Tópico: Qual sua posição política?

[Price]

Price, eu acho que ambos, tanto eu quanto você estamos defendendo visões utópicas.

A diferença é que eu sei que a minha é a mais correta porém menos plausível de ser implementada e você tem a ilusão de que a sua é a mais pragmática e que basta pequenos ajustes para sua implementação.

Você acha saber o que lhe é mais conveninente. Não me importo com o que você pensa, falei o que eu penso, se você acha que centenas das leis econômicas formuladas desde quando se estuda o mercado são inválidas e não vê os países desenvolvidos migrando para o cenário ao qual me refiro o problema não é meu.

[Muad'Dib]

É claro que a migração para o cenário "ideal" nos países desenvolvidos não tem nenhuma relação com os interesses da elite dominante.

São todos humanistas abnegados.

Já viu "The Yes Man Fix the World"?

[Price]

É claro que a migração para o cenário "ideal" nos países desenvolvidos não tem nenhuma relação com os interesses da elite dominante.

São todos humanistas abnegados.

Mudanças sociais ocorrem em todas as camadas do cenário social, não será uma elite dominante ou um proletariado revolucionário que vai conseguir mobilizar mais do que a sociedade pode aturar.

Não foram as classes dominantes? Nem vou pedir confirmação, o que me é relevante é como ocorre a progressão e qual os cenários futuros. As economias mais livres não são modificadas com violência nem com cerceamento de direitos, estando o Estado responsabilizado em facilitar a todos os incapazes a entrada na mudança não me importa quem a motiva.

[Liddell Heart]

Sua utopia não se realizará porque o cálculo econômico fora do capitalismo é impossível.

Depende de qual erro do cálculo econômico socialista você defende. Teoricamente, se você é mais Hayek, nada impede que haja um economia saudável em um socialismo libertário, onde não há controle central da economia (Em suma, Hayek critica o planejamento central). Se você é mais Mises, não há necessidade de cálculo econômico numa sociedade que segue a máxima do Marxista: "De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades" (Em suma, Mises critica a falta da propriedade privada como causa do problema de cálculo)"

O Problema é um só, que não aborda somente o problema com a moeda, considerando o que precedeu e anteceu o mesmo, nota-se que também pesa o caráter ético, fim da livre iniciativa, fim da responsabilidade individual, fim da racionalidade econômica, problemas políticos inevitáveis quando há qualquer tipo de centralização de poder, etc.

Você citou Rocker: ele foi um cara esperto, ao contrário de alguns foristas, ele soube bem que uma concordância dentro do anarquismo sobre a economia seria difícil.
Alguns consideram o anarquismo um movimento unitário, um erro crasso. Uma afirmação destas tornaria necessário resolver severos problemas - pricipalmente se o objetivo é refutar o Problema levantado por Mises - como sobre a propriedade privada (Anarquismo coletivista), sobre o fim do dinheiro (Anarcocomunismo) e problemas com a relativização de trabalho (Mutualismo), isso sem falar em tantas premissas controversas e concepções arcaicas que vão claramente contra a ordem e a racionalidade econômica. Desconsidero ainda variações dignas de irracionais como o Anarco-queer.

Evidentemente contradições são comuns quase todas as áreas das ciências, o problema inicial que vejo no anarquismo é que, estando dentro de suas premissas a não-agressão e a liberdade "sagrada", nunca poderá haver unitariedade em sua filosofia. Em outras palavras, considerando que todos devem estar de acordo, não vejo como pode o anarquismo sequer ser unitário.

Por fim, se você afirma que o socialismo libertário é suficiente para burlar o problema econômico (nunca me interessei sobre tal sistema), peço que demonstre qual é a vertente específica, já que nele como um todo há severas "contradições econômicas". Talvez realmente haja algum ponto que não tenha que lidar com o Problema Econômico, o que obviamente não o livraria do conflito com outras afirmações muito bem fundamentadas em outras áreas do conhecimento.

O problema pode ser um só, mas o motivo de tal problema é a questão. Lembre-se que o problema do cálculo econômico foi sempre tratado como o problema da economia centralizada. As discussões nessa área sempre circundaram essa premissa, mas vamos lá.

Se você acreditar em Mises, onde apenas a propriedade privada (bens móveis e produção) pode dar informações mercadológicas corretas (vide os agentes econômicos), você exime o anarco-individualismo (tradição de Benjamin Tucker) e o Mutualismo. Pois creio que a propriedade de uso possa assumir as funções da propriedade lockeana.
Você pode argumentar que a divisão de trabalho vertical (Forma de produção capitalista padrão) seja mais produtiva que a horizontal (trabalho cooperativista), mas não que o cooperativismo mutualista produza anomalias econômicas, já que sua divergência com a produção capitalista é mais institucional do que quanto a produção, por assim dizer. Para ser mais claro, o problema dos socialistas utópicos foi as divergências internas e não problemas econômicos.

