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Ainda sobre o dilúvio bíblico, o que vc acha?

Nunca existiu, não passa de fantasia;
Nunca existiu e foi copiado de alguma outra lenda da antiguidade;
Alguma coisa deve ter acontecido, posto que várias culturas da antiguidade e seus livros sagrados descrevem um evento semelhante;
Existiu e foi localizado, muito embora o texto diga que todos os montes da terra foram cobertos pela água e todos os animais expiraram;
Existiu e foi literalmente conforme descrito no Gênesis;

Autor Tópico: Ainda sobre o dilúvio bíblico  (Lida 4813 vezes)

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Offline JohnnyRivers

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Re:Ainda sobre o dilúvio bíblico
« Resposta #50 Online: 19 de Fevereiro de 2013, 16:53:39 »
Acho tb mais provável que as várias culturas descrevam o mesmo cataclismo do que um possível fato de uma cultura ter sido copiada pelas outras.
Tenho curiosidade sobre essa possibilidade. O que embasaria isso? As datas são suficientemente próximas, batem? Há indícios físicos/"geo-arqueológicos" de alguma inundação excepcional?
[...]

Hoje, o mais plausível é que a lenda sumeriana de Gilgamesh (da qual a lenda do dilúvio bíblico foi copiada) tenha se originada do evento que transformou em um mar restrito, o lago de água doce conhecido hoje como "Mar Negro". Há cerca de 7.000 anos, aquele corpo aquoso era um grande lago de água doce, cujas margens estavam cerca de 150 metros abaixo do atual nível e tinham populações sedentárias.

Com a subida do nível médio dos oceanos por conta do degelo glacial a região do vale do Bósforo foi sendo tomada gradativamente pela água do Mediterrâneo, conhecido localmente como 'mar de Mármara'. Em um dado momento, as paredes do vale foram rompidas e um grande volume de água ocupou a área, sendo que estima-se que o nível tenha subido cerca de 70 a 90 cm por dia.

E quais são as evidências deste evento?

01) As paredes de rochas do vale do Bósforo mostram sinais de uma intensa erosão por conta de uma grande correnteza com sentido mar Mediterrâneo-mar Negro.

02) O canal que liga os mares Negro e o Mediterrâneo tem uma profundidade e uma largura que possibilitaria uma vazão intensa da água.

03) Os sedimentos mais profundos (ou seja, os mais antigos) do mar Negro contem uma fauna de água doce, ao passo que os mais próximos da superfície são de água salgada. Até o momento não foi achada nenhuma fauna transicional, o que indica que a mudança de pH e salinidade foram abruptas.

04) Considerando o perfil vertical do mar em tela, há duas zonas razoavelmente bem delimitadas. Na cota abaixo de 200 metros há água salgada com teor de oxigênio dissolvido próximo de zero e com grande volume de ácido sulfídrico. Entre 40 e 200 metros, a água é salobra, com teor de oxigênio muito maior e sem ácido sulfídrico. Como o mar Negro não apresenta uma circulação de águas como os oceanos, interpretou-se que o descrito supra foi originado de um 'afogamento' de uma massa de água doce por um grande volume de água salgada.

05) Por perfilagem sísmica, interpretou-se que as camadas de sedimentos basais do mar Negro são semelhantes ao que se observa em locais com deltas com predominância de marés, ao passo que sotopostas a elas existem finas camadas de sedimentos com ampla distribuição e que possivelmente se formaram por uma sedimentação ampla e intensa, com predomínio de fragmentos na fração terrígena.

06) O levantamento batimétrico mostra claramente a existência de duas "bacias" no mar Negro, sendo que a mais profunda é justamente a que contem sedimentos com fauna de água doce, como podem ser vistas na imagem abaixo.



Acho que o Geo já matou a charada aí...
É uma boa fundamentação para as respostas 3 e 4.

Citar
Em 1998, os geólogos da Universidade de Columbia William Ryan e Walter Pittman elaboraram a teoria de que o dilúvio na verdade seria um mito derivado de uma fantástica catástrofe natural, ocorrida por volta do ano 5 600 a.C., nas margens do atual mar Negro.

