Tópico: O nascimento do belicoso deus judaico-cristão

[Moro]

O deus judaico-cristão nasceu em 600AC, bem depois do que é defendido na bíblia. E existe um motivo para ele ser tão belicoso.

Os deuses mais importantes do panteão Cananita era El Elohim, Asherah e Baal. São deles os primeiros registros da religião cananita por volta de 1200AC*. Nada de Yaveh. O deus de Abraão era El Elohim em um contexto completamente panteista. Jacó, o terceiro patriarca, definiu El Elohim como seu deus de adoração, mais importante que todos os outros, em um contexto henoteísta.

Durante o êxodo houve a primeira referência conhecida a Yaveh, que era uma espécie de deus da guerra. A referência documental mais antiga encontrada de Yaveh o coloca junto com os três deuses citados e ocupando exatamente essa posição.

A escolha de Yaveh como deus em um cenário monolatrista se dá a partir do sofrimento que o povo de Israel enfrentou.  Depois da fuga do egito patrocinado por Yaveh, Israel volta a adorar Baal e Asherah.

Por volta de 750, o império Assírio está prestes a atacar Israel (O que chamamos de Israel hoje era dividido entre Israel ao norte, e Juda ao Sul).

No calor da situação, Josias então "encontra" o livro de deuteronomio que estava perdido, que demonstrava que Javeh era o deus de Israel e a história anterior passa a ser completamente escrita. Sim, deuteronômio conta a história de Moisés, a arca, tudo uma estorinha de Josias e seu staff.

O monolatrismo é estabelecido, mas a grande idéia do monoteísmo ainda não havia aparecido.

Em 604BC é a vez de Juda ser atacado pelo império babilônico (Assíria ao norte e Babilônia ao sul eram os maiores componentes do antigo império Akadiano (aprox Iraque) e junto com o império egípcio e o Hitita (aprox Turquia) dominavam a média idade do Bronze)

Era chegada a hora da grande ideia. Jeremias prevê (previsão moleza) que iam ser derrotados devido ao fato de não louvarem apenas a Javéh e que na verdade esse estava castigando os Judeus através do exército babilônico. O templo foi destruído e o êxodo babilônico começa.

No exílio, Isaias (o segundo) encontra a oportunidade, dentro do desespero do povo, de reescrever a história. Criam o Genesis 1 (Já havia o 2 e o 3) com um relato monoteísta, e explicam que El Elohim e Yaveh são na verdade o mesmo, e único, deus. Diversas interpolações são criadas em todos os textos disponíveis, principalmente as fontes J e E.

A mensagem aqui é que não é inesperado, dentro da seleção natural dos deuses de israel, que Yaveh seja um lunático homicida vingativo. Ele era exatamente o deus que tinha o papel de ser homicida e vingativo. Não fosse esse contexto, talvez tivéssemos um deus mais palatável.

*edit

[Moro]

O que entendi também é que Abraão vivia no império Akadiano e migrou para a Canaã, onde estaria a terra prometida pelo seu deus (que não era Yaveh).
Abraão viveu no 2o milênio AC (1.600 - exatos - anos após o dilúvio, aproximadamente em 2018AC*).


Todo a história de Abraão é contado no contexto de invasão da Canaã. Se assim for, a origem do povo Judeu é mesopotâmia e não dos povos do levante. Abraão é claramente um invasor de uma terra que lhe foi prometida e nesse caso os palestinos estão corretos ao afirmarem que historicamente a terra é deles e não dos judeus. O problema é que para sustentar isso teriam que usar a bíblia como argumento, só que nela existe algo ainda mais relevante, dizendo que o próprio deus haveria dado israel aos judeus.

Provavelmente eram todos cananitas e um acordo entre tribos (10 para Juda e 2 para Israel) formaram as 12 tribos de israel e a unicidade do estado.

*edit

[eddie]

O deus judaico-cristão nasceu em 600AC, bem depois do que é defendido na bíblia. E existe um motivo para ele ser tão belicoso.

Os deuses mais importantes do panteão Cananita era El Elohim, Asherah e Baal. Nada de Yaveh. O deus de Abraão era El Elohim em um contexto completamente panteista. Jacó, o terceiro patriarca, definiu El Elohim como seu deus de adoração, mais importante que todos os outros, em um contexto henoteísta.

Durante o êxodo houve a primeira referência conhecida a Yaveh, que era uma espécie de deus da guerra. A referência documental mais antiga encontrada de Yaveh o coloca junto com os três deuses citados e ocupando exatamente essa posição.

A escolha de Yaveh como deus em um cenário monolatrista se dá a partir do sofrimento que o povo de Israel enfrentou.  Depois da fuga do egito patrocinado por Yaveh, Israel volta a adorar Baal e Asherah.

