Autor Tópico: Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?  (Lida 3376 vezes)

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Offline Price

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #25 Online: 29 de Abril de 2013, 23:41:50 »
Calma Price. Eu não preciso lidar com nada disso. Isto é uma briguinha puramente semântica que você se inventou sozinho, sem relação nenhuma com as minhas palavras aqui escritas.
Você está adotando um discurso espancado durante a história. Quem deturpou a semântica não fui eu.

Volto a repetir. Existem varias formas de conseguir este objetivo. O que estou questionando é o como, o quando e a radicalidade das práticas que estão sendo aplicadas.
Infelizmente para você, dificilmente alguma ocorrerá sem cortes em setores "fundamentais". Sim, certamente entre as escolhas variam em agressividade, e algumas necessitem de gastos maiores com os outros. Se você tiver alguma teoria publicada em revista do ramo que seja branda como a sociedade geralmente aceita, ou seja, que não infere em perdas substanciais dos mais diversos aspectos no dia-a-dia desta, peço que poste para que possamos elaborar.

Um exemplo. Em Julho de 2112 Krugman escreveu o seguinte:

Citar
Pointless Pain In Spain

… the new austerity measures just announced make no sense at all.

According to news reports, Rajoy has announced 65 billion euros of tax increases and spending cuts; this will clearly deepen Spain’s depression. So what purpose will this serve?

Think of Spain as facing a three-level problem. The topmost level is the problem of the banks; set that aside for now. Below that is the problem of sovereign debt. What makes the debt problem so serious, however, is the underlying problem of competitiveness: Spain needs to increase exports to make up for the jobs lost when its housing bubble burst. And it faces years of a highly depressed economy until costs have fallen enough relative to the rest of Europe to achieve the needed gain in competitiveness.

So, what do the new austerity measures contribute to the solution of these problems?

Well, Spain’s deficit will be smaller. Not 63 billion euros smaller, since the further depression of Spain’s economy will reduce revenues; say it’s 40 or 45 billion euros less debt, which is around 4 percent of Spanish GDP. Does anyone think this will make a big difference to the long-run fiscal outlook, or restore investor confidence?

What about competitiveness? Let’s be frank and brutal: the European strategy is basically for debtor nations to achieve relative deflation via high unemployment.

(…)

So, Rajoy is imposing harsh further austerity that will raise unemployment while making no significant dent in either the fiscal problem or the competitiveness problem. And this makes sense why?


http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/07/11/pointless-pain-in-spain/

Será que as previsões de Krugman estavam tão erradas? Vejamos o que aconteceu com essas e outras medidas (dados da legislatura Rajoy, fonte: http://elpais.com/especiales/2013/recortes-del-gobierno/#segunda):

Desemprego: 5.273.600 – 6.202.700 (é bom lembrar a redução que teve de população ativa)
Variaçao PIB (taxa anual) 0,0 – (-2,0)
Dívida pública: 67,5 - 87,0 (% PIB)

Uau!, parece que não funcionou muito bem.
Você sabe o motivo?

Só existe um mundo, a diferença está no que você quer ver, nas suas prioridades e na sua capacidade para debater ou aceitar opiniões diferentes. Neste pedacinho de mundo do qual estamos falando está acontecendo uma catástrofe social. Fiz este pequeno cálculo. Coloquemos em fila todos os desempregados, cada um deles ocupando 70 cm. A fila sairia de Natal, onde que eu moro, e só pararia depois de Pelotas (4.300 km.). São famílias inteiras nessa fila, é o 58% dos jovens dum país nela, é o fim do futuro duma geração.
Parabéns por saber somar.

E a única coisa que fizeram foi recortar e recortar as ajudas sociais em educação, saúde, investigação, criação de emprego, aposentadorias, ajudas de desemprego, etc. etc. que poderiam, ainda que pouco, aliviar esta tragédia e oferecer uma pequena esperança.
Você ainda não demonstrou de onde que o governo poderia tirar o dinheiro necessário sem cortes nestas áreas.

Ah! e isso sem falar das condiçoes que encontrarão no hipotético caso de conseguir um trabalho, pois a primeira coisa que aplicaram foi uma "reforma" laboral que o proprio ministro de Economía definiu com "terrivelmente agressiva".
E foi terrívelmente agressiva porque o gradualismo é uma merda que só funciona em curtíssimo prazo. O choque econômicom foi dado justamente porque se fossem esperar as reações do mercado depois das alterações nas polítcas o governo acabaria e o plano não poderia ser impantado.
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Offline Geotecton

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #26 Online: 29 de Abril de 2013, 23:45:40 »
Façam mais moeda, desvalorizem o euro, injetem dinheiro no mercado e não tenham receio da inflação...

