Autor Tópico: Lênin em defesa da liberdade religiosa  (Lida 2704 vezes)

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Offline Liddell Heart

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Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Online: 07 de Fevereiro de 2013, 05:47:30 »
Em 1905, por exemplo, Lênin foi contra a inclusão do ateísmo no programa do Partido Bolchevique. A religião deveria ser considerada um assunto privado de cada um. Era preciso combater a religião apenas enquanto linha auxiliar das “forças tenebrosas do capitalismo". Lênin também propôs a publicação de um jornal destinado aos cristãos. Era o Rassvet (A Aurora), que teve nove edições publicadas em 1904.

Na verdade, algumas igrejas cristãs ampliaram sua influência sob o governo bolchevique. O número de fiéis batistas, pentecostais e adventistas passou de 100 mil para mais de um milhão na primeira década da revolução. Muitos deles combatiam abertamente o governo revolucionário aproveitando-se das garantias da constituição soviética sobre a liberdade religiosa.

A liberdade religiosa foi um aspecto importante de libertação nacional dos povos das ex-colônias da Rússia. Os bolcheviques colocaram em prática uma política de reparação dos crimes do czarismo contra as minorias nacionais e suas religiões.

Fonte: http://www.isj.org.uk/4?id=181

"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
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Offline Liddell Heart

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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #1 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 05:54:48 »
Enquanto o opressor comunista incentiva a criação de jornais cristãos, o liberal Sarkozy proíbe o uso das Burcas.  :ok:

Me pergunto se Lênin não morresse, como seria URSS? Muito longe de 1984, com certeza.
« Última modificação: 07 de Fevereiro de 2013, 05:58:00 por Liddell Heart »
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Offline Pagão

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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #2 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 08:22:09 »
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
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Decerto não na URSS de Lenine... Aí "Tudo o que serve a causa da revolução é moral", inclusive favorecer, transitoriamente, outras seitas cristãs para enfraquecer o poder dos ortodoxos russos junto das populações... Exatamente om processo inverso está a ocorrer nos dias de hoje...

Quantos padres ortodoxos foram mandados assassinar por Lenine e igrejas pilhadas para financiar a revolução nos países europeus?

 Para os crimes de Lenine ver: Volkogonov, Dmitri. Lenin – A New Biography. [S.l.]: Free Press, 1994. p. 8. ISBN 0-02-933435-7. Este autor russo foi o primeiro a aceder aos arquivos secretos abertos após a libertação da Rússia, no período de Yeltsin. Arquivos esses já mandados encerrar novamente por Puttin ...
« Última modificação: 07 de Fevereiro de 2013, 08:28:59 por Pagão »
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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #3 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 08:33:30 »
LENINE: um nobre hereditário
 
Ao reler recentemente a obra magna de Lenine “O Estado e a Revolução” não pude reprimir um sorriso ao ver que Lenine escreveu com a sua própria mão “Seremos nós mesmos, os operários, que organizaremos a grande produção….”.
 
É sempre o mesmo, até Lenine queria subir e passar pelo que nunca foi, identificando-se como um membro da nova classe dominante e colocando-se no topo da hierarquia social e moral do “Estado dos Operários” como também escreve.
 
Lenine nunca foi um proletário, nunca trabalhou a saldo de terceiros, sempre viveu dos rendimentos de proprietário rural, da generosa reforma recebida pelos seu pai (transferida depois para a mãe), sempre foi um intelectual e revolucionário profissional que só nos últimos anos de vida trabalhou intensamente para o Estado (mesmo assim intercalado com longos períodos de repouso).

O pai de Lenine, Ilya Nikolavich, foi muito considerado pelas autoridades e obteve várias condecorações, incluindo a 1ª classe da Ordem Stanislav, e chegou a Conselheiro de Estado integrando a nobreza hereditária e elevando a família a esse estatuto.
 
Lenine, na sua juventude, era orgulhoso de ser filho de um nobre, como escreve Orlando Figes, e aos 16 anos ainda mantinha a fé cristã ortodoxa.
 
