Tópico: Ainda sobre o dilúvio bíblico

[Moro]

leitura devocional é aquela que você utiliza após desligar toda sua capacidade crítica e se convence que bullshits prestam para algo.

[Bolsonaro neles]

É meio assim como o keynesianismo. Um bullshit que, segundo alguns, é útil pra alguma coisa. As pessoas acreditam nisso, logo depois de desligarem sua capacidade crítica.

[Moro]

Mas a bíblia é bem pior

[Fabrício]

Também não entendo esse relativismo. Ou a bíblia é a palavra de deus, infalível, ou não é. Qual o critério de escolher uma passagem e dizer que é "leitura devocional", "metáfora", e outra é "literal"? O gosto do freguês?

Para mim a bíblia não é literalmente inerrante. Há muitos textos contraditórios e principalmente os que se prestam a descrever acontecimentos. Por outro lado, a bíblia pode e deve ser lida de maneira devocional. Por exemplo, o dilúvio se lido literalmente apresentará todas as dificuldades levantadas aqui pelos foristas, mas se lido devocionalmente não. Mas o que é uma leitura devocional? É aquela que procura entender a mensagem pastoral por trás da história.

Famado, tenho certeza de que deve existir uma linda mensagem pastoral por trás da história de um deus que causa uma inundação global matando 99,9999 da humanidade e de todas as espécies de animais terrestres... haja leitura devocional 

Na verdade sua definição de "leitura devocional" me parece um eufemismo para "eu quero acreditar, então vou torcer e marretar qualquer absurdo que estiver escrito nessa bagaça até ele encaixar mal e mal na minha crença".

[Gaúcho]

E isso que nem entrei no assunto mais delicado: se uma estória do Gênesis pode ser tratada por vocês como exagero e ignorância do povo da época, o que isso faz com as suas convicções sobre o resto do mesmo livro, como a criação do mundo, que é só o relato mais importante de toda a bíblia?

Se o autor errou no dilúvio, como acreditar sobre o relato dele de um assunto como a criação de todo o universo?

Vocês não conseguem perceber que se não acredita-se que a bíblia foi escrita sobre inspiração divina e é a perfeita palavra de deus, não faz o menor sentido tentar ficar escolhendo partes ao bel-prazer, e esperando que aquelas sejam as partes certas?

[Fabrício]

E isso que nem entrei no assunto mais delicado: se uma estória do Gênesis pode ser tratada por vocês como exagero e ignorância do povo da época, o que isso faz com as suas convicções sobre o resto do mesmo livro, como a criação do mundo, que é só o relato mais importante de toda a bíblia?

Se o autor errou no dilúvio, como acreditar sobre o relato dele de um assunto como a criação de todo o universo?

Vocês não conseguem perceber que se não acredita-se que a bíblia foi escrita sobre inspiração divina e é a perfeita palavra de deus, não faz o menor sentido tentar ficar escolhendo partes ao bel-prazer, e esperando que aquelas sejam as partes certas?

Leitura devocional, Gaúcho, leitura devocional...

[Moro]

é quando alguém lê as notícias sobre o mensalão e diz que culpado é a mídia

[Dr. Manhattan]

E isso que nem entrei no assunto mais delicado: se uma estória do Gênesis pode ser tratada por vocês como exagero e ignorância do povo da época, o que isso faz com as suas convicções sobre o resto do mesmo livro, como a criação do mundo, que é só o relato mais importante de toda a bíblia?

Se o autor errou no dilúvio, como acreditar sobre o relato dele de um assunto como a criação de todo o universo?

Vocês não conseguem perceber que se não acredita-se que a bíblia foi escrita sobre inspiração divina e é a perfeita palavra de deus, não faz o menor sentido tentar ficar escolhendo partes ao bel-prazer, e esperando que aquelas sejam as partes certas?

O problema é que pode fazer sentido, pelo menos do ponto de vista dos crentes (e não me refiro a ninguém em particular aqui no CC). O que muitos céticos não conseguem entender é que os religiosos aceitam (na verdade, exigem) a possibilidade de se ter acesso a uma fonte de informação fidedigna que não vem da lógica nem da experiência. Seria a inspiração divina. Os crentes acham que sua interpretação dos livros sagrados é A verdade, porque acreditam que a certeza de sua veracidade lhes chega "de fora", por inspiração.  É por isso que é inútil discutir essas questões em termos lógicos ou empíricos - eles estão falando outra língua.

É por isso também que o melhor argumento contra essas interpretações é histórico, não lógico: se a verdade chega a nós por inspiração divina, então porque essa Verdade muda ao longo do tempo?

[Gaúcho]

Melhor que isso, como ela muda de pessoa pra pessoa?

