Autor Tópico: O nascimento do belicoso deus judaico-cristão  (Lida 8122 vezes)

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Offline AlienígenA

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #25 Online: 22 de Março de 2013, 10:07:38 »
Navegação Wiki, a partir daqui

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed

Links importantes que estudei
http://en.wikipedia.org/wiki/Canaan
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ancient_Israel_and_Judah
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_major_biblical_figures
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_Bible

Aí quando citava Assíria, tem que entrar e dar um look. O problema é achar o limite, pois a partir desses links você pode ter leitura para sua vida inteira.
Doubt essa leitura (a hipótese documental)  foi super importante.
Procure Documentary hypothesis na Wikipedia


Valeu a dica.  :ok:   Em breve voltarei a ter o tempo livre e me interessou o assunto.

Offline _tiago

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #26 Online: 24 de Março de 2013, 10:06:50 »
Abraão existiu?

Offline Moro

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #27 Online: 24 de Março de 2013, 11:33:40 »
não, nem Moisés.

Davi é histórico,  mas posterior ao período sugerido pelo relato bíblico e em um reino muito menor,  se é que dá para chamar de reino.
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Offline _tiago

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #28 Online: 24 de Março de 2013, 19:05:26 »
Aquele resumão você tirou da wiki, então. Bem interessante!
Fez sua doação? :P
 

Offline Moro

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #29 Online: 24 de Março de 2013, 19:45:17 »
Wikipedia é realmente "a" iniciativa para obter conhecimento sobre todos os tipos de assuntos. Fiz a doação sim mas já faz tempo :vergonha:
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Offline _tiago

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #30 Online: 24 de Março de 2013, 19:57:05 »
Eu nunca fiz doações porque sempre achei que pago imposto suficiente. Mas este é o segundo ano consecutivo que doo pra Wikipédia. Essa iniciativa tipo, Guia do Mochileiro das Galáxias, acho que me comove. :P

Offline M4dM4x

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #31 Online: 28 de Março de 2013, 12:35:54 »
Citar
Não,  esse tópico aqui
Espero mesmo que as referência não sejam todas da wiki...Mas vamos ver.
Citar
A referência documental mais antiga encontrada de Yaveh o coloca junto com os três deuses citados e ocupando exatamente essa posição.
Tá, cadê o documental que mostra isso? Só pra gente começar a se situar sabe...
Citar
A escolha de Yaveh como deus em um cenário monolatrista se dá a partir do sofrimento que o povo de Israel enfrentou.
Mas afinal essa afirmação tem comprovação de que forma? É só suposição?
Citar
No calor da situação, Josias então "encontra" o livro de deuteronomio que estava perdido, que demonstrava que Javeh era o deus de Israel e a história anterior passa a ser completamente escrita. Sim, deuteronômio conta a história de Moisés, a arca, tudo uma estorinha de Josias e seu staff.
Cara, assim como as outras afirmações é preciso ter alguma coisa para provar isso...tem algum registro histórico?
Citar
No exílio, Isaias (o segundo) encontra a oportunidade, dentro do desespero do povo, de reescrever a história.
Mesma afirmação anterior. Claramente você crê que isso dependeu do "sofrimento do povo". Pode até ser, mas tem que mostrar algum argumento sabe. Nesse caso é fácil, precisa de registros históricos!
Citar
A mensagem aqui é que não é inesperado, dentro da seleção natural dos deuses de israel, que Yaveh seja um lunático homicida vingativo.
A velha ideia que deus é louco e vingativo e etc...Opinião pessoal.
Citar
Não fosse esse contexto, talvez tivéssemos um deus mais palatável.
Não é palatável pra você?! Porque para o resto da população é bem palatável...porque será?
Citar
O que te encanta no argumento cosmológico?  É uma petição de princípio infantil não?
É coerente com o que temos de informações sobre a origem do universo, lógico e filosoficamente simples.
Qual a petição infantil? Está falando da questão "tudo que vem a existir tem causa/inicio" mas para o argumento fazer sentido "deus/causador" não tem causa e sempre existiu? Se for, e não conseguir entender a lógico dessa necessidade, te restaria o apelo a ignorância. No geral muitos ateus preferem a ignorância, só não dá pra dizer que é mais racional.
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Offline Geotecton

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #32 Online: 28 de Março de 2013, 14:01:05 »
Citação de: Agnóstico
O que te encanta no argumento cosmológico?  É uma petição de princípio infantil não?
É coerente com o que temos de informações sobre a origem do universo, lógico e filosoficamente simples.