Mas, qual a genealogia da principal figura política do século XX?
 
Vladimir Ilyich Ulyanov (Lenine) nasceu a 23 de Abril de 1870 em Simbirk (rebaptizada Ulyanovsk).
 O seu pai, Ilya Nikolavich, foi professor de física e matemática, inspector e director das escolas da província, e era filho de Nikolai Vasilievich, um plebeu urbano com a profissão de alfaiate, um russo de Astracã, que casou com Anna Alexeevna Smirnova, uma calmuca (mongol) baptizada. O bisavó paterno, Vasili Nikitich Ulyanov, foi servo rural.
 A sua mãe, Maria Alexandrovna, era filha do médico de origem judaica e proprietário rural convertido ao cristianismo ortodoxo Alexander Dmitrievich Blank (que substituiu os seus antigos nomes hebraicos de Srul Zhitomir Moishevich). Era neta paterna de Moishe Itskovich Blank, um mercador judeu de Starokonstantinov que casou com uma sueca chamada Anna Karlovna Ostedt.
 Alexander Dmitrievich Blank, avô materno de Lenine, casou em São Petersburgo com Anna Grigorievna Groschopf, filha de alemães ricos, o que lhe permitiu viajar pela Europa.
 Alexander Dmitrievich Blank viria a ser médico de distrito, médico de polícia e médico no hospital e inspector médico no hospital da fábrica estatal de armamento em Zlatoust. Em 1847 tornou-se Conselheiro de Estado no funcionalismo público e inscreveu-se como membro da nobreza de Kazan comprando a propriedade Kokushkino onde teve servos até 1861.
 
Lenine, em Abril de 1891, assinou uma ordem para inscrição de sua mãe no registo de nobreza da província de Simbirsk. Em 1900, já exilado, fez um pedido ao departamento da polícia em favor de sua mulher, Nadejda Krupskaya, o qual assinou como “Vladimir Ulyanov, nobre hereditário”.
 
(vide a monumental biografia de Lenine do general Dmitri Volkogonov)
 
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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #4 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 08:48:18 »
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
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"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
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Sério? Sério mesmo que você vai me fazer mudar de assinatura?   :(


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Decerto não na URSS de Lenine... Aí "Tudo o que serve a causa da revolução é moral", inclusive favorecer, transitoriamente, outras seitas cristãs para enfraquecer o poder dos ortodoxos russos junto das populações... Exatamente om processo inverso está a ocorrer nos dias de hoje...

Quantos padres ortodoxos foram mandados assassinar por Lenine e igrejas pilhadas para financiar a revolução nos países europeus?

Pilhagem? Está mais para recuperar o que foi tirado do proletariado. Explico. Se você assumir que a Igreja Ortodoxa e o Estado Czaristas fossem espécimes mutualistas (interdependência), faz tanto sentido expropriar a Igreja como o Estado. Não há contradição alguma aqui. Sobre os assassinatos, foram vítimas da Guerra Civil. Ok, isso não justifica as mortes nem um pouco, mas Lênin, como diria Eric Hobsbawm, era acima de tudo um general. Politicamente, só chegou a perseguir 200 pessoas, exilando os mesmos. Mas militarmente, não poupou esforços para eliminar a resistência anarquista na Ucrânia.

Citar
Para os crimes de Lenine ver: Volkogonov, Dmitri. Lenin – A New Biography. [S.l.]: Free Press, 1994. p. 8. ISBN 0-02-933435-7. Este autor russo foi o primeiro a aceder aos arquivos secretos abertos após a libertação da Rússia, no período de Yeltsin. Arquivos esses já mandados encerrar novamente por Puttin ...

Presumo que os crimes sejam do período de guerra-civil, certo?
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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #5 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 08:56:14 »
LENINE: um nobre hereditário
 
Ao reler recentemente a obra magna de Lenine “O Estado e a Revolução” não pude reprimir um sorriso ao ver que Lenine escreveu com a sua própria mão “Seremos nós mesmos, os operários, que organizaremos a grande produção….”.
 
