Tópico: Quais são os embasamentos bíblicos para as supostas ações do(s) demônio(s)?

[Moro]

acho que o demônio sequer está presente na bíblia no velho testamento.

[Gaúcho]

Tá sim, só que chamam ele de Javé.

[Moro]

 

[Novag]

Os religiosos, acho que geralmente evangélicos, vivem dizendo que o diabo está solto por aí aprontando. Mas segundo a bíblia, ele não estaria preso no inferno? Esse aprisionamento não o impede de agir telecineticamente? Existem mais demônios, estes soltos?

O vosso adversário , o diabo , anda em derredor como um leão que ruge , procurando a quem devorar .Resisti-lhe firmes na fé .” ( I Pe4,8-9a).
 

E houve batalha no céu; Miguel e os seus anjos batalhavam contra o dragão, e batalhavam o dragão e os seus anjos;
Mas não prevaleceram, nem mais o seu lugar se achou nos céus.
E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele. Apocalipse 12:7-9

Segundo a biblia, o diabo está na terra, nos tentando. O inferno tambem pode ser definido como "hades", ou sepultura, nada mais sendo que o lugar para onde vamos quando morremos, e não um local de tormento eterno.

[Moro]

novo testamento é recheado de demônio, principalmente as epístolas e claro o apocalipse. No velho não há tantas referências, acho.

[eddie]

No NT tem a história do homem possuído pelo demônio chamado Legião, "pois eram muitos", e Jesus os enviou à uma manada de porcos que cairam de um precipício.

Caraca! Os judeus e os cristãos dessas épocas odiavam mesmo os porcos, ein?
"Não comer porcos, pois é abominação", "Não jogar Pérolas aos porcos...", e agora essa ai. Por acaso eles achavm que o porco foi criação do diabo ou um erro da criação divina? Se foi, porque não foi extinto no dilúvio universal?

Me desculpem pelo off-topic, mas achei isso intrigante.

porcos na época transmitiam muitas doenças. mesmo que indiretamente os judeus perceberam isso e pararam de ingerir a carne suína. por isso ela é meio que "demonizada".

Faz sentido.   

[Price]

Na verdade os porcos se jogaram do precipício. Curiosamente, a interpretação não pode deixar claro se foram os demônios que motivaram isso, por não aguentarem viver como porcos ou por querer a destruição dos porcos, ou se foram os porcos que o fizeram por não poder conviver com a presença dos demônios

[JohnnyRivers]

Inferno - O Diabo é um agente de Deus?
Imagine esta conversa entre eu [Vanda] e você:
[...]

Eu apreciaria que um cristão nos explicasse, mesmo que dentro da 'lógica cristã', as implicações teológicas desta 'entrevista'.

Do ponto de vista que fui criado, é a pessoa que segue o caminho para o inferno através de suas atitudes. Não Deus que manda. A não ser que seja perdoado/salvo por boas condutas, daí sim tem acesso livre pra "cima"...
Mas evangélicos pensam diferentes disto. Alguns católicos também.

Não manda diretamente, mas deixa bem claro o que acontece com quem não segue suas diretrizes.

Lógico.

Usando como exemplo o diálogo que você postou antes:

Você mostra para o seu filho tudo o que acontece se ele seguir o caminho errado, e mostra o que acontece se seguir o caminho que você está mostrando como certo. A punição é o resultado do caminho que ele seguiu. Isso não impede de você tentar recuperar seu filho ao longo do percurso. E se nada adiantou e ele se "f.." , só resta lamentar.
É sob esta ótica cristã que fui criado.

[Gaúcho]

Inferno - O Diabo é um agente de Deus?
Imagine esta conversa entre eu [Vanda] e você:
[...]

Eu apreciaria que um cristão nos explicasse, mesmo que dentro da 'lógica cristã', as implicações teológicas desta 'entrevista'.

Do ponto de vista que fui criado, é a pessoa que segue o caminho para o inferno através de suas atitudes. Não Deus que manda. A não ser que seja perdoado/salvo por boas condutas, daí sim tem acesso livre pra "cima"...
Mas evangélicos pensam diferentes disto. Alguns católicos também.

Não manda diretamente, mas deixa bem claro o que acontece com quem não segue suas diretrizes.

Lógico.

Usando como exemplo o diálogo que você postou antes:

Você mostra para o seu filho tudo o que acontece se ele seguir o caminho errado, e mostra o que acontece se seguir o caminho que você está mostrando como certo. A punição é o resultado do caminho que ele seguiu. Isso não impede de você tentar recuperar seu filho ao longo do percurso. E se nada adiantou e ele se "f.." , só resta lamentar.
É sob esta ótica cristã que fui criado.