É uma possibilidade, sem dúvida. Mas o avanço teórico da Cosmologia na última década está mostrando que a hipótese de múltiplos universos em uma condição sempiterna é cada vez mais plausível, o que dispensaria a necessidade de um deus-criador.
Foto USGS

Offline Geotecton

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #33 Online: 28 de Março de 2013, 14:02:57 »
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A mensagem aqui é que não é inesperado, dentro da seleção natural dos deuses de israel, que Yaveh seja um lunático homicida vingativo.
A velha ideia que deus é louco e vingativo e etc...Opinião pessoal.

Não sei se o deus judico cristão é louco. Mas vingativo, não há dúvida nenhuma.
Foto USGS

Offline Moro

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #34 Online: 28 de Março de 2013, 15:22:50 »
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Não,  esse tópico aqui
Espero mesmo que as referência não sejam todas da wiki...Mas vamos ver.

As referências da Wiki na maior parte das vezes são suportadas por produção acadêmica, com link para as mesmas. No meu caso, estou pegando apenas as que têm esse suporte
E para mudar um pouco, te darei a maior parte da argumentação baseada em fontes ou bíblicas ou de teólogos.


Citar
A referência documental mais antiga encontrada de Yaveh o coloca junto com os três deuses citados e ocupando exatamente essa posição.
Tá, cadê o documental que mostra isso? Só pra gente começar a se situar sabe...

A primeira referência a uma religião cananita é de 1.200 AC (portanto posterior à história de Abrão) é encontrada em Ugarit.
http://www.theology.edu/ugarbib.htm

Note que não é disputado nem pelos crentes mais fanáticos o fato de que os Israelenses eram politeístas (Baal, Asheera, etc..). (êxodo 15:11 explicitamente diz "Quem é você Javé entre todos os outros deuses", ou ainda Jacó em Gênesis 28:11 que diz que agora reconhece que agora Javé é seu deus mais alto). Só que o reconhecem como o deus guerreiro Yahweh Sabaoth (Êxodus 15:3).
http://www.opusangelorum.org/priest_association/documents2/2003_05_god_of_hosts_with_us.html
Use sua bíblia como referência.

A questão disso apenas é quando, segundo a bíblia há 2K anos AC mas a datação histórica e textos de 1.200 AC mostram ainda os Israelenses ainda completamente imersos na cultura cananéia e no paganismo, portanto bem posterior ao mito de Abraão.

Outra questão é que os Israelenses se relacionavam com o deus de maneira extremamente pessoal, exatamente como os pagães o fazem (e diferente da linha adotada pela Bíblia após 600 AC)

Em genesis 18, El Elyon (não Javé) visita abraão em forma humana. Jacó em Genesis 28 sobe em uma escada e fala com El Elyon (não Javé) e depois LUTA com El Elyon!!!!!

Note que o panteão cananeu, Yaveh é inexistente e El é O cara.


In 1 Kings 22:19-22 we read of Yahweh meeting with his heavenly council. This is the very description of heaven which one finds in the Ugaritic texts. For in those texts the “sons of god” are the sons of El.

Other deities worshipped at Ugarit were El Shaddai, El Elyon, and El Berith. All of these names are applied to Yahweh by the writers of the Old Testament. What this means is that the Hebrew theologians adopted the titles of the Canaanite gods and attributed them to Yahweh in an effort to eliminate them. If Yahweh is all of these there is no need for the Canaanite gods to exist! This process is known as assimilation.

De onde vieram os Israelitas então?

Um ponto pouco lembrado é que existe uma "idade das trevas" no final da era do bronze, conhecido como colapso da era do bronze. Para muitos foi pior do que a era das trevas após a queda do império romano. O período corresponde exatamente a um declínio da cultura cananeia  (entre uma série de outros impérios como Hitita, Acadiano, o segundo declínio egípcio e Ugarit) e seu panteão citado.

Drews 1993:1, quotes Fernand Braudel's assessment that the Eastern Mediterranean cultures returned almost to a starting-point ("plan zéro"),

Esse declínio dá a então obscura tribo de Israel a oportunidade de desenvolver seu próprio mito religioso.

Como prova, existe um púlpito Tanach  (e portanto já Israelista) em barro de cerca de 1000 AC, que mostra Javé com os outros deuses.