É sempre o mesmo, até Lenine queria subir e passar pelo que nunca foi, identificando-se como um membro da nova classe dominante e colocando-se no topo da hierarquia social e moral do “Estado dos Operários” como também escreve.
 
Lenine nunca foi um proletário, nunca trabalhou a saldo de terceiros, sempre viveu dos rendimentos de proprietário rural, da generosa reforma recebida pelos seu pai (transferida depois para a mãe), sempre foi um intelectual e revolucionário profissional que só nos últimos anos de vida trabalhou intensamente para o Estado (mesmo assim intercalado com longos períodos de repouso).

O pai de Lenine, Ilya Nikolavich, foi muito considerado pelas autoridades e obteve várias condecorações, incluindo a 1ª classe da Ordem Stanislav, e chegou a Conselheiro de Estado integrando a nobreza hereditária e elevando a família a esse estatuto.
 
Lenine, na sua juventude, era orgulhoso de ser filho de um nobre, como escreve Orlando Figes, e aos 16 anos ainda mantinha a fé cristã ortodoxa.
 
Mas, qual a genealogia da principal figura política do século XX?
 
Vladimir Ilyich Ulyanov (Lenine) nasceu a 23 de Abril de 1870 em Simbirk (rebaptizada Ulyanovsk).
 O seu pai, Ilya Nikolavich, foi professor de física e matemática, inspector e director das escolas da província, e era filho de Nikolai Vasilievich, um plebeu urbano com a profissão de alfaiate, um russo de Astracã, que casou com Anna Alexeevna Smirnova, uma calmuca (mongol) baptizada. O bisavó paterno, Vasili Nikitich Ulyanov, foi servo rural.
 A sua mãe, Maria Alexandrovna, era filha do médico de origem judaica e proprietário rural convertido ao cristianismo ortodoxo Alexander Dmitrievich Blank (que substituiu os seus antigos nomes hebraicos de Srul Zhitomir Moishevich). Era neta paterna de Moishe Itskovich Blank, um mercador judeu de Starokonstantinov que casou com uma sueca chamada Anna Karlovna Ostedt.
 Alexander Dmitrievich Blank, avô materno de Lenine, casou em São Petersburgo com Anna Grigorievna Groschopf, filha de alemães ricos, o que lhe permitiu viajar pela Europa.
 Alexander Dmitrievich Blank viria a ser médico de distrito, médico de polícia e médico no hospital e inspector médico no hospital da fábrica estatal de armamento em Zlatoust. Em 1847 tornou-se Conselheiro de Estado no funcionalismo público e inscreveu-se como membro da nobreza de Kazan comprando a propriedade Kokushkino onde teve servos até 1861.
 
Lenine, em Abril de 1891, assinou uma ordem para inscrição de sua mãe no registo de nobreza da província de Simbirsk. Em 1900, já exilado, fez um pedido ao departamento da polícia em favor de sua mulher, Nadejda Krupskaya, o qual assinou como “Vladimir Ulyanov, nobre hereditário”.
 
(vide a monumental biografia de Lenine do general Dmitri Volkogonov)

Não acho contraditório um nobre lutar pela libertação do proletariado. Demonstra a superação da consciência de classe. E, além do mais, (TEORICAMENTE) não há classes depois da revolução. E, se você parar para pensar, só mesmo alguém fora do proletariado teria condições (tempo + fontes de conhecimento) para planejar uma revolução.
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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #6 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 09:29:29 »
Um bom mito da esquerda, o Lenin bonzinho e Stalin malvado. Talvez achem que Trotsky (genocida convicto) não estava alinhado com Lenin, mas fora o malabarismo intelectual para sustentar esse ponto.
escrevo mais tarde.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #7 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 09:35:30 »
Sarkozy não mata seus "inimigos de classe".
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #8 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 10:26:13 »
“Seremos nós mesmos, os operários, que organizaremos a grande produção….” A hipocrisia está em Lenine se fazer passar por operário... quanto ao resto, é claro que o proletariado não era, é, ou será, uma classe dirigente nem uma classe dominante, por isso teriam de ser outros a dirigi-lo e a mandar em seu nome... Dizer que o poder reside no proletariado é o mesmo que dizer que o poder reside em Deus... Duas fantasias para justificar o poder absoluto de terceiros...