Por volta de 750, o império Assírio está prestes a atacar Israel (O que chamamos de Israel hoje era dividido entre Israel ao norte, e Juda ao Sul).

No calor da situação, Josias então "encontra" o livro de deuteronomio que estava perdido, que demonstrava que Javeh era o deus de Israel e a história anterior passa a ser completamente escrita. Sim, deuteronômio conta a história de Moisés, a arca, tudo uma estorinha de Josias e seu staff.

O monolatrismo é estabelecido, mas a grande idéia do monoteísmo ainda não havia aparecido.

Em 604BC é a vez de Juda ser atacado pelo império babilônico (Assíria ao norte e Babilônia ao sul eram os maiores componentes do antigo império Akadiano (aprox Iraque) e junto com o império egípcio e o Hitita (aprox Turquia) dominavam a média idade do Bronze)

Era chegada a hora da grande ideia. Jeremias prevê (previsão moleza) que iam ser derrotados devido ao fato de não louvarem apenas a Javéh e que na verdade esse estava castigando os Judeus através do exército babilônico. O templo foi destruído e o êxodo babilônico começa.

No exílio, Isaias (o segundo) encontra a oportunidade, dentro do desespero do povo, de reescrever a história. Criam o Genesis 1 (Já havia o 2 e o 3) com um relato monoteísta, e explicam que El Elohim e Yaveh são na verdade o mesmo, e único, deus. Diversas interpolações são criadas em todos os textos disponíveis, principalmente as fontes J e E.

A mensagem aqui é que não é inesperado, dentro da seleção natural dos deuses de israel, que Yaveh seja um lunático homicida vingativo. Ele era exatamente o deus que tinha o papel de ser homicida e vingativo. Não fosse esse contexto, talvez tivéssemos um deus mais palatável.

O que entendi também é que Abraão vivia no império Akadiano e migrou para a Canaã, onde estaria a terra prometida pelo seu deus (que não era Yaveh).
Abraão viveu no 2o milênio AC (1.600 - exatos - anos após o dilúvio).


Todo a história de Abraão é contado no contexto de invasão da Canaã. Se assim for, a origem do povo Judeu é mesopotâmia e não dos povos do levante. Abraão é claramente um invasor de uma terra que lhe foi prometida e nesse caso os palestinos estão corretos ao afirmarem que historicamente a terra é deles e não dos judeus. O problema é que para sustentar isso teriam que usar a bíblia como argumento, só que nela existe algo ainda mais relevante, dizendo que o próprio deus haveria dado israel aos judeus.

Provavelmente eram todos cananitas e um acordo entre tribos (10 para Juda e 2 para Israel) formaram as 12 tribos de israel e a unicidade do estado.

Pelo que entendi então, a criação do deus único Yaveh, se deve a necessidade da unificação das tribos de várias origens e que tinham vários deuses diferentes (muitos desses deuses,os mesmos dos povos que eram seus inimigos mortais).

A criação de um deus único e exclusivo para Israel, evitaria que seu povo tivesse algo em comum com outros povos e tivessem misericórdia deles na hora da guerra, ou interpretasse epidemias, catastrofes e outras desgraças que ocorressem apenas em Israel, como favorecimento de outro povo com o mesmo deus, em detrimento dos Judeus.
Com um deus exclusivo, poderiam justificar que as ocorrências ruins seriam "apenas um corretivo", para que o povo de Israel se mantivesse fiel e servil e nunca mudasse de lado ou deserdasse. Criou-se então, um deus vingativo que tudo vê e tudo sabe, então não adiantaria nem se suicidar para escapar de "passar ao fio da espada, crianças e mulheres inocentes ou parentes e amigos", pois a desobediência levaria ao inferno, após a morte.



Edit: me desculpem por ficar editando toda hora, digitar no serviço é foda. 

[JohnnyRivers]

E que não necessariamente era o que conduziu Abraão.

[Moro]

...
Pelo que entendi então, a criação do deus único Yaveh, se deve a necessidade da unificação das tribos de várias origens e que tinham vários deuses diferentes (muitos desses deuses,os mesmos dos povos que eram seus inimigos mortais).

A criação de um deus único e exclusivo para Israel, evitaria que seu povo tivesse algo em comum com outros povos e tivessem misericórdia deles na hora da guerra, ou interpretasse epidemias, catastrofes e outras desgraças que ocorressem apenas em Israel, como favorecimento de outro povo com o mesmo deus, em detrimento dos Judeus.
Com um deus exclusivo, poderiam justificar que as ocorrências ruins seriam "apenas um corretivo", para que o povo de Israel se mantivesse fiel e servil e nunca mudasse de lado ou deserdasse. Criou-se então, um deus vingativo que tudo vê e tudo sabe, então não adiantaria nem se suicidar para escapar de "passar ao fio da espada, crianças e mulheres inocentes ou parentes e amigos", pois a desobediência levaria ao inferno, após a morte.



