Autor Tópico: O nascimento do belicoso deus judaico-cristão  (Lida 8123 vezes)

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #50 Online: 04 de Junho de 2015, 05:54:52 »
Abraão foi um patriarca fundador lendário do povo judaico (o povo que deu origem ao Reino de Judá, não o povo "judeu"). Sua origem em Ur é uma inserção da fonte P (que é pós-exílica), ou seja, é uma invenção posterior. É provável que ele (se tiver existido, ou a figura real que tenha originado seu mito) tenha sido um canaanita mesmo, talvez um arameu pastor de ovelhas nômade.

Jacó, por outro lado, foi o patriarca lendário fundador do povo israelita (o que deu origem ao Reino de Israel).

É provável que Abraão e Jacó tenham sido patriarcas separados, independentes, mas a redação do Pentateuco tenha costurado um parentesco entre os mesmos, na mesma época em que resolveram fundir El e Yaweh em um só.

Isaac, o suposto filho de Abraão e pai de Jacó, na verdade seria um filho de Abraão que (segundo as lendas antigas) teria sido sacrificado a El como prova extrema de devoção. O trecho onde Abraão leva Isaac para ser sacrificado é de uma fonte E, e esse texto acaba no momento em que Abraão amarra Isaac e vai mata-lo. A partir daí, um texto da fonte P (que é pós-exílico) diz que um anjo interrompe Abraão e o impede de sacrificar Isaac, alegando ter sido apenas um teste.

A maioria dos estudiosos concorda que é muito provável que no texto E original Abraão tenha concretizado o sacrifício de seu filho a El, e que pelos valores e crenças vigentes em sua época, seria uma surpresa muito maior ele ter interrompido o sacrifício do que ter realizado.

Nesse caso, Isaac originalmente teria pouca importância, e só após a "costura" das fontes J, E e P que ele se tornou o elo de ligação entre Abraão e Jacó. Como os redatores eram judaicos, Abraão recebeu a preeminência sobre Jacó.
« Última modificação: 04 de Junho de 2015, 05:58:22 por DDV »
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Offline Moro

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #51 Online: 04 de Junho de 2015, 07:49:33 »
E sequer Houve exílio no Egito. nenhuma fonte comprova isso o que era de se esperar caso tanta gente fosse escravizada em um país.

O que houve era que Egito de fato ocupava a região do Levante, com fortes avançados e cobrança de impostos
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Offline DDV

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #52 Online: 04 de Junho de 2015, 08:50:58 »
E sequer Houve exílio no Egito. nenhuma fonte comprova isso o que era de se esperar caso tanta gente fosse escravizada em um país.

O que houve era que Egito de fato ocupava a região do Levante, com fortes avançados e cobrança de impostos

O exílio não foi a presença no Egito, foi a deportação para a Babilônia ocorrida em 586 a.C. Isso ocorreu de facto, mas não foi "todo o povo" que foi deportado, foi apenas a elite econômica, política e religiosa.

A maior parte das concepções judaicas sobre Deus (Yahweh) tem origem no pós-exílio.

Pelo efeito da máxima "apenas os vencedores (ou sobreviventes) podem contar a história", há uma discrepância absurda entre o que os redatores pós-exílicos dizem que ocorria e o que de fato ocorria em Judá e Israel antes do exílio.

O exemplo mais marcante é a religiosidade dos hebreus. Se você ler a literatura "deuteronomista" (a única que sobreviveu, através da Bíblia), a idéia passada é a de que os hebreus sempre tiveram Yahweh como seu único deus, que todos sabiam disso, que adorar apenas Yahweh era o correto e óbvio, mas que apesar disso, caiam na apostasia com frequência devido á "mistura" com os canaanitas e outros povos vizinhos.

Na realidade, o povo hebreu antes do exílio NÃO tinha um deus único. Eles adoravam Yahweh e diversos outros deuses canaanitas (eles eram canaanitas também, afinal), como Baal, Asherah (que era considerada esposa de Yahweh e às vezes de Baal), Moloch e etc.

O povo hebreu não estava "cometendo apostasia" e não tinham essa idéia de que Yahweh era seu único deus, e que o "certo" era adorar apenas ele. Aquele ciclo de apostasia-redenção-apostasia que vemos na literatura deuteronomista (Juízes, Samuel e Reis) na verdade era a religiosidade normal e natural do povo hebreu.

A discrepância entre antes e depois do exílio é tão marcante, que enquanto o povo hebreu antes do exílio, que supostamente via os milagres que Yahweh operava, seus livramentos, seus sinais, etc (segundo a literatura deuteronomista) e ainda assim caiam na apostasia rapidinho, no pós-exílio, os judeus chegavam ao ponto de não lutar para defender a própria vida porque isso violaria o Sábado (episódio narrado em Macabeus).