Mas se você acreditar em Hayek, em que o problema econômico é que seja impossível controlar a economia por haver muitas informações (que é a teoria mais consistente no campo econômico), o simples fato do anarco-coletivismo e anarco-individualismo serem organizados em diversos pequenos grupos, como empresas, o distancia do problema econômico.

Em suma, as economias anarquistas não seriam concentradas o suficiente para serem afetadas pelo tal problema econômico, se é que ele existe.

[Liddell Heart]

Price, eu acho que ambos, tanto eu quanto você estamos defendendo visões utópicas.

A diferença é que eu sei que a minha é a mais correta porém menos plausível de ser implementada e você tem a ilusão de que a sua é a mais pragmática e que basta pequenos ajustes para sua implementação.

Não me importo com o que você pensa, falei o que eu penso

Muito rebelde você.

[Filosofo Superficial]

Eu não gosto da utopia comunista, acho ela muito pouco útopica.

Mas ele fez a pergunta "É viavel economicamente?"

E a resposta é não.

Mas se mudarmos há pergunta?

"Pelo recursos que temos no planeta, é viavel?"

[Price]

O problema pode ser um só, mas o motivo de tal problema é a questão. Lembre-se que o problema do cálculo econômico foi sempre tratado como o problema da economia centralizada. As discussões nessa área sempre circundaram essa premissa, mas vamos lá.

Se você acreditar em Mises, onde apenas a propriedade privada (bens móveis e produção) pode dar informações mercadológicas corretas (vide os agentes econômicos), você exime o anarco-individualismo (tradição de Benjamin Tucker) e o Mutualismo. Pois creio que a propriedade de uso possa assumir as funções da propriedade lockeana.
Você pode argumentar que a divisão de trabalho vertical (Forma de produção capitalista padrão) seja mais produtiva que a horizontal (trabalho cooperativista), mas não que o cooperativismo mutualista produza anomalias econômicas, já que sua divergência com a produção capitalista é mais institucional do que quanto a produção, por assim dizer. Para ser mais claro, o problema dos socialistas utópicos foi as divergências internas e não problemas econômicos.

Mas se você acreditar em Hayek, em que o problema econômico é que seja impossível controlar a economia por haver muitas informações (que é a teoria mais consistente no campo econômico), o simples fato do anarco-coletivismo e anarco-individualismo serem organizados em diversos pequenos grupos, como empresas, o distancia do problema econômico.

A abordagem que emprego não é "mais X" ou "menos Y", é uma abordagem que envolva a quantidade maior possível de problemas a serem solucionados, isso me aparenta ser o correto.

Concordo que Locke está bem próximo dos nossos atuais direitos de propriedade.

Desconsiderando o anarco-indivudualismo que é uma concepção feita justamente para não conflitar com o mercado, a qualquer modo ainda vejo sérios problemas nas outras vertentes. Em tempo, esse tipo de anarquismo ainda é extremamente criticado pela esquerda por basicamente tudo o que não envolve a economia, isso eu deixo para os esquerdistas elaborarem.

O mutualismo mantém o tipo de propriedade mas ignora a subjetividade do valor, o que vai contra a racionalidade econômica, e, como você bem disse, mantém um modelo de trabalho definitivamente menos eficiente do que o atualmente empregado, o que por si só não vai contra a normalidade econômica mas vai contra a normalidade produtiva e que pode desencadear grande estagnação tecnológica dependendo de seus moldes e da motivação dos componentes do mercado, principalmente pela dificuldade ou impossibilidade do lucro por causa do modelo de mensuração de valor dos bens.

O anarquismo coletivista não tem problemas na influência na economia mas tem problemas quanto ao tipo de propriedade, nem vou elaborar o motivo pois você já deve saber.

Em suma, as economias anarquistas não seriam concentradas o suficiente para serem afetadas pelo tal problema econômico, se é que ele existe.

Quem quer ver, vê.

[Price]

Price, eu acho que ambos, tanto eu quanto você estamos defendendo visões utópicas.

A diferença é que eu sei que a minha é a mais correta porém menos plausível de ser implementada e você tem a ilusão de que a sua é a mais pragmática e que basta pequenos ajustes para sua implementação.

Não me importo com o que você pensa, falei o que eu penso

Muito rebelde você.

[Pagão]

Não deveria ser centro esquerda/direita e esquerda/direita..., mas sim centro esquerda/direita e extrema esquerda/direita. a Esquerda/Direita divide-se em extremo/centro. As linhas democráticas são centro e as autocráticas são extremo...

Perde-se muito tempo com definições/nomenclatura e não com conceitos mais objetivos. É o vício da Ciência Política.

É possível..., mas não devemos deixar os extermistas passar por moderados sob a capa da direita e esquerda...

[Liddell Heart]

O problema pode ser um só, mas o motivo de tal problema é a questão. Lembre-se que o problema do cálculo econômico foi sempre tratado como o problema da economia centralizada. As discussões nessa área sempre circundaram essa premissa, mas vamos lá.