Segundo as proposições dos dois pesquisadores, o evento regional teria provocado a migração de diversos grupos sobreviventes – o que explicaria o caráter dito universal (que se encontra em várias culturas) do dilúvio.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Dil%C3%BAvio_%28mitologia%29

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Offline Gigaview

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Re:Ainda sobre o dilúvio bíblico
« Resposta #51 Online: 19 de Fevereiro de 2013, 18:25:20 »
Já assisti um documentário no Discovery sobre o que o Geo escreveu. Faz muito sentido.
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Offline Contini

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Re:Ainda sobre o dilúvio bíblico
« Resposta #52 Online: 19 de Fevereiro de 2013, 19:23:11 »
Ia falar sobre ele...  parece uma boa explicação!
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ainda sobre o dilúvio bíblico
« Resposta #53 Online: 19 de Fevereiro de 2013, 19:55:28 »
Mas essa hipótese é oposta àquela que o famado defendeu. Existe alguma evidência de algo que pudesse ter originado a narrativa de um dilúvio bíblico não-copiado de Gigamesh?

Offline Pagão

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Re:Ainda sobre o dilúvio bíblico
« Resposta #54 Online: 20 de Fevereiro de 2013, 08:40:09 »
UR
"Antiga cidade da Mesopotâmia, segundo a bíblia onde nasceu Abraão, Ur pode ter sido o local de onde surgiu o mito do dilúvio.
Ur controlava o comércio no rio Eufrates, quem descesse o rio com a intenção de chegar a Eridu próxima a saída para o Golfo Pérsico teria que passar por Ur. Posição muito estratégica.
Pode ter havido gente em Ur por volta de 6.000 a.C. o que a colocaria em boa disputa com Jericó para ser a cidade mais antiga do mundo. Com certeza, em 5.000 a.C. ali já havia uma cidade e por volta de 4.000 a.C. o mesmo rio que lhe conferiu projeção e destaque foi responsável por uma das maiores inundações da história da humanidade. Talvez seja essa grande inundação que a bíblia chamou de dilúvio. Em escavações arqueológicas no local constata-se uma camada de barro de três metros de altura".

Esta hipótese em torno das cheias do Eufrates não será mais simples e razoável?
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Offline Geotecton

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Re:Ainda sobre o dilúvio bíblico
« Resposta #55 Online: 20 de Fevereiro de 2013, 18:28:14 »
Mas essa hipótese é oposta àquela que o famado defendeu. Existe alguma evidência de algo que pudesse ter originado a narrativa de um dilúvio bíblico não-copiado de Gigamesh?

Ok.

Então vamos analisar as proposições do forista famado:

Citação de: famado
Ainda sobre o dilúvio bíblico, o que vc acha?

1) Nunca existiu, não passa de fantasia;

2) Nunca existiu e foi copiado de alguma outra lenda da antiguidade;

3) Alguma coisa deve ter acontecido, posto que várias culturas da antiguidade e seus livros sagrados descrevem um evento semelhante;

4) Existiu e foi localizado, muito embora o texto diga que todos os montes da terra foram cobertos pela água e todos os animais expiraram;

5) Existiu e foi literalmente conforme descrito no Gênesis.

Se depreende que as proposições 1 e 2 são virtualmente iguais, porque ambas afirmam que o "dilúvio" é um mito, com a única diferença de que na primeira ele seria um mito originalmente judaico, ao passo que na segunda ele seria um mito copiado de uma cultura mais antiga, no caso a sumeriana.

A proposição 3 admite que houve um evento e deixa subentendido que este foi comum para várias culturas, mas não menciona as demais características do cataclisma bíblico.

A proposição 4 afirma que ele existiu mas, ao mesmo tempo, ela afirma que foi localizado. Ou seja, está em desacordo com a narrativa do texto bíblico.

A proposição 5 enfatiza que houve um evento exatamente como o narrado no texto do livro do Gênesis.



Pois bem, o que podemos afirmar com base na Geologia e na Paleontologia?

A proposição 5 já pode ser prontamente descartada porque:

a) Não há nenhum indício de uma mortandade em massa de animais e plantas com idade entre 4.000 e 10.000 anos.

b) Não há água na superfície (mesmo somando os três estados dela) em volume suficiente para cobrir o mais alto monte da Terra de então, seja ele o Everest, o K2 ou qualquer outro de altura próxima.

c) Mesmo que esteja correto o cálculo de que o manto contem um volume de água quatro vezes maior que o dos oceanos, ela estaria quase toda contida na estrutura dos chamados 'minerais hidratados'. Não há nenhum indício de que estes minerais tenham liberado a água para o manto e deste para a superfície.