Confirma seu entendimento aqui que sigo com o restante
« Última modificação: 28 de Março de 2013, 15:33:28 por Agnóstico »
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Offline Contini

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #35 Online: 28 de Março de 2013, 15:35:16 »
O Agnostico praticamente "agnosticou" agora na resposta...
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Offline Derfel

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #36 Online: 28 de Março de 2013, 16:47:05 »
Para ajudar, existe um documentário em cima do livro "A Bíblia Desenterrada" de Israel Finkelstein:

list=PL490142E27BC30EF1

E aqui alguma coisa da religião cananeia: http://people.brandonu.ca/nollk/canaanite-religion/

Offline Gigaview

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #37 Online: 28 de Março de 2013, 21:59:08 »
Não esqueça que as religiões são dogmáticas. Deus, por definição existe na eternidade atemporal e é o todo poderoso. Não é preciso provar, é para acreditar sem questionamentos. Logo, essa discussão, fora de um contexto dirigido por princípios teológicos, é impossível de acontecer racionalmente.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gigaview

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #38 Online: 28 de Março de 2013, 22:08:43 »
Citar
...o que fascina tanto esse pessoal nesse argumento tão besta?

Não acho que fascina, para eles é absolutamente lógico. Eles conversam com deus, sentem deus e vêem deus em todas as manifestações da natureza e confirmam tudo através da palavra do senhor registrada na bíblia, ou nos demais livros sagrados de suas religiões.

Para que fazer perguntas se já dispõem de todas as respostas reveladas pela fé?

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Offline Moro

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #39 Online: 28 de Março de 2013, 22:14:08 »
M4dM4x,

Já que você aceita que eram politeistas e as citações as passagens eram apenas para provar isso, vou à parte mais importante para o raciocínio antes de entrar em particularidades de traduções paralelas desnecessárias.

Primeiro, a idade de Abrão bíblico.  De uma olhada nesse timeline, ele é bem consensual



O que vemos aqui é o que te disse, Abraão, que segundo a bíblia é do segundo milênio antes de cristo e Moisés, que segundo a biblia, gira em torno de 1700..1400.

O problema é que todos os textos de Moisés (deuteronômio) são claramente realizados no século 7AC, na época de Josias (invasão de Israel pelo império Assírio).

Resumindo, segundo o texto religioso, Moisés teria vivido em uma época muito anterior ao monoteísmo historicamente datado e a qualquer referência de Javé logo Moisés é claramente um personagem de ficção, cuja história foi escrita 700 anos após a história que teria ocorrido.

Sobre El Elohim, você também não lê Javé na biblia. A que todos lemos substitui Yaveh, El Elohim, El Shadai, etc.. Veja clara referência de um site religioso admitindo que é clara a omissão dos nomes reais de deus para uma simplificação ocidental.

http://www.yaiy.org/literature/ElohimPaganTitle.html

Essa é a visão religiosa, veja a referência mais antiga em Hebreu que mostra os dois deuses como distintos. Os textos mais antigos são conhecidos como Masoretic Texts, uma fonte autoritativa bíblica.
http://fuzzyquark.comxa.com/gods.html (resuminho legal)
Análise mais detalhada
http://www.evolutionofgod.net/q/israelite


Creio ser bem simples.
« Última modificação: 29 de Março de 2013, 02:01:15 por Agnóstico »
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Offline Wolfischer

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #40 Online: 28 de Março de 2013, 22:28:54 »
O Salmo 82 relata um concílio dos deuses, em que um deles se levanta e ataca os outros por não defenderem os mais fracos. O chefe do concílio (El), nomeia um para ser o deus de todos os povos, desbancando os incompetentes.

Offline Moro

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #41 Online: 28 de Março de 2013, 22:34:18 »
Esse timeline esta mais legal


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Offline Moro

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #42 Online: 28 de Março de 2013, 22:40:59 »
O Salmo 82 relata um concílio dos deuses, em que um deles se levanta e ataca os outros por não defenderem os mais fracos. O chefe do concílio (El), nomeia um para ser o deus de todos os povos, desbancando os incompetentes.

Veja que interessante

An example of biblical polemic against “false” Canaanite religion illustrates the point. The book of Kings tells a story in which a prophet named Elijah pits the Israelite god Yahweh against a Canaanite god named Baal (1 Kings 18). The reader has no difficulty imagining the bewilderment of the people who, in verse 21, respond to Elijah’s challenge with silence. Ancient sources demonstrate that both gods control the weather, ride on clouds, defeat mythical beasts that symbolize the chaotic floodwaters threatening the earth, and rule as divine king. With smoke pouring from his nostrils, Psalm 18’s god rides a beast called a cherub (a divine lion with oxen hooves, eagle’s wings, and a human head) to rescue his human king. Psalm 29’s god convulses the earth with his thunderous voice and sits enthroned over the chaotic floodwaters while minor gods sing his praises. The irony in the story of Elijah was not intended by the ancient author but is evident to a religion researcher: Elijah seeks to differentiate himself from those with whom he shares almost every aspect of his own worldview.