Isso sugere que os hebreus entes do exílio não eram "teimosos" apóstatas, mas religiosos tão "fanáticos" e "obedientes" quanto os judeus do pós-exílio. Eles simplesmente não viam o que faziam como "errado" porque NÃO HAVIA ainda essa idéia de que Yahweh era o único deus a ser adorado, e que fazer diferente era apostasia.



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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #53 Online: 04 de Junho de 2015, 09:01:53 »
Na verdade, a idéia "deuteronomista" de que apenas Yahweh deveria ser adorado surgiu antes do exílio, no reinado de Josias, mas ela não era popular (ou seja, não tinha a aderência da maioria da população). Os esforços de Josias em forçar o culto exclusivo a Yahweh provavelmente não obtiveram êxito em "fixar" isso na população, e seus sucessores (após sua morte prematura) não mantiveram essa política.

Somente após o exílio é que houve uma "seleção" de sacerdotes javistas e seus apoiadores da elite econômica. Esse pequeno grupo escreveu ou "revisou" toda a literatura religiosa judaica com seu ponto de vista exclusivista. Quando eles voltaram a Judá (no século V a.C), implementaram com sucesso essa nova religiosidade (que eles alegavam ser a "original" e "verdadeira") e seus descendentes se tornaram o que conhecemos atualmente como "povo judeu", e sua religião o que conhecemos como "judaísmo".


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Offline Moro

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #54 Online: 04 de Junho de 2015, 14:41:34 »
Estou dizendo que não houve escravos judeus no Egito e o rumo à terra prometida.
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Offline Pedro Reis

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #55 Online: 04 de Junho de 2015, 14:55:00 »
E sequer Houve exílio no Egito. nenhuma fonte comprova isso o que era de se esperar caso tanta gente fosse escravizada em um país.

O que houve era que Egito de fato ocupava a região do Levante, com fortes avançados e cobrança de impostos

Não há nenhuma dúvida de que o relato no livro de Êxodo é meramente uma construção literária. A bíblia diz que 600 mil varões teriam atravessado o Mar Vermelho. Se fosse verdade mais de um milhão de hebreus teriam vivido no Egito como escravos, porém a arqueologia jamais encontrou evidências nem dessa presença dos hebreus no Egito
e nem vestígios de nenhuma população numerosa habitando 40 anos no deserto do Sinai.

No entanto eu gostaria de saber se ainda assim é possivel haver alguma relação entre a história do êxodo e o povo hebreu.

Talvez alguém que tenha se aprofundado mais nestes estudos possa confirmar ou descartar certas suposições, porque as fontes da internet sobre o Egito por volta do séc. XVII A.C. são muito contraditórias, e o próprio Egito passava por uma fase caótica, o que dificulta a pesquisa arqueológica sobre esse período.

Mencionando apenas o que pode ser considerado fato:

Platão, por volta de 400 A.C., faz a 1ª menção em suas obras Cítrias e Timeu sobre a lenda de Atlântida, que teria submergido em razão de um cataclisma. Já era uma lenda na época de Platão e ele teria ouvido a estória de seu avô, que por sua vez conheceu a estória por intermédio de um sacerdote egípcio. Ou seja, a origem seria uma lenda difundida no Egito. O falecido naturalista Jacques Costeau acreditou ter encontrado a origem do mito na Ilha de Santorini, no Mediterrâneo, que foi na verdade um super vulcão que entrou em erupção em 1657 A.C. literalmente explodindo a ilha, e causando uma mega tsunami que devastou ambas as costas do mediterrâneo.



Ilha de Santorini. O que sobrou da antiga ilha em volta da caldeira do vulcão.


Este desastre pode ter arrasado o delta do Nilo e um volume colossal de cinzas vulcânicas expelidas pode ter sido a causa de problemas ambientais que afetaram drasticamente colheitas e criação de animais no Egito. O fato é que exatamente nesse período o Egito passa por um processo quase de desintegração, algumas fontes falam até em vestígios de canibalismo.

É quando surgem os hicsos, um povo que parece ter vindo da Palestina, e tomam o poder no norte do Egito. Salitis, um hicso, é o primeiro faraó não egípcio em 1640 A.C. Tem início uma dinastia hicsa no Baixo Egito, mais tarde derrotada e expulsa pelo Faraó Kamosis I.



Kamosis retratado vencendo os hicsos em batalha.

O curioso é que, na bíblia, existem dois personagens hebreus que chegam a fazer parte da Casa Real egípcia: José e Moisés. E um sacerdote egípcio, de nome Manetão, teria associado os hicsos aos israelistas. Mas Manetão viveu muito tempo depois, no séc. III A.C., e sua obra só é conhecida por intermédio de Flavio Josefo, que era judeu.