A proposição 4 é, por si, uma 'contradição' porque afirma que 'o dilúvio existiu mas foi localizado', o que contrapõe a narrativa bíblica que o 'dilúvio' foi global.


A proposição 3 falha, pois não há evidências, ao insinuar que as diferentes narrativas sobre inundações de povos antigos tem como origem um evento singular. E falha novamente por causa dos argumentos aplicados para refutar a proposição 5.


As proposições 1 e 2 são as únicas que, simultaneamente, são plausíveis sob os auspícios da Ciência e que satisfazem a estrutura proposta pelo forista.


Respondendo resumidamente ao Buck: Não há nenhuma evidência geológica, na área geográfica histórica do povo judeu, que dê suporte à narrativa bíblica do dilúvio.
Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ainda sobre o dilúvio bíblico
« Resposta #56 Online: 20 de Fevereiro de 2013, 20:05:51 »
A opção 5 nem requer qualquer discussão, e talvez a maioria das outras não, ou ao menos não em suas minúcias.


A minha dúvida é apenas sobre isso que o famado disse acreditar* -- a bíblia descrever algo localizado/não-global (e sim, contradizendo a bíblia nesse aspecto), mas, "original", "de primeira mão", sem ser cópia de Gilgamesh, e que fosse também algo grande o suficiente para ter sido registrado independentemente também por outras culturas.

Eu desconheço registros quaisquer que "batam" com esse cenário.




*
De minha parte eu votei na opção 3. Algo aconteceu e tomou proporções maiores que o efetivo. Deve ter ocorrido uma enchente muito grande que inundou o "mundo" do relator e não o mundo todo. Acho tb mais provável que as várias culturas descrevam o mesmo cataclismo do que um possível fato de uma cultura ter sido copiada pelas outras.






UR
"Antiga cidade da Mesopotâmia, segundo a bíblia onde nasceu Abraão, Ur pode ter sido o local de onde surgiu o mito do dilúvio.
Ur controlava o comércio no rio Eufrates, quem descesse o rio com a intenção de chegar a Eridu próxima a saída para o Golfo Pérsico teria que passar por Ur. Posição muito estratégica.
Pode ter havido gente em Ur por volta de 6.000 a.C. o que a colocaria em boa disputa com Jericó para ser a cidade mais antiga do mundo. Com certeza, em 5.000 a.C. ali já havia uma cidade e por volta de 4.000 a.C. o mesmo rio que lhe conferiu projeção e destaque foi responsável por uma das maiores inundações da história da humanidade. Talvez seja essa grande inundação que a bíblia chamou de dilúvio. Em escavações arqueológicas no local constata-se uma camada de barro de três metros de altura".

Esta hipótese em torno das cheias do Eufrates não será mais simples e razoável?


Pode ainda ser uma combinação das coisas.

Offline Gaúcho

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Re:Ainda sobre o dilúvio bíblico
« Resposta #57 Online: 20 de Fevereiro de 2013, 20:19:44 »
Agora há pouco em POA. Se fosse quase dois mil anos atrás, alguém colocaria em algum texto sagrado...
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Geotecton

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Re:Ainda sobre o dilúvio bíblico
« Resposta #58 Online: 20 de Fevereiro de 2013, 20:56:01 »
[...]
A minha dúvida é apenas sobre isso que o famado disse acreditar* -- a bíblia descrever algo localizado/não-global (e sim, contradizendo a bíblia nesse aspecto), mas, "original", "de primeira mão", sem ser cópia de Gilgamesh, e que fosse também algo grande o suficiente para ter sido registrado independentemente também por outras culturas.

Eu desconheço registros quaisquer que "batam" com esse cenário.
[...]
Pode ainda ser uma combinação das coisas.

O evento que gerou a formação do atual mar Negro estava, em tese, ligado ao início do degelo glacial. Então, é plausível a hipótese de que várias culturas que habitavam as margens de litorais ou de rios que desembocam no mar, principalmente em enseadas e baias, tenham sofrido com inundações pela subida do nível do mar ao longo de dezenas ou centenas de anos, e que estas cheias foram narradas sob a forma de mitos de tragédias causadas por deuses.
Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Ainda sobre o dilúvio bíblico
« Resposta #59 Online: 21 de Fevereiro de 2013, 20:29:03 »
Eu tinha a impressão que as datas não batiam com uma "narração independente" da mesma coisa, sendo mais favorável a possibilidade de continuação/transmissão/cópia. Vou checar melhor.

 

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