Qual o período, segundo a bíblia, de Elijah? WTF
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Offline M4dM4x

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #43 Online: 29 de Março de 2013, 02:25:39 »
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Primeiro, a idade de Abrão bíblico.  De uma olhada nesse timeline, ele é bem consensual
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Esse timeline esta mais legal
Uma coisa antes de ler tudo: Gostei dos gráficos^^
Particularmente estou gostando desse debate, está dando pra aprender alguma coisa!
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Resumindo, segundo o texto religioso, Moisés teria vivido em uma época muito anterior ao monoteísmo historicamente datado e a qualquer referência de Javé logo Moisés é claramente um personagem de ficção, cuja história foi escrita 700 anos após a história que teria ocorrido.
Concordo em partes.
1º A falta de histórico anterior ao que temos hoje(estou assumindo que isso é verdade), ou seja a falta de documentação que mostre um monoteísmo de Javé na suposta época de moisés trás várias hipóteses, a sua é uma delas: Moisés ser ficção pura. É possível, mas não decisivo. Pois levando em consideração a possível  forma que narrativa percorreu os anos, caso verdadeira, até ser escrita deixa muitas lacunas.
2º Seu ponto de vista interpreta a assimilação da cultura dos cananeus de uma forma bem especifica: Os israelenses simplesmente copiaram o que queria com seu deus como o principal, e jogaram o resto fora com a decadência dos cananeus. Mas justamente por essas narrativas permitirem muitos espaços para teorizações as coisas já podem ser vistas da seguinte forma: Os israelenses percebendo a idolatria dos cananeus e conviveram com essa cultura, e aos poucos foram adaptando pontos, e indo de encontro a outros (no deuteronômio 18:9-14 por exemplo é possível perceber que muitas práticas da religião dos cananeus foram proibidas para os israelenses). A diferença entre essas "versões" é grande, sinceramente não tenho como afirmar qual a mais plausível, pois as duas tem alguma coerência interna com o pouco registro histórico necessário para ter qualquer certeza nesse ponto.
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Offline Moro

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #44 Online: 29 de Março de 2013, 02:26:24 »
Olhem a taxonomia dos originas bíblicos do VT



A septuaginta / LXX é a mais antiga representação do VT. Ela cita, assim como a MT que já demonstrei, El Elyon como sendo um deus superior a Yahve.

The author of Psalm 82 deposes the older theology, as Israel’s deity is called to assume a new role as judge of all the world. Yet at the same time, Psalm 82, like Deuteronomy 32:8-9, preserves the outlines of the older theology it is rejecting. From the perspective of this older theology, Yahweh did not belong to the top tier of the pantheon. Instead, in early Israel the god of Israel apparently belonged to the second tier of the pantheon; he was not the presider god, but one of his sons. Accordingly, what is at work is not a loss of the second tier of a pantheon headed by Yahweh. Instead, the collapse of the first and second tiers in the early Israelite pantheon likely was caused by an identification of El, the head of this pantheon, with Yahweh, a member of its second tier
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Offline Moro

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #45 Online: 29 de Março de 2013, 02:37:34 »
M4dM4x, existem ainda mais pontos para sua análise.

Uma grande invenção do deuteronômio e que diferencia de uma maneira prática o judaismo das demais religiões cananitas é o objeto do pacto de deus. Os cananitas têm o pacto de deus com os reis. Os israelenses , deus com o povo. But.. não era assim até Israel ficar sem rei devido aos babilônicos e isso foi um grande meio para que preservassem sua religião e sua comunidade.

Podemos afirmar que realmente, a história dos judeus e a força que fizeram para se manter unidos, é realmente impressionante e talvez única nessa intensidade (ou talvez conheçamos apenas essa porque somos imersos na cultura abraamica).

Se Moisés é completamente fictício ou parcialmente não é relevante para discussão de que o relato é no mínimo equivocado, pois pelo período histórico os Israelitas eram apenas uma tribo e certamente politeista.
O relato está repleto de citações a povos que só existiram a partir de 8AC, impérios que não existiam na época de Moisés e inclusive rotas comerciais e itens consumo.

Outra coisa que está errada é a separação de Israel de Juda que pela datação da bíblia teria ocorrido antes da primeira unificação.
« Última modificação: 29 de Março de 2013, 10:50:36 por Agnóstico »
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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #46 Online: 30 de Abril de 2013, 15:26:46 »
Outro ponto que agora me parece óbvio mas nunca me foi tão claro.