E a ótica: "você tem livre arbítrio e pode fazer o que quiser, mas se não fizer o que eu digo, vai parar em um lugar de sofrimento eterno criado por mim para punir aqueles que não obedecem o que eu disse"?

[Pagão]

João  12.31 "Chegou o momento de ser julgado este mundo, e agora o seu príncipe será expulso."

[JohnnyRivers]

Inferno - O Diabo é um agente de Deus?
Imagine esta conversa entre eu [Vanda] e você:
[...]

Eu apreciaria que um cristão nos explicasse, mesmo que dentro da 'lógica cristã', as implicações teológicas desta 'entrevista'.

Do ponto de vista que fui criado, é a pessoa que segue o caminho para o inferno através de suas atitudes. Não Deus que manda. A não ser que seja perdoado/salvo por boas condutas, daí sim tem acesso livre pra "cima"...
Mas evangélicos pensam diferentes disto. Alguns católicos também.

Não manda diretamente, mas deixa bem claro o que acontece com quem não segue suas diretrizes.

Lógico.

Usando como exemplo o diálogo que você postou antes:

Você mostra para o seu filho tudo o que acontece se ele seguir o caminho errado, e mostra o que acontece se seguir o caminho que você está mostrando como certo. A punição é o resultado do caminho que ele seguiu. Isso não impede de você tentar recuperar seu filho ao longo do percurso. E se nada adiantou e ele se "f.." , só resta lamentar.
É sob esta ótica cristã que fui criado.

E a ótica: "você tem livre arbítrio e pode fazer o que quiser, mas se não fizer o que eu digo, vai parar em um lugar de sofrimento eterno criado por mim para punir aqueles que não obedecem o que eu disse"?

Supondo que tenha sido criado pelo mesmo que determina as diretrizes, seria mais ou menos assim:

"Você é governador e mandou criar um presídio. No entanto, o seu filho está indo pelo caminho errado..."

Mas daí, não seria sustentável que o diretor do presídio seja o seu pior inimigo. Ou ele tomou de você, ou não é seu inimigo, ou ele não esta lá, ou ele também é detento de lá.

[Barata Tenno]

Inferno - O Diabo é um agente de Deus?
Imagine esta conversa entre eu [Vanda] e você:
[...]

Eu apreciaria que um cristão nos explicasse, mesmo que dentro da 'lógica cristã', as implicações teológicas desta 'entrevista'.

Do ponto de vista que fui criado, é a pessoa que segue o caminho para o inferno através de suas atitudes. Não Deus que manda. A não ser que seja perdoado/salvo por boas condutas, daí sim tem acesso livre pra "cima"...
Mas evangélicos pensam diferentes disto. Alguns católicos também.

Não manda diretamente, mas deixa bem claro o que acontece com quem não segue suas diretrizes.

Lógico.

Usando como exemplo o diálogo que você postou antes:

Você mostra para o seu filho tudo o que acontece se ele seguir o caminho errado, e mostra o que acontece se seguir o caminho que você está mostrando como certo. A punição é o resultado do caminho que ele seguiu. Isso não impede de você tentar recuperar seu filho ao longo do percurso. E se nada adiantou e ele se "f.." , só resta lamentar.
É sob esta ótica cristã que fui criado.

E a ótica: "você tem livre arbítrio e pode fazer o que quiser, mas se não fizer o que eu digo, vai parar em um lugar de sofrimento eterno criado por mim para punir aqueles que não obedecem o que eu disse"?

Supondo que tenha sido criado pelo mesmo que determina as diretrizes, seria mais ou menos assim:

"Você é governador e mandou criar um presídio. No entanto, o seu filho está indo pelo caminho errado..."

Mas daí, não seria sustentável que o diretor do presídio seja o seu pior inimigo. Ou ele tomou de você, ou não é seu inimigo, ou ele não esta lá, ou ele também é detento de lá.

E quem manda o filho pro presídio por esse filho não ama-lo?

[JohnnyRivers]

Inferno - O Diabo é um agente de Deus?
Imagine esta conversa entre eu [Vanda] e você:
[...]

Eu apreciaria que um cristão nos explicasse, mesmo que dentro da 'lógica cristã', as implicações teológicas desta 'entrevista'.