Há também o papiro de Ipuwer, um poema que muitos associam com o relato do Êxodo, descrevendo pragas e desgraças que teriam se abatido sobre o Egito. O poema até mesmo diz que o "rio virou sangue" como em Êxodos, porém o papiro é do séc. XIII A.C. mas os historiadores concordam que a origem do poema é bem mais antiga. Seria o poema uma menção aos desastres naturais que atingiram o Egito 4 séculos antes? E poderiam ser os hicsos cananitas, que, nesta mesma época, entraram no Egito não como escravos, mas como conquistadores?

Offline Pedro Reis

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #56 Online: 04 de Junho de 2015, 15:01:07 »


Estatueta hicsa representando o deus Baal.

Offline DDV

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #57 Online: 12 de Junho de 2015, 11:35:02 »
Tudo indica que a história dos hebreus no Egito e a lenda do Êxodo tenham relação com a expulsão dos hicsos, ocorrida no século XVI a.C.

A Bíblia diz que José (um hebreu) atingiu o mais alto posto acessível a um indivíduo no Egito, que o Faraó os recebeu bem, que toda a família de Jacó emigrou para o Egito e recebeu inclusive um local para ficarem ("Terra de Gósem"). Ou seja, os egípcios e o Faraó eram bem receptivos a estrangeiros vindos do leste, receptivos até demais!

Por esses fatos e pela cronologia, tudo indica que o suposto Faraó de José seria hicso, não um egípcio nativo. Talvez o clã israelita tenha emigrado para um Egito dominado pelos hicsos, que lhes eram etnicamente aparentados e lhes tratavam bem. Quando a revolução egípcia logrou expulsar os hicsos, um "novo Faraó que não conheceu José"  (palavras da Bíblia) adotou uma política mais rígida e paranoica com relação aos canaanitas e outros estrangeiros do leste. Provavelmente lhes tirou "direitos" e lhes impôs uma servidão, até que finalmente um pequeno grupo desse clã (não 600 000 pessoas, talvez uma centena no máximo) fugiu, habitou um tempo no deserto do Sinai (longe do alcance dos fortes egípcios), se juntarem aos kenitas (de quem adotaram o culto a Yahweh, uma deidade cuja morada era o topo do Monte Sinai) e mais tarde (quando o 'grab' do Egito na Palestina acabou) emigraram para a Palestina e se juntaram à Confederação Israelita que lá habitava (sendo chamados de "levitas") e  disseminaram o culto a Yahweh entre os hebreus.

 
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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #58 Online: 12 de Junho de 2015, 14:34:46 »
Não há nenhuma dúvida de que o relato no livro de Êxodo é meramente uma construção literária. A bíblia diz que 600 mil varões teriam atravessado o Mar Vermelho. Se fosse verdade mais de um milhão de hebreus teriam vivido no Egito como escravos,

Praticamente 100% dos números citados na Bíblia são extremamente exagerados, portanto não devem ser levados em conta para apoiar ou afastar a existência dos fatos narrados.

Um exemplo: em quase toda batalha citada nos livros anteriores a Reis, temos exércitos de no mínimo 100 000 homens, alguns chegando a 700 000.

Só pra efeito de comparação, a população do Reino de Israel em seu auge (calculado pela arqueologia baseada no número de assentamentos) não passava de 350 000 pessoas. O exército que Xerxes reuniu em todo o seu império dificilmente passava de 100 000 homens, e Napoleão reuniu um exército de 700 000 em sua expedição contra a Rússia.

E no período de domínio egípcio no Levante, uma força de 50 homens era considerada suficiente para debelar rebeliões na região (conforme cartas trocadas entre os governantes canaanitas e seus senhores egípcios).









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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #59 Online: 12 de Junho de 2015, 21:43:35 »
A maioria dos estudiosos concorda que é muito provável que no texto E original Abraão tenha concretizado o sacrifício de seu filho a El, e que pelos valores e crenças vigentes em sua época, seria uma surpresa muito maior ele ter interrompido o sacrifício do que ter realizado.

E quando foi que criaram essa reedição politicamente correta da coisa?

Offline Moro

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #60 Online: 12 de Junho de 2015, 23:00:08 »
pelo que me recordo, em 600 AC, mais ou menos quando fizeram a consolidação dos deuses em Jeová.
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Offline DDV

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #61 Online: 12 de Junho de 2015, 23:25:42 »
A maioria dos estudiosos concorda que é muito provável que no texto E original Abraão tenha concretizado o sacrifício de seu filho a El, e que pelos valores e crenças vigentes em sua época, seria uma surpresa muito maior ele ter interrompido o sacrifício do que ter realizado.

E quando foi que criaram essa reedição politicamente correta da coisa?

