeta perturbador? Não. Ele sugereque uma nuvem de poeira cósmica esconde-nos o planeta. Calcula a localização e as propriedades dessa nuvem e pede uma verba de pesquisa para mandar um satélite testar seus cálculos. Se os instrumentos do satélite (possivelmente de tipo novo, baseados numa teoria pouco testada) registrarem a existência da nuvem conjecturai, o resultado será visto como uma notável vitória para a ciência newtoniana. Mas a nuvem não é descoberta. O nosso dentista abandona a teoria de Newton, junto com sua idéia do planeta perturbador e a idéia da nuvem que o esconde? Não. Ele sugere que há algum campo magnético naquela região do universo que perturbou os instrumentos do satélite. Um novo satélite é enviado. Se o campo magnético for encontrado, os newtonianos celebrarão uma vitória sensacional. Mas ele não é. Isto é visto como uma refutação da física newtoniana? Não. Ou uma outra engenhosa hipótese auxiliar é proposta ou... a história toda é enterrada nos valores empoeirados de publicações periódicas e a história nunca mais será mencionada.(26)”



Ad Hocs, não necessariamente são feitos sobre as teorias. Podem ser feitos utilizando o conhecimento atual, para criar “condições de contorno” que possibilitem a teoria seguir o seu caminho.

“O exemplo seguinte é menos horripilante e mais divertido. É um exemplo baseado num intercâmbio que realmente ocorreu no século XVII entre Galileu e um adversário arístotélico. Tendo observado cuidadosamente a Lua através de seu telescópio recém-inventado, Galileu pôde registrar que a Lua não era uma esfera homogênea, mas que sua superfície abundava de montanhas e crateras. Seu adversário aristotélico teve que admitir que era realmente assim ao repetir a observação. Mas as observações ameaçavam uma noção fundamental para muitos aristotélicos, a saber, de que todos os corpos celestes são esferas perfeitas. O rival de Galileu defendeu sua teoria diante da aparente falsificação de uma maneira espalhafatosamente ad hoc. Ele sugeriu que havia uma substância invisível na Lua, preenchendo as crateras e cobrindo as montanhas fazendo com que o formato da Lua fosse perfeitamente esférico. Quando Galileu perguntou como a presença da substância invisível podia ser detectada, descobriu que não havia maneira de detectá-la. Não há dúvida, então, de que a teoria modificada não levava a novas conseqüências testáveis e seria completamente inaceitável para um falsificacíonista.”


“Modificações de uma teoria numa tentativa de superar uma dificuldade não precisam ser ad hoc. Eis alguns exemplos de modificações que não são ad hoc e que, portanto, são aceitãveis de um ponto de vista falsificacionista. Voltando agora à história da ciência para um exemplo menos artificial. podemos considerar a seqüência de eventos que levou à descoberta do planeta Netuno. Às observações do século XIX sobre o movimento do planeta Urano indicavam que sua órbita se afastava consideravelmente da que fora prevista com base na teoria gravitacíonal de Newton, colocando assim um problema para esta teoria. Numa tentativa de superar a dificuldade. foi sugerido. Por Leverrier na França e por Adams na Inglaterra. que existia um planeta que ainda não fora detectado nas adjacências de Urano.

A atração entre o planeta hipotético e Urano deveria explicar o afastamento deste último de sua órbita prevista inicialmente. Esta sugestão não era ad hoc, como os eventos demonstrariam. Seria possível calcular a adjacência aproximada do planeta conjectura) se ele tivesse um tamanho razoável e fosse responsável pela perturbação da órbita de Urano. Uma vez que isto houvesse sido feito. Era possível testar a nova proposta inspecionando a região apropriada do céu através de um telescópio. Foi deste modo que Galle chegou a avistar. Pela primeira vez. o planeta atualmente conhecido como Netuno. Longe de ser ad hoc. a mudança para salvar a teoria de Newton da falsificação pela órbita de Urano levou a um novo tipo de teste desta teoria. que foi ultrapassada de uma maneira dramática e progressiva.”