Se você acreditar em Mises, onde apenas a propriedade privada (bens móveis e produção) pode dar informações mercadológicas corretas (vide os agentes econômicos), você exime o anarco-individualismo (tradição de Benjamin Tucker) e o Mutualismo. Pois creio que a propriedade de uso possa assumir as funções da propriedade lockeana.
Você pode argumentar que a divisão de trabalho vertical (Forma de produção capitalista padrão) seja mais produtiva que a horizontal (trabalho cooperativista), mas não que o cooperativismo mutualista produza anomalias econômicas, já que sua divergência com a produção capitalista é mais institucional do que quanto a produção, por assim dizer. Para ser mais claro, o problema dos socialistas utópicos foi as divergências internas e não problemas econômicos.

Mas se você acreditar em Hayek, em que o problema econômico é que seja impossível controlar a economia por haver muitas informações (que é a teoria mais consistente no campo econômico), o simples fato do anarco-coletivismo e anarco-individualismo serem organizados em diversos pequenos grupos, como empresas, o distancia do problema econômico.

A abordagem que emprego não é "mais X" ou "menos Y", é uma abordagem que envolva a quantidade maior possível de problemas a serem solucionados, isso me aparenta ser o correto.

Concordo que Locke está bem próximo dos nossos atuais direitos de propriedade.

Desconsiderando o anarco-indivudualismo que é uma concepção feita justamente para não conflitar com o mercado, a qualquer modo ainda vejo sérios problemas nas outras vertentes. Em tempo, esse tipo de anarquismo ainda é extremamente criticado pela esquerda por basicamente tudo o que não envolve a economia, isso eu deixo para os esquerdistas elaborarem.

A esquerda sempre foi sua maior crítica. Aliás, o maior livro anti-URSS é do socialismo Orwell.

O mutualismo mantém o tipo de propriedade mas ignora a subjetividade do valor, o que vai contra a racionalidade econômica, e, como você bem disse, mantém um modelo de trabalho definitivamente menos eficiente do que o atualmente empregado, o que por si só não vai contra a normalidade econômica mas vai contra a normalidade produtiva e que pode desencadear grande estagnação tecnológica dependendo de seus moldes e da motivação dos componentes do mercado, principalmente pela dificuldade ou impossibilidade do lucro por causa do modelo de mensuração de valor dos bens.

O anarquismo coletivista não tem problemas na influência na economia mas tem problemas quanto ao tipo de propriedade, nem vou elaborar o motivo pois você já deve saber.

Kevin Carson, o mutualista mais influente da interwebz, acha possível conciliar o valor subjetivo (austríaco) com o mutualismo proudhiano. Aliás, o próprio Wieser, economista austríaco, é socialista (aliás, foi responsável pela fase socialista do Hayek e por ele não ser tão elitista quanto Mises).

Em suma, as economias anarquistas não seriam concentradas o suficiente para serem afetadas pelo tal problema econômico, se é que ele existe.

Quem quer ver, vê.

Concordamos.

[uiliníli]

Esquerda e direita são duas palavras muito pobres e enganosas. Se Stalin é extremo-esquerda e Pinochet é extremo-direita, então como é que eles se parecem muito mais um com o outro do que Stalin com François Mitterrand ou Pinochet com Ronald Reagan?

Dito isso eu acredito que eu seria taxado mais frequentemente de ser de centro-esquerda. Eu acredito que o estado deve intervir moderadamente na economia visando minimizar as desigualdades sociais; também acredito que um sistema de governo só é desejável se ele garantir alternância frequente de poder e eu prefiro o parlamentarismo ao presidencialismo.

Além disso, na minha opinião deveria ser testado o sorteio como método para a escolha dos membros do parlamento.

[Pagão]

Esquerda e direita são duas palavras muito pobres e enganosas. Se Stalin é extremo-esquerda e Pinochet é extremo-direita, então como é que eles se parecem muito mais um com o outro do que Stalin com François Mitterrand ou Pinochet com Ronald Reagan?

Precisamente porque ambos são "extremo"... A semelhança não decorre dos conceitos de direita/esquerda.

[uiliníli]

Esquerda e direita são duas palavras muito pobres e enganosas. Se Stalin é extremo-esquerda e Pinochet é extremo-direita, então como é que eles se parecem muito mais um com o outro do que Stalin com François Mitterrand ou Pinochet com Ronald Reagan?

Precisamente porque ambos são "extremo"... A semelhança não decorre dos conceitos de direita/esquerda.

Tá, mas os anarquistas de direita e de esquerda não são "extremos" também? A semelhança entre Stalin e Pinochet está mais especificamente no autoritarismo. Há várias dimensões para se analisar o perfil político de alguém: quanto o estado deve se envolver ou não na economia ou na vida privada dos cidadãos, ou se não deve se envolver em nada; se o governo é autoritário ou liberal, teocrático ou laico, etc. São muitas coisas para caber em palavras como esquerda e direita, até porque esses termos são relativos ao local e ao tempo: o que significa ser de direita no Egito? O que significa ser de esquerda em Cuba?