[Buckaroo Banzai]

Acho tb mais provável que as várias culturas descrevam o mesmo cataclismo do que um possível fato de uma cultura ter sido copiada pelas outras.

Tenho curiosidade sobre essa possibilidade. O que embasaria isso? As datas são suficientemente próximas, batem? Há indícios físicos/"geo-arqueológicos" de alguma inundação excepcional?






OT

Mas a bíblia é bem pior

Isso é real mesmo, ou é meio como aquela gente que não capta a ironia (aqui, talvez deliberadamente) em textos como "uma modesta proposta" de Jonathan Swift e em alguns trechos de Malthus?

[Alexssc]

Votei na 4, por considerar a plausibilidade do evento.

interpretação literal x leitura devocional.

Mas afinal, a Bíblia é inerrante ou não? É a palavra eterna e imutável de um Deus todo-poderoso, todo-sabedoria, ou não? Ela é independente das subjetividades dos intérpretes ou não?

A inspiração divina pode determinar algo objetivo? Algo que, comparado à realidade observável, possa ser - indiscutivelmente - atribuído a uma inteligência sobrenatural? Algo com o qual, ao nos depararmos, possamos dizer: "isso sem dúvida só tem uma explicação: Deus"?

Acredito que a resposta a todos estes questionamentos seja NÃO. A meu ver, a Bíblia apenas traduz o conhecimento - o ethos, digamos assim - do povo médio-oriental. Ela só trata daquela realidade, nada tendo a dizer de realidades exteriores àquele povo. Então, ao relatar um "dilúvio", é possível que esteja relatando um evento local.

Alegar diversos "níveis" de interpretação de um texto dito "sagrado" revela apenas, a meu ver, uma tentativa de "salvar a teoria". Tentativa esta que, se houvesse uma resposta SIM aos questionamentos acima, seria desnecessária.

[Moro]

Buck, a citação de Krugman parece real, existem uma série de links para elas.

[Buckaroo Banzai]

Não questiono a citação em si ser real, mas se é real a "advocacia de bolha imobiliária" ou se isso é apenas uma interpretação preferida por alguns, quando na verdade seria sarcasmo.

[Novag]

Digo que "provavelmente" existiu e foi localizado. Naturalmente, nesse caso, o autor da história deve ter exagerado um pouquinho no relato para maximizar o assombro dos futuros leitores onde, ao que parece, teve êxito...

[Geotecton]

Acho tb mais provável que as várias culturas descrevam o mesmo cataclismo do que um possível fato de uma cultura ter sido copiada pelas outras.

Tenho curiosidade sobre essa possibilidade. O que embasaria isso? As datas são suficientemente próximas, batem? Há indícios físicos/"geo-arqueológicos" de alguma inundação excepcional?
[...]

Hoje, o mais plausível é que a lenda sumeriana de Gilgamesh (da qual a lenda do dilúvio bíblico foi copiada) tenha se originada do evento que transformou em um mar restrito, o lago de água doce conhecido hoje como "Mar Negro". Há cerca de 7.000 anos, aquele corpo aquoso era um grande lago de água doce, cujas margens estavam cerca de 150 metros abaixo do atual nível e tinham populações sedentárias.

Com a subida do nível médio dos oceanos por conta do degelo glacial a região do vale do Bósforo foi sendo tomada gradativamente pela água do Mediterrâneo, conhecido localmente como 'mar de Mármara'. Em um dado momento, as paredes do vale foram rompidas e um grande volume de água ocupou a área, sendo que estima-se que o nível tenha subido cerca de 70 a 90 cm por dia.

E quais são as evidências deste evento?

01) As paredes de rochas do vale do Bósforo mostram sinais de uma intensa erosão por conta de uma grande correnteza com sentido mar Mediterrâneo-mar Negro.

02) O canal que liga os mares Negro e o Mediterrâneo tem uma profundidade e uma largura que possibilitaria uma vazão intensa da água.

03) Os sedimentos mais profundos (ou seja, os mais antigos) do mar Negro contem uma fauna de água doce, ao passo que os mais próximos da superfície são de água salgada. Até o momento não foi achada nenhuma fauna transicional, o que indica que a mudança de pH e salinidade foram abruptas.

04) Considerando o perfil vertical do mar em tela, há duas zonas razoavelmente bem delimitadas. Na cota abaixo de 200 metros há água salgada com teor de oxigênio dissolvido próximo de zero e com grande volume de ácido sulfídrico. Entre 40 e 200 metros, a água é salobra, com teor de oxigênio muito maior e sem ácido sulfídrico. Como o mar Negro não apresenta uma circulação de águas como os oceanos, interpretou-se que o descrito supra foi originado de um 'afogamento' de uma massa de água doce por um grande volume de água salgada.