A matéria escura, surgiu como um ad hoc. Até o momento, tem passado nos testes. Porém, mesmo estando nós, nadando nesta matéria escura, ainda não conseguimos detectá-la. Dessa forma, creio eu, ainda temos que esperar um pouco até desconsiderarmos a ME um ad hoc.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Não....você não entendeu, a matéria escura aparece com a Teoria da Gravitação Universal de Newton, a TRG é pra descrever órbitas estranhas como a de Mercúrio, lente gravitacional etc. Eu sei que parece a mesma coisa mas não é.

Não!! A TRG descreve TUDO o que a TGU descreve, mais a lente gravitacional e a orbita de Mercúrio. O comportamento das estrelas nas galáxias são descritos pela TRG. Se há divergência entre a observação e a teoria, temos 2 hipoteses :

1 - Exsite mais massa no local, do que podemos ver;
2 - A Teoria foi falseada (a gravidade se comportar de forma anomala)

Como falei, pela "robustez" demonstrada até agora, optou-se pela 1a. E como falei, ate o presente momento, este ad hoc fez previsões pelas quais passou, mesmo que ainda nao tenhamos detectados o mar de materia escura no qual estamos inseridos. Eu prefiro esperar mais, antes de descaracteriz-alo como ad hoc.

Não tenho nada contra a TRG, muito pelo contrário. Acho ela extremamente "elegante". Só não tenho fixação por ela, ou por qqer outra teoria!

[Moro]

doubt cada uma dessas hipóteses do 1o parágrafo podem ser falseadas e fazer previsões adicionais,  portanto não são ad hoc.

[Feliperj]

Ola Pessoal,

Vou tentar explicar pq a questão do giro das estrelas é um problema no âmbito da TRG, ou seja,  pq a ME tb é necessária dentro da TRG (presicamos supor mais massa do que vemos, para "fechar" as contas da relatividade).

Uma das preocupações de Einstein, ao desenvolver a toeria da relatividade, foi que a mesma "se reduzisse" a teoria newtoniana. Dessa forma, onde pudermos utilizar a teoria newtoniana para explicar um fenômeno, também poderemos usar a TRG para explicá-lo (óbvio que a recíproca não é verdadeira  : mercurio, pro exemplo).

Dessa forma, a observação do giro das estrelas ao redor do centro também será discrepante com as contas feitas pela TRG.  Ou seja, se a TRG se reduz a TN,e  a TN pode ser aplicada para explicação de um fenômeno e ela falha, então a TGR irá falhar para explicar este mesmo fenômeno.

Tanto isto é verdade, que uma das críticas ao MOND era que ele não seria conciliável com a teoria da relatividade.
(http://cienciahoje.uol.com.br/noticias/astronomia-e-exploracao-espacial/o-futuro-da-materia-escura)

Além disso, a ME tem que ser postulada no âmbito da relatividade, pelos motivos abaixo (comentários de forista de um outro forum que participo - JVictor) - Ah, Fabi, tem equações nesta explicação:

"A métrica FRW(Friedman-Robertson-Walker)-em coordenadas esféricas, uma das soluções das equações de campo de Einstein, que dá conta das propriedades geométricas do universo,

ds² = -(cdt)² + a²(t)[dr² + r²(dθ² + sin θ² dφ² )

inclui o termo a²(t), que é um termo, chamado fator de escala, e que engloba as componentes espaciais, como função do tempo, é fundamental nessa interpretação. É um consequência das descobertas de Huble.

Pois bem, os termos da equação de Einstein, relacionados ao tempo, de índices (00), temporais, que se referem aos conteúdos de energia,  estão relacionados à seguinte expressão:

[(da(t) /dt) / a(t)]² = (8πG/3) ρ, onde

ρ = densidade de energia do universo(ou, conteúdo de matéria conhecido, “normal”).

O primeiro membro representa o quadrado da taxa(percentual, se quiser)) de variação na expansão do universo;

O segundo membro representa o conteudo de matéria, a menos da constante (8πG/3).

Mas medidas cosmológicas a partir das décadas de 60/70 mostraram que a igualdade acima foi para o brejo.  Os valores obtidos para o primeiro membro, conforme as técnicas de Huble e outras, resultaram maiores, muito maiores,  que o valor previsto, dado pelo segundo membro, onde a única variável é o ρ! Então, para que a balança  permaneça equilibrada, ρ deve ser muito maior que os valores já medidos. A diferença é precisamente a matéria escura, que ninguém detectou, ainda.
"

Abs
Felipe