Claro que se Lenine tivesse sido um operário nunca teria liderado a revolução dita comunista...
A "superação da consciência de classe" é uma bela hipocrisia que só serve para gente oriunda das classes superiores dominar as classes baixas simulando que as servem... É notável a quantidade lideres comunistas oriundos das classes mais abastadas... É ótimo superar a "consciência de classe" desde que se continue no poder, e até com maior poder claro está!

« Última modificação: 07 de Fevereiro de 2013, 10:32:56 por Pagão »
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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #9 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 19:35:00 »
Enquanto o opressor comunista incentiva a criação de jornais cristãos, o liberal Sarkozy proíbe o uso das Burcas.  :ok:

Me pergunto se Lênin não morresse, como seria URSS? Muito longe de 1984, com certeza.
Sarkozy é liberal ?
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Humanismo_secular
http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #10 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 19:51:13 »
A referência aos anarquistas ucranianos esmagados pelo Exército Vermelho dos Operários e dos Camponeses (criado pelo lendário Trotsky) me lembrou um trechinho da interessante obra "Os Sovietes Traídos pelos Bolcheviques".

"Quem detém o poder abusa dele; eis por que é preciso impedir toda tomada do poder, seja por um partido, seja por indivíduos, pois ela sempre conduz a uma nova escravidão para o povo. Que isso se passe sob o signo do cetro ou da foice e do martelo, [...] não há, no fundo, grande diferença. Uma verdadeira libertação só é possível quando o aparelho do poder desaparece, pois o monopólio do poder não é menos perigoso do que aquele da propriedade."
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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #11 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 20:35:32 »
Trotsky era tão humanista quanto Bin Laden
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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #12 Online: 07 de Fevereiro de 2013, 22:18:15 »
A referência aos anarquistas ucranianos esmagados pelo Exército Vermelho dos Operários e dos Camponeses (criado pelo lendário Trotsky) me lembrou um trechinho da interessante obra "Os Sovietes Traídos pelos Bolcheviques".

"Quem detém o poder abusa dele; eis por que é preciso impedir toda tomada do poder, seja por um partido, seja por indivíduos, pois ela sempre conduz a uma nova escravidão para o povo. Que isso se passe sob o signo do cetro ou da foice e do martelo, [...] não há, no fundo, grande diferença. Uma verdadeira libertação só é possível quando o aparelho do poder desaparece, pois o monopólio do poder não é menos perigoso do que aquele da propriedade."

Foi um dos piores livros da história, esse trecho demonstra bem o motivo.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #13 Online: 09 de Fevereiro de 2013, 00:05:10 »
Kajsar, vi o tópico. Era uma época que debatíamos de maneira mais amistosa.

Acho que as considerações que estão lá são pertinentes e também não foram contestadas por você. Sabemos que morreram mais civis japoneses na invasão convencional de okinawa do que as mortes que foram causadas pelo primeiro impacto das bombas (sem contar radiação)

Quantos americanos morreriam em uma invasão do japão, lembrando que 18K morreram em okinawa? 200 Mil? 300 Mil? Quantos civis? 1 Milhão? Bom, no mínimo é uma decisão não óbvia e talvez se você fosse o presidente norte americano você teria tomada a decisão. Eu certamente teria pensado muito. Se o presidente não utilizasse, ele poderia ser acusado de perder 200 mil vidas americanas e matar 1M de civis japoneses enquanto poderia ter usado a bomba.. vai saber.. só sei que simples, não é.

Disse isso porque no caso de Lenin a coisa é completamente distinta. Primeiro porque ele estava lutando contra seu próprio povo para implementar um regime genocida (os fatos falam por si só) e não revidando um ataque de uma potencia que fez nanquins e outras atrocidades.

Segundo porque mesmo fora da guerra civil, o terror vermelho seguiu matando e expurgando, em um regime de exceção e ódio.