Do ponto de vista que fui criado, é a pessoa que segue o caminho para o inferno através de suas atitudes. Não Deus que manda. A não ser que seja perdoado/salvo por boas condutas, daí sim tem acesso livre pra "cima"...
Mas evangélicos pensam diferentes disto. Alguns católicos também.

Não manda diretamente, mas deixa bem claro o que acontece com quem não segue suas diretrizes.

Lógico.

Usando como exemplo o diálogo que você postou antes:

Você mostra para o seu filho tudo o que acontece se ele seguir o caminho errado, e mostra o que acontece se seguir o caminho que você está mostrando como certo. A punição é o resultado do caminho que ele seguiu. Isso não impede de você tentar recuperar seu filho ao longo do percurso. E se nada adiantou e ele se "f.." , só resta lamentar.
É sob esta ótica cristã que fui criado.

E a ótica: "você tem livre arbítrio e pode fazer o que quiser, mas se não fizer o que eu digo, vai parar em um lugar de sofrimento eterno criado por mim para punir aqueles que não obedecem o que eu disse"?

Supondo que tenha sido criado pelo mesmo que determina as diretrizes, seria mais ou menos assim:

"Você é governador e mandou criar um presídio. No entanto, o seu filho está indo pelo caminho errado..."

Mas daí, não seria sustentável que o diretor do presídio seja o seu pior inimigo. Ou ele tomou de você, ou não é seu inimigo, ou ele não esta lá, ou ele também é detento de lá.

E quem manda o filho pro presídio por esse filho não ama-lo?

negrito

[Barata Tenno]

Inferno - O Diabo é um agente de Deus?
Imagine esta conversa entre eu [Vanda] e você:
[...]

Eu apreciaria que um cristão nos explicasse, mesmo que dentro da 'lógica cristã', as implicações teológicas desta 'entrevista'.

Do ponto de vista que fui criado, é a pessoa que segue o caminho para o inferno através de suas atitudes. Não Deus que manda. A não ser que seja perdoado/salvo por boas condutas, daí sim tem acesso livre pra "cima"...
Mas evangélicos pensam diferentes disto. Alguns católicos também.

Não manda diretamente, mas deixa bem claro o que acontece com quem não segue suas diretrizes.

Lógico.

Usando como exemplo o diálogo que você postou antes:

Você mostra para o seu filho tudo o que acontece se ele seguir o caminho errado, e mostra o que acontece se seguir o caminho que você está mostrando como certo. A punição é o resultado do caminho que ele seguiu. Isso não impede de você tentar recuperar seu filho ao longo do percurso. E se nada adiantou e ele se "f.." , só resta lamentar.
É sob esta ótica cristã que fui criado.

E a ótica: "você tem livre arbítrio e pode fazer o que quiser, mas se não fizer o que eu digo, vai parar em um lugar de sofrimento eterno criado por mim para punir aqueles que não obedecem o que eu disse"?

Supondo que tenha sido criado pelo mesmo que determina as diretrizes, seria mais ou menos assim:

"Você é governador e mandou criar um presídio. No entanto, o seu filho está indo pelo caminho errado..."

Mas daí, não seria sustentável que o diretor do presídio seja o seu pior inimigo. Ou ele tomou de você, ou não é seu inimigo, ou ele não esta lá, ou ele também é detento de lá.

E quem manda o filho pro presídio por esse filho não ama-lo?

negrito

Então.... Deus faz as leis e as penas, e uma dessas leis é que quem não amar a Deus vai sofrer eternamente. E a pergunta continua de pé, quem é o pai doente é esse que cria uma lei onde se os seus filhos não o amarem acima de todas as outras coisas, ele devem sofrer eternamente?

[JohnnyRivers]

Inferno - O Diabo é um agente de Deus?
Imagine esta conversa entre eu [Vanda] e você:
[...]

Eu apreciaria que um cristão nos explicasse, mesmo que dentro da 'lógica cristã', as implicações teológicas desta 'entrevista'.

Do ponto de vista que fui criado, é a pessoa que segue o caminho para o inferno através de suas atitudes. Não Deus que manda. A não ser que seja perdoado/salvo por boas condutas, daí sim tem acesso livre pra "cima"...
Mas evangélicos pensam diferentes disto. Alguns católicos também.

Não manda diretamente, mas deixa bem claro o que acontece com quem não segue suas diretrizes.

Lógico.

Usando como exemplo o diálogo que você postou antes:

Você mostra para o seu filho tudo o que acontece se ele seguir o caminho errado, e mostra o que acontece se seguir o caminho que você está mostrando como certo. A punição é o resultado do caminho que ele seguiu. Isso não impede de você tentar recuperar seu filho ao longo do percurso. E se nada adiantou e ele se "f.." , só resta lamentar.
É sob esta ótica cristã que fui criado.