05) Por perfilagem sísmica, interpretou-se que as camadas de sedimentos basais do mar Negro são semelhantes ao que se observa em locais com deltas com predominância de marés, ao passo que sotopostas a elas existem finas camadas de sedimentos com ampla distribuição e que possivelmente se formaram por uma sedimentação ampla e intensa, com predomínio de fragmentos na fração terrígena.

06) O levantamento batimétrico mostra claramente a existência de duas "bacias" no mar Negro, sendo que a mais profunda é justamente a que contem sedimentos com fauna de água doce, como podem ser vistas na imagem abaixo.

[Bolsonaro neles]

Também não entendo esse relativismo. Ou a bíblia é a palavra de deus, infalível, ou não é. Qual o critério de escolher uma passagem e dizer que é "leitura devocional", "metáfora", e outra é "literal"? O gosto do freguês?

Para mim a bíblia não é literalmente inerrante. Há muitos textos contraditórios e principalmente os que se prestam a descrever acontecimentos. Por outro lado, a bíblia pode e deve ser lida de maneira devocional. Por exemplo, o dilúvio se lido literalmente apresentará todas as dificuldades levantadas aqui pelos foristas, mas se lido devocionalmente não. Mas o que é uma leitura devocional? É aquela que procura entender a mensagem pastoral por trás da história.

Famado, tenho certeza de que deve existir uma linda mensagem pastoral por trás da história de um deus que causa uma inundação global matando 99,9999 da humanidade e de todas as espécies de animais terrestres... haja leitura devocional 

Na verdade sua definição de "leitura devocional" me parece um eufemismo para "eu quero acreditar, então vou torcer e marretar qualquer absurdo que estiver escrito nessa bagaça até ele encaixar mal e mal na minha crença".

Na verdade, na concepção moderada dos não pentecostais, a bíblia é primeiro um livro espiritual. Portanto, uma fonte de orientação em relação a assuntos espirituais. Seu principal papel é esse e não ser um descritivo fiel da história ou um tratado científico.

Por outro lado e paradoxalmente, a bíblia tb não pode ser tecnicamente desprezada como fonte histórica. Embora não seja 100% confiável, constitui sim uma fonte de informação. Aliás, como qualquer escrito antigo de qualquer cultura, independente de ser considerado sagrado ou não.

Adicionalmente e antes que vcs me marretem com demandas explicativas, eu não tenho respostas para as passagens do VT que falam de assassinatos de crianças de peito ou qualquer outro tipo de atrocidade. Não sei se isso foi verdade, se foi apenas o ímpeto do escritor, enfim, não sei.

[Bolsonaro neles]

é quando alguém lê as notícias sobre o mensalão e diz que culpado é a mídia

Ou quando acredita na retórica esquerdista, ou no keynesianismo, ou na conversa fiada do Partido Democrata americano e assim por diante.

[Bolsonaro neles]

Acho tb mais provável que as várias culturas descrevam o mesmo cataclismo do que um possível fato de uma cultura ter sido copiada pelas outras.

Tenho curiosidade sobre essa possibilidade. O que embasaria isso? As datas são suficientemente próximas, batem? Há indícios físicos/"geo-arqueológicos" de alguma inundação excepcional?

Eu não sei. É só achismo.

[JohnnyRivers]

Sugestão para novo tópico: "Ainda sobre a Torre de Babel". Com questionário semelhante.

[André Luiz]

O que acho estranho é que algumas tragédias ficam no imaginário coletivo dos povos durante séculos, como a essa do mar negro que explodiu a cabeça da galera na idade do Uga

Mas já em épocas mais avançadas houve também uma erupção de proporções gigantescas no mar egeu que varreu uma ilha prospera cidadezinha que gerou o mito de Atlantida.

Tirando os gregos, aparentemente ninguém deu a minima, não surgiram troçentas lendas ou historia com moral religiosa por parte dos povos circundantes ( egipcios, cretenses, hititas...)

[Gaúcho]

Também não entendo esse relativismo. Ou a bíblia é a palavra de deus, infalível, ou não é. Qual o critério de escolher uma passagem e dizer que é "leitura devocional", "metáfora", e outra é "literal"? O gosto do freguês?

Para mim a bíblia não é literalmente inerrante. Há muitos textos contraditórios e principalmente os que se prestam a descrever acontecimentos. Por outro lado, a bíblia pode e deve ser lida de maneira devocional. Por exemplo, o dilúvio se lido literalmente apresentará todas as dificuldades levantadas aqui pelos foristas, mas se lido devocionalmente não. Mas o que é uma leitura devocional? É aquela que procura entender a mensagem pastoral por trás da história.