Deus é uma invenção das elites. Toda a legitimidade dos governantes, pela absoluta falta de constituição e leis, era dada divinamente.

Era mandatório possuir o patrocínio de uma entidade espiritual para poder governar. A estrutura politeísta casava bem com a necessidade tribal e de instabilidade que existia na idade do bronze.
Conforme um país era conquistado, eles simplesmente reescreviam a história para colocar o deus de determinada tribo/reino como sendo subordinado (ou mesmo filho) da unidade incorporadora.

Nesse contexto, deus é uma invenção completamente necessária para evolução do ser humano, na medida que permite o primeiro modelo de governo possível. Sua existência foi necessária.

Uma vez que todos têm por certo que deus existe, sua evolução se dá com o contexto político, econômico e social de cada região. É muito fácil mostrar a evolução de Yaveh de acordo com esse contexto do povo de Juda e Israel.
 
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Offline Mahul

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #47 Online: 30 de Abril de 2013, 22:04:59 »
não tinha pensado nisso. Quer ser meu sócio? Eu falo as merdas e você faz os truques e as hipnoses. Precisamos de um tesoureiro :-)
[...]

Tesoureiro?

Estou disponível...
Putz, Geo, é que eu cheguei um pouco atrasado a esse interessantíssimo tópico, mas se precisar de um segundo tesoureiro podem me chamar. ::) DEU$ NO$$O $ENHOR AGRADECE! :hehe:
Não gosto da direita porque ela é de direita e não gosto da esquerda porque ela também é de direita - Mestre Millôr

Deus seria reprovado em qualquer escola de engenharia - Paulo Francis

Só vou acreditar em socialismo no dia em que todo mundo puder morar em Ipanema - Grande Tom Jobim

Offline Moro

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #48 Online: 30 de Abril de 2013, 22:10:57 »
O Geo também é nossa testemunha ocular. Se quer, tenho vaga de arrecadador ou operador de rádio, para me passar a ficha das pessoas enquanto eu conto para elas informações que ninguém saberia (e que você pegará pelo Facebook)
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Offline Pedro Reis

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Re:O nascimento do belicoso deus judaico-cristão
« Resposta #49 Online: 03 de Junho de 2015, 23:23:40 »
O que entendi também é que Abraão vivia no império Akadiano e migrou para a Canaã, onde estaria a terra prometida pelo seu deus (que não era Yaveh).
Abraão viveu no 2o milênio AC (1.600 - exatos - anos após o dilúvio, aproximadamente em 2018AC*).


Todo a história de Abraão é contado no contexto de invasão da Canaã. Se assim for, a origem do povo Judeu é mesopotâmia e não dos povos do levante. Abraão é claramente um invasor de uma terra que lhe foi prometida e nesse caso os palestinos estão corretos ao afirmarem que historicamente a terra é deles e não dos judeus. O problema é que para sustentar isso teriam que usar a bíblia como argumento, só que nela existe algo ainda mais relevante, dizendo que o próprio deus haveria dado israel aos judeus.

Provavelmente eram todos cananitas e um acordo entre tribos (10 para Juda e 2 para Israel) formaram as 12 tribos de israel e a unicidade do estado.

*edit

Pelas minhas próprias contas, Abraão, se tivesse existido, teria chegado ao Egito 367 depois do Dilúvio.

É fácil constatar: basta tomar duas genealogias do Gênesis que levam de Adão a Abraão passando por Noé. São exatos 367 anos até a entrada no Egito.

É assim:

Adão viveu X anos e gerou Fulano... e aí Adão viveu mais tantos anos...

Então Fulano nasceu X anos depois da criação de Adão.

Então viveu Fulano Y anos e gerou Beltrano... e viveu Fulano ainda tantos anos depois de gerar Beltrano...

Ou seja, Beltrano nasceu X + Y anos após a criação de Adão. E assim por diante, até chegar a Abraão.

Como a bíblia indica a idade de Abraão quando de sua chegada ao Egito, seriam 367 anos após o Dilúvio. Qualquer um pode conferir, se tiver saco pra isso.

É por isso que consideram que o universo tenha cerca de 6000 anos. Se não me engano criado em 4004 A.C.

Se Abraão tivesse vivido em 2018 A.C. , 1600 anos depois do Dilúvio, então a inundação teria ocorrido menos de 400 anos depois da Criação. Mas Noé tinha 480 anos quando começou a construir a Arca.

É óbvio que é inútil fazer estas contas, é impossível compatibilizar cronologia bíblica com o registro histórico. Só estou querendo demonstrar com isso que Abraão é provavelmente um personagem mítico.

 

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