E a ótica: "você tem livre arbítrio e pode fazer o que quiser, mas se não fizer o que eu digo, vai parar em um lugar de sofrimento eterno criado por mim para punir aqueles que não obedecem o que eu disse"?

Supondo que tenha sido criado pelo mesmo que determina as diretrizes, seria mais ou menos assim:

"Você é governador e mandou criar um presídio. No entanto, o seu filho está indo pelo caminho errado..."

Mas daí, não seria sustentável que o diretor do presídio seja o seu pior inimigo. Ou ele tomou de você, ou não é seu inimigo, ou ele não esta lá, ou ele também é detento de lá.

E quem manda o filho pro presídio por esse filho não ama-lo?

negrito

Então.... Deus faz as leis e as penas, e uma dessas leis é que quem não amar a Deus vai sofrer eternamente. E a pergunta continua de pé, quem é o pai doente é esse que cria uma lei onde se os seus filhos não o amarem acima de todas as outras coisas, ele devem sofrer eternamente?

Em teoria, não devem ir para a suposta casa de Deus (paraíso, nuvens,etc...). Se, consequentemente, isso significa sofrimento eterno, é outra história. O que pode-se dizer é que, dentro da crença cristã, se tiver má conduta (como matar, roubar, etc.), está garantindo passagem para o sofrimento.

Mas começo a não ver sentido em sua pergunta se resposta dela está onde indiquei. E inserir adjetivos como "doente, malvado, cruel, ruim, etc." não significa que necessitará de uma resposta diferente.
E outra: existindo ou não, também não vai significar que você irá gostar de tudo e irá deixar de criticar. Isso também é outra história.

[Fabi]

Deus faz as leis e as penas, e uma dessas leis é que quem não amar a Deus vai sofrer eternamente. E a pergunta continua de pé, quem é o pai doente é esse que cria uma lei onde se os seus filhos não o amarem acima de todas as outras coisas, ele devem sofrer eternamente?

Pessoas doentes você quer dizer, porque essa história de Deus mandar amar parece coisa inventada por gente que não tinha certeza da existência desse Deus e achava que quando os outros acreditassem  então esse Deus viraria verdade. +ou- como os crentes fazem hoje, só que ameaçando com o inferno.

O Deus Bíblico é incompatível com o universo e o que sabemos sobre ele e olha que sabemos pouco sobre esse universo.

[JohnnyRivers]

[...] +ou- como os crentes fazem hoje, só que ameaçando com o inferno.
[...]

Não acho que seja +ou-. Acho que seja exatamente como.
O fanatismo é algo antigo.

[3libras]

é mas segundo os judeus não há inferno. tipo se seguir as leis vai para o céu.

se não... ninguém sabe o que acontece.

hoje entre os judeus há os conceitos de inferno, mas não na fé deles diretamente. é algo provalvemente relacionado a convivencia cutural.

[Lord Shadow]

Os religiosos, acho que geralmente evangélicos, vivem dizendo que o diabo está solto por aí aprontando. Mas segundo a bíblia, ele não estaria preso no inferno? Esse aprisionamento não o impede de agir telecineticamente? Existem mais demônios, estes soltos?

No NT tem a história do homem possuído pelo demônio chamado Legião, "pois eram muitos", e Jesus os enviou à uma manada de porcos que cairam de um precipício.

Ou seja, outros seres se f... porque o deus-filho não conseguiu acabar com eles.

O fenômeno "religiosidade humana" é tudo menos algo simples de ser explicado.

Tem uma frase que eu não lembro de quem é que diz:

"5% das pessoas pensam, 10% pensam que pensam e 85% preferem morrer a pensar."

Não dá para ser mais verdade.

O mais intrigante é que o núcleo de todas as religiões, não só as abraâmicas, é composto de um código de ética extremamente similar e, na minha opnião, altamente válido, mas os religiosos mais espertos e oportunistas desenvolveram toda uma periferia ao redor do centro que tem como utilidade invalidar o próprio núcleo ético. Essa invalidação tem como objetivo fazer a pessoa se sentir "salva" (no caso das abraâmicas) sem necessitar fazer todo o esforço que o código de ética implica. É como o evangélico que paga o dízimo, não fala palavrões, diz que ama Jesus mas seus atos não correspondem ao cristianismo.