Famado, tenho certeza de que deve existir uma linda mensagem pastoral por trás da história de um deus que causa uma inundação global matando 99,9999 da humanidade e de todas as espécies de animais terrestres... haja leitura devocional 

Na verdade sua definição de "leitura devocional" me parece um eufemismo para "eu quero acreditar, então vou torcer e marretar qualquer absurdo que estiver escrito nessa bagaça até ele encaixar mal e mal na minha crença".

Na verdade, na concepção moderada dos não pentecostais, a bíblia é primeiro um livro espiritual. Portanto, uma fonte de orientação em relação a assuntos espirituais. Seu principal papel é esse e não ser um descritivo fiel da história ou um tratado científico.

Por outro lado e paradoxalmente, a bíblia tb não pode ser tecnicamente desprezada como fonte histórica. Embora não seja 100% confiável, constitui sim uma fonte de informação. Aliás, como qualquer escrito antigo de qualquer cultura, independente de ser considerado sagrado ou não.

Adicionalmente e antes que vcs me marretem com demandas explicativas, eu não tenho respostas para as passagens do VT que falam de assassinatos de crianças de peito ou qualquer outro tipo de atrocidade. Não sei se isso foi verdade, se foi apenas o ímpeto do escritor, enfim, não sei.

Se não é algo divino, se não é a palavra de um deus, se os autores erram, se não é, ao menos, 100% correta historicamente, porque raios é um "livro espiritual"?

Se ela não é nenhuma dessas coisas, em especial a palavra de um deus onisciente, não difere absolutamente em nada de qualquer outra coisa escrita em qualquer outro tempo na história do mundo.

Qual seria a diferença de usar ao invés o Silmarillion como guia espiritual?

[Bolsonaro neles]

Eu não disse que a bíblia não é divina e nem que não é a palavra de Deus. Para mim ela é e não há nenhuma contradição nesta minha afirmação. O fato da bíblia não ser inerrante em termos de história ou ciência não a faz menos inspirada. Daí a diferença entre as doutrinas da inerrância bíblica e da infalibilidade bíblica.

[JohnnyRivers]

Qual seria a diferença de usar ao invés o Silmarillion como guia espiritual?

Será porque o próprio autor dizia que inventou tudo?

[Gaúcho]

Eu não disse que a bíblia não é divina e nem que não é a palavra de Deus. Para mim ela é e não há nenhuma contradição nesta minha afirmação. O fato da bíblia não ser inerrante em termos de história ou ciência não a faz menos inspirada. Daí a diferença entre as doutrinas da inerrância bíblica e da infalibilidade bíblica.

Então ela é a palavra de deus, e você acredita que ele confundiu um alagamento local com um dilúvio? Ou ele alagou só uma região e colocou na bíblia que foi global, just for the LOLs?

Qual seria a diferença de usar ao invés o Silmarillion como guia espiritual?

Será porque o próprio autor dizia que inventou tudo?

Todas as evidências históricas apontam isso da bíblia. A única diferença, portanto, é que um assumiu que era fantasia, e os outros preferiram não colocar isso no rodapé? 

[Bolsonaro neles]

Eu não disse que a bíblia não é divina e nem que não é a palavra de Deus. Para mim ela é e não há nenhuma contradição nesta minha afirmação. O fato da bíblia não ser inerrante em termos de história ou ciência não a faz menos inspirada. Daí a diferença entre as doutrinas da inerrância bíblica e da infalibilidade bíblica.

Então ela é a palavra de deus, e você acredita que ele confundiu um alagamento local com um dilúvio? Ou ele alagou só uma região e colocou na bíblia que foi global, just for the LOLs?

Ah, para, já expliquei que não está aí a inspiração. O autor descreveu o evento conforme sua ótica limitada. Isso não foi inspirado. A inspiração é em relação a assuntos espirituais.

Outra coisa tb, não confunda inspiração com transe, transcrição ou psicografia. O texto tem a personalidade do escritor e está sujeito às suas limitações. Imagine uma poesia. A inspiração não quer dizer que o poeta foi possuído ou entrou em transe ou mesmo ouviu uma voz. Ele escreveu normalmente, com sua personalidade e emprestou ao texto o seu ponto de vista. A inspiração está na mensagem da poesia.

Qual seria a diferença de usar ao invés o Silmarillion como guia espiritual?

Será porque o próprio autor dizia que inventou tudo?

Todas as evidências históricas apontam isso da bíblia. A única diferença, portanto, é que um assumiu que era fantasia, e os outros preferiram não colocar isso no rodapé? 

Isso vc tem razão. É uma questão de fé. Alguns acham que é o Alcorão que é a palavra de Deus. Quem sou eu pra negar. É uma questão de fé.