Me diga você mas pelo que sei, Lenin dava ordens como "É preciso fazer o terror" e foi o que fez, para instalar um regime sangrento. Não está claro para mim se você acha Lenin responsável pelas ações de Trotsky ou não, mas esse foi outro assassino. E se reconhecia assim.


Citar
Even before the assassinations, Lenin was sending telegrams "to introduce mass terror" in Nizhny Novgorod in response to a suspected civilian uprising there, and "crush" landowners in Penza who protested, sometimes violently, to requisition of their grain by military detachments:[2]

Comrades! The revolt by the five kulak volosts must be suppressed without mercy... We need to set an example.
1) You need to hang (hang without fail, so that the public sees) at least 100 notorious kulaks, the rich, and the bloodsuckers.
2) Publish their names.
3) Take away all of their grain.
4) Execute the hostages - in accordance with yesterday's telegram.
This needs to be accomplished in such a way, that people for hundreds of miles around will see, tremble, know and scream out: let's choke and strangle those blood-sucking kulaks.
Telegraph us acknowledging receipt and execution of this... Yours, Lenin. P.S. Use your toughest people for this.[10]

Os EUA fizeram as suas cagadas, mas não se pode comparar um regime ideologicamente homicida versus uma democracia que , mesmo errática e necessitando recorrer a hipocrisia, tem como direcionador a democracia.
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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #14 Online: 09 de Fevereiro de 2013, 19:54:14 »
Enquanto o opressor comunista incentiva a criação de jornais cristãos, o liberal Sarkozy proíbe o uso das Burcas.  :ok:

Me pergunto se Lênin não morresse, como seria URSS? Muito longe de 1984, com certeza.
Sarkozy é liberal ?

Neoliberal.  :hihi:
(Ok, não é liberal, mas é "liberal-conservador", segundo a plataforma do partido)
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2013, 19:57:37 por Liddell Heart »
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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #15 Online: 09 de Fevereiro de 2013, 20:12:32 »
Antes de qualquer coisa, para o bem do tópico, URSS de Lênin é URSS de Lênin e URSS posterior é URSS posterior. Os crimes de guerra não devem se misturar com os outros crimes. Nesse caso, é seguro afirmar que no período que ele (Lênin político) estava no comando (22~24) não houve nenhum assassinato em massa. Estou certo? E, em tempos de guerra, não chegou a mil o número de civis mortos, certo?
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Offline Geotecton

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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #16 Online: 09 de Fevereiro de 2013, 21:09:15 »
A execução sumária de uma família (a real) com objetivos políticos já é suficiente para condenar um regime, por mais "popular" que ele seja (ou pretenda ser).
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Offline ReVo

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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #17 Online: 09 de Fevereiro de 2013, 22:25:48 »
A referência aos anarquistas ucranianos esmagados pelo Exército Vermelho dos Operários e dos Camponeses (criado pelo lendário Trotsky) me lembrou um trechinho da interessante obra "Os Sovietes Traídos pelos Bolcheviques".

"Quem detém o poder abusa dele; eis por que é preciso impedir toda tomada do poder, seja por um partido, seja por indivíduos, pois ela sempre conduz a uma nova escravidão para o povo. Que isso se passe sob o signo do cetro ou da foice e do martelo, [...] não há, no fundo, grande diferença. Uma verdadeira libertação só é possível quando o aparelho do poder desaparece, pois o monopólio do poder não é menos perigoso do que aquele da propriedade."

Foi um dos piores livros da história, esse trecho demonstra bem o motivo.

Então, você gosta mesmo do "Os Dez Dias Que Abalaram o Mundo"?   :hihi:

Se esse é o pior, qual o livro mais interessante sobre o assunto para você?
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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #18 Online: 09 de Fevereiro de 2013, 23:11:57 »
A referência aos anarquistas ucranianos esmagados pelo Exército Vermelho dos Operários e dos Camponeses (criado pelo lendário Trotsky) me lembrou um trechinho da interessante obra "Os Sovietes Traídos pelos Bolcheviques".