Quando fizeram a 'costura' da fonte JE com a P, no pós-exílio (século VI a.C).


Nota: alguns estudiosos colocam a fonte P antes, durante o reinado de Ezequias em Judá.


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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #62 Online: 22 de Outubro de 2015, 16:58:25 »
Existiriam também dessas tomadas originais do diretor versão unrated para cenas protagonizadas por Jesus?

Tipo, "E então Jesus disse, 'agora que entenderam os parâmetros legais, se certifiquem de haver mais uma testemunha, e então apedrejem essa vadia'. E aqueles que estavam lá encontraram a testemunha que faltava. Jesus então disse, 'agora sim. Me dêem uma pedra, por favor'.".

Offline DDV

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #63 Online: 22 de Outubro de 2015, 22:55:14 »
Existiriam também dessas tomadas originais do diretor versão unrated para cenas protagonizadas por Jesus?

Tipo, "E então Jesus disse, 'agora que entenderam os parâmetros legais, se certifiquem de haver mais uma testemunha, e então apedrejem essa vadia'. E aqueles que estavam lá encontraram a testemunha que faltava. Jesus então disse, 'agora sim. Me dêem uma pedra, por favor'.".

A história da mulher adúltera não é original do Evangelho de João (que por si só já é um livro bem tardio, escrito 80 anos após a vida de JC). Há manuscritos do século II e III onde esse trecho inexiste. Em alguns esse trecho foi acrescentado no final, e só nos mais recentes o texto foi interpolado na posição atual.

A história por si só, sem precisar recorrer a estudos linguísticos e de fontes, é altamente improvável. Nunca que os fariseus delegariam a Jesus a decisão sobre a execução de uma adúltera, e deixassem de executá-la por causa de uma tirada inteligente do mesmo. É provável também que o próprio Jesus original não se opusesse ao apedrejamento de adúlteras.

 
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #64 Online: 23 de Outubro de 2015, 05:38:33 »
Eu já ouvi que a coisa nem se trata exatamente de JC impedindo um apedrejamento, mas que os fariseus estavam-no testando. Não quanto a ele ser pró ou contra apedrejamentos, mas conhecimento da lei, que não permitia o apedrejamento naquelas condições.

Inclusive acho que tem ao menos um grupellho cristão por aí que comenta isso como refutação de que o cristianismo seja contrário a tais apedrejamentos, e que deveriam voltar... acho que é lá das Filipinas.

Talvez alguma outra fonte deixasse essa leitura mais inevitável. Bem como outras coisas fora do padrão mais all-ages/toque-de-um-anjo de JC.

Offline André Luiz

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #65 Online: 23 de Outubro de 2015, 17:01:21 »
Tem gente que relaciona os filisteus com os micênicos da Grécia e esse seria mais uma mistura no caldo cultural da região.

Tiveram alguma influência sobre a religião hebraica?

Offline DDV

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #66 Online: 23 de Outubro de 2015, 23:16:47 »
Tem gente que relaciona os filisteus com os micênicos da Grécia e esse seria mais uma mistura no caldo cultural da região.

Tiveram alguma influência sobre a religião hebraica?

Os filisteus faziam parte dos "Povos do Mar", uma confederação de povos de provável origem na Ásia Menor, Grécia e Creta que invadiram o Egito e Levante no século XIII a.C e provocaram a decadência dos sítios canaanitas e do comércio na região. Provavelmente esses povos do mar estavam emigrando por causa da invasão dória na Grécia e Creta (uma das hipóteses).

Quanto à influência sobre os hebreus: os filisteus mantiveram os israelitas como vassalos por um longo tempo, entre 1200 e 1000 a.C, até os hebreus formarem uma monarquia e conseguirem reverter a situação. Uma hipótese maluca é que a Tribo de Dan seja de origem filistina e tenha se incorporada à confederação israelita depois. A historia de Sansão (o herói danita) talvez seja a contribuição mais duradoura dos filisteus à cultura israelita.

Sansão foi um herói diferente dos demais: usava a força bruta, como se fosse um semideus, e suas ações não ajudaram em nada a causa dos israelitas, sendo meros atos em interesse próprio. Parece que a história de Sansão seja derivada de algum mito solar* filistino e incorporada ao Livro de Juízes, com algumas alterações superficiais para adaptá-lo às crenças israelitas (ex: que era nazireu e que foi designado para combater os filisteus, coisa que ele na verdade não fez, pois era amiguinho deles e só se envolveu em brigas por motivos puramente pessoais).

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Offline André Luiz

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #67 Online: 24 de Outubro de 2015, 18:29:19 »
Pois é Sansão sempre me pareceu o Hércules do deserto, o típico herói indo europeu.

Se os povos do mar já não eram flor  que se cheire, imagine os dórios que botaram o mundo grego pra correr  :o

 

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