Não há lógica cristã para explicar a entrevista. Os cristãos não amam a Jesus (você amaria quem nunca viu?), eles dizem que Deus é amor, misericórdia e perfeito da mesma forma que um empregado fala bem do chefe no ambiente de trabalho.

Puxa-saquismo metafísico.

Qual a lógica de rezar se não puxar o saco do onipotente?

Se exige adoração não é divino.

O Deus é um ser criado pelos medos e defeitos do ser humano. O ser humano é medroso e mau-carater, mas que ele quer ir para o ceu. Então ele inventa um amigo imaginário que é perfeito e com o poder de prover quem o idolatra com a vida eterna e perfeita. Só que o ser humano não quer abrir mão dos benefícios terrenos, não quer seguir o núcleo da mensagem, então ele projeta no amigo imaginário todos as características repulsivas que ele possui. E o amigo imaginário com as características repulsivas projetadas é um ser perfeito então as características repulsivas são divinas e corretas.

"Eu odeio bichas porque Deus as odeia."

Outra cooperação Deus/Diabo foi a história de Jó.[/size]

Ref ao trecho que destaquei em negrito e aumentei a fonte...
Acho interessante esse episódio de jó:
o diabo desafia a integridade da fé de Jó e Deus permite que o diabo cause vários infortúnios na vida do coitado.
tipo... dá a impressão que Deus fez uma aposta com o capete e permitiu que zoasse a vida de Jó.  E as outras ações do diabo à humanidade? São permitidas?  Ou ele faz e escolhe a seu gosto? se ele pode fazer o que quiser a seu gosto, precisaria da permissão de Deus pra atormentar o Jó?
Tipo, talvez Deus por ele mesmo queria provar a fé de Jó e mandou o diabo fazer.  Talvez de alguma forma o diabo trabalhasse pra Deus conforme lhe é conveniente.  Talvez o pensamento seja: "Quero que me escolham, não que eu seja a única opção.  vou soltar o diabo no mundo pra eles darem valor pra mim".  Se Deus for onipotente no sentido real da  palavra, o diabo cumpre seu papel no universo.  Se o diabo age a seu critério,  não existe onipotência.

[West]

Não esquecem que cristianismo é basicamente farisaísmo misturado com helenismo, com maior predominância do helenismo sobre o farisaísmo. De início, não existia entre os judeus essa ideia de separação entre bem e mal, javé era o senhor tanto do bem quanto do mal. Somente mais tarde, após o cativeiro persa é que os judeus acabam adicionando elementos do Zoroastrismo a sua religião, como a eterna luta entre um deus do bem e um deus do mal (Ahura Mazda X Arimã) e consequentemente a figura do diabo. A seita do judaísmo que adota essa visão de luta entre deus e o diabo é o farisaísmo de que Jesus era adepto. Vale lembrar que ainda hoje existem outras seitas do judaísmo que não aceitam essa visão, nem a existência do diabo. Em jó Satanás (acusador) aparece como um mero empregado de deus e todas as citações, que aliás são muito poucas, do diabo no antigo testamento são posteriores ao cativeiro persa, comprovando a influência do zoroastrismo na adoção tardia do conceito de diabo (deus do mal) pelo judaísmo farisaico.

Já do helenismo o cristianismo aportou as ideias de demônio, que para os gregos eram espíritos não necessariamente maus; inferno (mundo inferior/submundo) que para os gregos era a morada dos mortos, onde o deus Hades (por isso que para o cristianismo as palavras inferno e hades se confundem) julgava as almas, sendo este (julgamento após a morte) mais um elemento helênico incorporado pelo cristianismo. Segundo o julgamento de Hades, o morte poderia ir para os campos elísios (paraíso) ou para o tártaro (prisão/lugar de castigo). Muitos outros elementos e crenças da religião grega foram incorporados pelo cristianismo - na verdade o cristianismo não passa de mitologia greco-romana transvestida de judaísmo. Não é por menos que foi tão facilmente assimilada pelos povos civilizados da época e nós como descendentes diretos desses povos herdamos toda essa carga cultural e religiosa.

[West]

É bom lembrar também que religiões mais antigas que o judaísmo e a própria religião grega já faziam referência a um julgamento da alma após a morte e sua destinação a um lugar de descanso (paraíso) ou de punição(inferno). O próprio Zoroastrismo persa e a religião do antigo Egito eram detentoras desses elementos, tendo possivelmente sofrido influências mútuos e influenciado outras religiões muito posteriores como a grega e o próprio judaísmo.

[3libras]

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