"Quem detém o poder abusa dele; eis por que é preciso impedir toda tomada do poder, seja por um partido, seja por indivíduos, pois ela sempre conduz a uma nova escravidão para o povo. Que isso se passe sob o signo do cetro ou da foice e do martelo, [...] não há, no fundo, grande diferença. Uma verdadeira libertação só é possível quando o aparelho do poder desaparece, pois o monopólio do poder não é menos perigoso do que aquele da propriedade."

Foi um dos piores livros da história, esse trecho demonstra bem o motivo.

Então, você gosta mesmo do "Os Dez Dias Que Abalaram o Mundo"?   :hihi:

Se esse é o pior, qual o livro mais interessante sobre o assunto para você?

Esses livros que ao invés de revelar os fatos revele o que achar conveniente é basicamente ruim, e Rocker o faz muito bem. Esses livros são, basicamente, propaganda dos interesses do autor camuflados de crítica, por isso desconsidero grandemente o que está no universo político da literatura.
Creio que a crítica ao sistema em si, no caso sobre a organização socioeconômica daquela época, seja mais isenta de devaneios, mais fática do que anedótica em relação à política. Portanto, qualquer livro de socioeconomia que siga a ciência econômica pode ser considerado uma boa alternativa.
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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #19 Online: 11 de Fevereiro de 2013, 08:19:18 »
A execução sumária de uma família (a real) com objetivos políticos já é suficiente para condenar um regime, por mais "popular" que ele seja (ou pretenda ser).

Esse Czar teve Lenine e muitos outros dirigentes bolchevistas na sua mão e não os mandou eliminar, o que poderia ter feito... E de qualquer forma não lhe passaria pela cabeça eliminar as famílias também...     
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Offline Luiz Souto

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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #20 Online: 11 de Fevereiro de 2013, 13:24:04 »
A execução sumária de uma família (a real) com objetivos políticos já é suficiente para condenar um regime, por mais "popular" que ele seja (ou pretenda ser).

Esse Czar teve Lenine e muitos outros dirigentes bolchevistas na sua mão e não os mandou eliminar, o que poderia ter feito... E de qualquer forma não lhe passaria pela cabeça eliminar as famílias também...     

Na verdade quando necessário os czares executaram os revolucionários. Os narodniki foram desbaratados após a execução dos envolvidos nos atentados terroristas (incluindo o irmão mais velho de Lenin , que foi enforcado).
Como os marxistas ( sejam mencheviques ou bolcheviques) rejeitavam a estratégia terrorista a infiltração das suas organizações revolucionárias por agentes da Okhrana era mais produtiva: mantinham-se informados dos seus passos e prendiam , deportavam ou forçavam ao exílio quando necessário. Esta infiltração era tão bem sucedida que,como exemplos ,  o primeiro congresso do Partido Social Democrata Russo em 1898 teve todos os delegados presos ao final eem 1912 o representante bolchevique na Duma ( parlamento)  era agente da polícia...

O plano inicial dos bolcheviques não era execução sumária da família real senão não valia o esforço de mantê-los sobre uma guarda continuada por tanto tempo. O previsto era um julgamento público do czar que culminassem com a sua condenação ( previsivelmente á morte) , lembrar que pesava sobre ele a responsabilidade do massacre do Domingo Sangrento em 1905.
O que motivou o fuzilamento da família real foi a guerra civil: havia , quando da execução , o risco objetivo de que fossem libertados por um dos exércitos brancos que estavam avançando sobre os territórios dos sovietes. Omsk e Samara estavam sob poder dos contrarevolucionários e de lá poder-se-ia chegar facilmente a Yekaterinburg ,onde a familia real se encontrava E qualquer exército que tivesse o czar (ou seu sucessor) poderia unificar os demais sob a bandeira da restauração. Além disso o poder bolchevique estava ameaçado internamente pela crescente oposição dos mencheviques , social-revolucionários e mesmo de grupos bolcheviques. A decisao foi tomada pelo comitê central em caráter de urgência quando avisados que era iminente um avanço sobre Yekaterinburg e que mesmo o deslocamento dos prisioneiros sofria a ameaça de serem libertados no caminho.
Embora claramente chocante o assassinato de toda família real era logicamente exigido pelo fato de que qualquer membro sobrevivente se tornava de direito sucessor ao trono ; como acertadamente observou Trotsky ( que não participou da decisão da execução) a família real foi morta em virtude do mesmo principio que a legitimava como dinastia , a sucessão hereditária.