Edit: me desculpem por ficar editando toda hora, digitar no serviço é foda. 

Tenho duas hipóteses não mutuamente exclusivas
- Existia uma necessidade da criação de um deus único para corroborar a existência de um rei único em uma sociedade tribal
- Eles realmente tinham fé que Yaveh, sendo o deus da guerra, era o único que poderia liderá-los e que, vaidoso como é, deveria ter adoração única dos seus fiéis.

De qualquer modo, não acho que criaram as características de Yaveh para lhes serem úteis de algum modo, acho que o deus da guerra tinha as características necessárias (inventada ao longo dos anos) para liderar os judeus. Ao final, um povo espremido entre três grandes impérios precisa fazer uma escolha: capitular ou ter disciplina para se manter unido. Yaveh deu isso ao povo de Israel.

[Moro]

E que não necessariamente era o que conduziu Abraão.

Não era. Yaveh está para El Elohim assim como Ares está para Zeus. Yaveh é Ares.

Outro ponto interessante é que o êxodo babilônico pôs os judeus em contato com o Enuma Elis, a bíblia babilônia. Esse livro coloca Marduk como o deus supremo dos babilônios e conta a história da criação do mundo, que foi plagiada pelos judeus. A cosmovisão dos Babilônicos se tornou o gênesis 1, que foi feito uns 500 anos depois do dois e do três, as primeiras cosmovisões do povo judeu (e cananita).

[JohnnyRivers]

E que não necessariamente era o que conduziu Abraão.

Não era. Yaveh está para El Elohim assim como Ares está para Zeus. Yaveh é Ares.

Outro ponto interessante é que o êxodo babilônico pôs os judeus em contato com o Enuma Elis, a bíblia babilônia. Esse livro coloca Marduk como o deus supremo dos babilônios e conta a história da criação do mundo, que foi plagiada pelos judeus. A cosmovisão dos Babilônicos se tornou o gênesis 1, que foi feito uns 500 anos depois do dois e do três, as primeiras cosmovisões do povo judeu (e cananita).

Talvez eu fuja um pouquinho do escopo deste tópico neste post, mas partindo deste ponto, então qual das anállises do novo testamento seria mais plausível?

a) - N.T apresenta uma continuação de Yaveh;

b) - N.T resgata o conceito de Abraão;

c)  - N.T abre um novo conceito, levando em conta os anteriores;

d) - O conceito do N.T é totalmente divergente de ambos;

[Moro]

Foge bem. Por que não abre um tópico?

[JohnnyRivers]

Abri:

../forum/topic=27452.new#new

[JohnnyRivers]

...
Pelo que entendi então, a criação do deus único Yaveh, se deve a necessidade da unificação das tribos de várias origens e que tinham vários deuses diferentes (muitos desses deuses,os mesmos dos povos que eram seus inimigos mortais).

A criação de um deus único e exclusivo para Israel, evitaria que seu povo tivesse algo em comum com outros povos e tivessem misericórdia deles na hora da guerra, ou interpretasse epidemias, catastrofes e outras desgraças que ocorressem apenas em Israel, como favorecimento de outro povo com o mesmo deus, em detrimento dos Judeus.
Com um deus exclusivo, poderiam justificar que as ocorrências ruins seriam "apenas um corretivo", para que o povo de Israel se mantivesse fiel e servil e nunca mudasse de lado ou deserdasse. Criou-se então, um deus vingativo que tudo vê e tudo sabe, então não adiantaria nem se suicidar para escapar de "passar ao fio da espada, crianças e mulheres inocentes ou parentes e amigos", pois a desobediência levaria ao inferno, após a morte.



Edit: me desculpem por ficar editando toda hora, digitar no serviço é foda. 

Tenho duas hipóteses não mutuamente exclusivas
- Existia uma necessidade da criação de um deus único para corroborar a existência de um rei único em uma sociedade tribal
- Eles realmente tinham fé que Yaveh, sendo o deus da guerra, era o único que poderia liderá-los e que, vaidoso como é, deveria ter adoração única dos seus fiéis.

De qualquer modo, não acho que criaram as características de Yaveh para lhes serem úteis de algum modo, acho que o deus da guerra tinha as características necessárias (inventada ao longo dos anos) para liderar os judeus. Ao final, um povo espremido entre três grandes impérios precisa fazer uma escolha: capitular ou ter disciplina para se manter unido. Yaveh deu isso ao povo de Israel.

Depende:

Para justificar uma união de opiões divergentes perante um conflito, a segunda hipótese é masi plausível.

Já para justificar a vontade de que precisaria de ter um ser acima das líderanças tribais, no qual poderiam não serem confiáveis, a primeira é plausível.

[Derfel]

Pode ser apenas uma questão de imposição de um soberano ou grupo religioso. Isso já havia ocorrido antes no egito, com Akhenaton e o deus Aton.

[Moro]

Por isso não são exclusivas.

Para reforçar, a estoria de Moisés foi criado por volta de 700AC e seu tempo histórico foi 1400AC e ele foi responsável por tirar os hebreus do Egito.
Só que os hebreus não estiveram escravizados no Egito nem existe qualquer evidência do Êxodo.

Na verdade, toda a cananeia possivelmente era dominada pelo Egito essa época, e talvez ser escravizado no egito tivesse sido melhor explicado como tribos submissas ao poder do Egito, mas em Canaã.

[Moro]

Outra novidade que para mim é que um dos inimigos dos judeus (aqui como os que nascem na Judéia,  sul do atual Israel) por volta do tempo de Isaías* (arquiteto do monoteísmo durante a invasão babilônica) era..  Israel. O profeta os coloca entre as nações que perseguem Judá junto com Assírios, Babilônicos etc..  e fica praguejando como Yave vai fazer los pagar.

Isto só corrobora que as 12 tribos eram tão cananeuta como qualquer outro povo da Canaã e sua base como origem de Israel é apenas uma estória.

*lembrando que Isaías também é composto de ao menos 3 autores em um período de mais de 100 anos.

[Gigaview]

Pelo papo e interesse, parece que o Agnóstico está fazendo pós em Teologia. Será que vai entrar no business da fé?

[Moro]

não tinha pensado nisso. Quer ser meu sócio? Eu falo as merdas e você faz os truques e as hipnoses. Precisamos de um tesoureiro

É que estou cansado de discutir com religiosos sem um entendimento do básico para desmascarar rapidamente a farsa. Indo pela lógica, tentando argumentar a inconsistência dos ensinamentos sempre cai em hermenêutica e outras marretagens. Resolvi ir pela historicidade e abri o tópico para sedimentar o conhecimento.

[Gigaview]

não tinha pensado nisso. Quer ser meu sócio? Eu falo as merdas e você faz os truques e as hipnoses. Precisamos de um tesoureiro

É que estou cansado de discutir com religiosos sem um entendimento do básico para desmascarar rapidamente a farsa. Indo pela lógica, tentando argumentar a inconsistência dos ensinamentos sempre cai em hermenêutica e outras marretagens. Resolvi ir pela historicidade e abri o tópico para sedimentar o conhecimento.

 

Você está certo. No fundo tô com inveja.  A cada dia que passa fico cada vez mais sem saco para esse tipo de discussão com crentes. Concluí que no final é sempre a mesma coisa, a discussão se torna irracional e para num argumento de autoridade divina. A discussão racional e inteligente só acontece entre céticos/ateus e crentes muito bem preparados, o que é raro.

[Moro]

 

Historicamente acho que é mais simples. Fica claro a ignorância alheia e a dependência completa de um livro mítico.

[Moro]

O Judaísmo foi uma evolução da religião cananeuta. Dois autores (J e E) escreveram Gênesis em 750AC. Eles eram de Israel (não Juda) e fizeram a intersecção com a religião cananeuta através de El Elohim, Deus de Abraão, que teria vivido há mais de 1300 anos antes de J e E.

Algo aconteceu aqui para haver esse descolamento. Até onde se sabe J e E escreveram quase simultaneamente de maneira independente.

[AlienígenA]

Agnóstico, como e/ou onde você está aprendendo tudo isso?

[Moro]

Navegação Wiki, a partir daqui

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed

Links importantes que estudei
http://en.wikipedia.org/wiki/Canaan
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ancient_Israel_and_Judah
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_major_biblical_figures
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_Bible

Aí quando citava Assíria, tem que entrar e dar um look. O problema é achar o limite, pois a partir desses links você pode ter leitura para sua vida inteira.

[Geotecton]

não tinha pensado nisso. Quer ser meu sócio? Eu falo as merdas e você faz os truques e as hipnoses. Precisamos de um tesoureiro
[...]

Tesoureiro?

Estou disponível...

[Moro]

fechou.  E você ainda pode dar mais credibilidade devido ao fato de ter presenciado alguns eventos,  como a invasão babilônica.

[Moro]

Doubt essa leitura (a hipótese documental)  foi super importante.
Procure Documentary hypothesis na Wikipedia

[Geotecton]

fechou.  E você ainda pode dar mais credibilidade devido ao fato de ter presenciado alguns eventos,  como a invasão babilônica.

Sim, mas na p... do dilúvio eu fui pego de surpresa. 

[Pagão]

Para reforçar, a estoria de Moisés foi criado por volta de 700AC e seu tempo histórico foi 1400AC e ele foi responsável por tirar os hebreus do Egito.

O que dá para Moisés ter sido o chefe de uma fuga/emigração de seguidores de Áton perante a restauração do poder do clero tebano devoto de Ámon...