Uma boa referência sobre o tema é o livro The Fall of the Romanovs , achei o meu num sebo mas tem na Amazon
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Pagão

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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #21 Online: 11 de Fevereiro de 2013, 14:37:43 »
Na verdade quando necessário os czares executaram os revolucionários. Os narodniki foram desbaratados após a execução dos envolvidos nos atentados terroristas (incluindo o irmão mais velho de Lenin , que foi enforcado).

 como acertadamente observou Trotsky ( que não participou da decisão da execução) a família real foi morta em virtude do mesmo principio que a legitimava como dinastia , a sucessão hereditária.

Tanto quanto li, a execução do irmão de Lenine deveu-se a este ter recusado retratar-se pela sua participação no atentado ao czar anterior... Preferiu seguir o destino doutros companheiros em vez da pena de prisão.

Quanto à sucessão dinástica, por norma ela passa para outros familiares e dificilmente se extingue... As posições na linha sucessória podem envolver dezenas e dezenas de indivíduos... Matar 4, 5, 6, 7... não faz muito sentido pois seria possível saber quem é o 8, 9,.... 20, etc na linha sucessória... 
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Offline Luiz Souto

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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #22 Online: 11 de Fevereiro de 2013, 15:39:46 »
Na verdade quando necessário os czares executaram os revolucionários. Os narodniki foram desbaratados após a execução dos envolvidos nos atentados terroristas (incluindo o irmão mais velho de Lenin , que foi enforcado).

 como acertadamente observou Trotsky ( que não participou da decisão da execução) a família real foi morta em virtude do mesmo principio que a legitimava como dinastia , a sucessão hereditária.

Tanto quanto li, a execução do irmão de Lenine deveu-se a este ter recusado retratar-se pela sua participação no atentado ao czar anterior... Preferiu seguir o destino doutros companheiros em vez da pena de prisão.

Quanto à sucessão dinástica, por norma ela passa para outros familiares e dificilmente se extingue... As posições na linha sucessória podem envolver dezenas e dezenas de indivíduos... Matar 4, 5, 6, 7... não faz muito sentido pois seria possível saber quem é o 8, 9,.... 20, etc na linha sucessória... 

Não que se extingua a linhagem dinástica mas , a partir dos sucessores de primeira linha ( filhos e irmãos do czar) , as disputas se tornam cada vez mais prováveis. No contexto da guerra civil o extermínio da familia real desorganizou a politica de ter um membro da casa real legitimando um dos exércitos brancos , primos não têm o mesmo peso de um filho(a)...
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Offline EuSouOqueSou

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Re:Lênin em defesa da liberdade religiosa
« Resposta #23 Online: 16 de Fevereiro de 2013, 21:43:41 »
A referência aos anarquistas ucranianos esmagados pelo Exército Vermelho dos Operários e dos Camponeses (criado pelo lendário Trotsky) me lembrou um trechinho da interessante obra "Os Sovietes Traídos pelos Bolcheviques".

"Quem detém o poder abusa dele; eis por que é preciso impedir toda tomada do poder, seja por um partido, seja por indivíduos, pois ela sempre conduz a uma nova escravidão para o povo. Que isso se passe sob o signo do cetro ou da foice e do martelo, [...] não há, no fundo, grande diferença. Uma verdadeira libertação só é possível quando o aparelho do poder desaparece, pois o monopólio do poder não é menos perigoso do que aquele da propriedade."

Por curiosidade, essa citação é de Bakunin? Tenho a impressão de já ter lido isso em um livro dele.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

 

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