E sejam expulsos da CEE.
Foto USGS

Offline Pagão

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #27 Online: 30 de Abril de 2013, 05:47:26 »
Façam mais moeda, desvalorizem o euro, injetem dinheiro no mercado e não tenham receio da inflação...

E sejam expulsos da CEE.

Eu estava a pensar enquanto política da própria U.E. como um todo...., talvez fosse melhor do que tentar manter o euro alto a todo o custo para mero benefício do Reich.
Bem, lá se ia o valor das minhas parcas economias pelo cano abaixo, mas doutra maneira também as vão eliminando tirando-me cada vez mais euros em impostos e cortes salariais..., talvez fosse menos mau ir para a desvalorização e obter ganhos de competitividade económica para a Europa como um todo (exceto a Alemanha que pode colocar os seus produtos alta tecnologia onde quiser - cada vez menos no mercado interno da UE - e importa barato com o euro alto). 
« Última modificação: 30 de Abril de 2013, 05:56:42 por Pagão »
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Offline Price

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #28 Online: 30 de Abril de 2013, 08:33:08 »
Façam mais moeda, desvalorizem o euro, injetem dinheiro no mercado e não tenham receio da inflação...

E depois acordem do sonho.
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Offline Cumpadi

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #29 Online: 30 de Abril de 2013, 20:21:38 »
Façam mais moeda, desvalorizem o euro, injetem dinheiro no mercado e não tenham receio da inflação...
Caso você não esteja informado, existem países fazendo isso (EUA, Japão), e tudo o que eles conseguem é diminuir a renda mediana, diminuir a taxa de participação laboral na economia (mascara desemprego). Ou seja, não existe solução milagrosa, os governos de todo o mundo estão usando a prática desonesta de usar "baseline spending" em discursos, ou seja, não importa o quanto eles gastam, se gastarem um valor abaixo da linha arbitrária deles, são taxados de austêros, não importanto o quão alto seja o coeficiente angular dessa linha (e da nova). E o pior de tudo, a economia deles contraem, mas os gastos dos governos não (eles apenas aumentam mais devagar), portanto o déficit aumenta exponencialmente. O resultado, de um jeito ou de outro (com ou sem a austeridade fictícia), será o empobrecimento da população. Ao meu ver, os países que estão agora gastando mais agora, empobrecerão mais.
« Última modificação: 30 de Abril de 2013, 20:24:59 por parcus »
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Pagão

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #30 Online: 01 de Maio de 2013, 08:08:26 »
Façam mais moeda, desvalorizem o euro, injetem dinheiro no mercado e não tenham receio da inflação...
Caso você não esteja informado, existem países fazendo isso (EUA, Japão), e tudo o que eles conseguem é diminuir a renda mediana, diminuir a taxa de participação laboral na economia (mascara desemprego). Ou seja, não existe solução milagrosa, os governos de todo o mundo estão usando a prática desonesta de usar "baseline spending" em discursos, ou seja, não importa o quanto eles gastam, se gastarem um valor abaixo da linha arbitrária deles, são taxados de austêros, não importanto o quão alto seja o coeficiente angular dessa linha (e da nova). E o pior de tudo, a economia deles contraem, mas os gastos dos governos não (eles apenas aumentam mais devagar), portanto o déficit aumenta exponencialmente. O resultado, de um jeito ou de outro (com ou sem a austeridade fictícia), será o empobrecimento da população. Ao meu ver, os países que estão agora gastando mais agora, empobrecerão mais.

Ou seja, sempre se vai empobrecendo crescentemente de um modo (o euro fica alto mas teremos cada vez menos euros) ou doutro (teremos mais euros mas valendo cada vez menos) enquanto o mercado interno encolhe e as empresas vão falindo por não progressiva quebra da procura/poder de compra...

Bem, já tenho e amanhã vou começar a ler um livro que cujo autor recomenda a saída do euro...
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Offline Javier P

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #31 Online: 03 de Maio de 2013, 11:19:21 »
Hoje foram comunicadas as previsões da UE e claro, no caso do Espanha, os dados são até piores do que o governo de Rajoy tinha "predito".  :parede:

Desculpas pela demora em responder.

Citação de: Price
Você sabe o motivo?

Vários, mas o principal eu já falei aqui (nas palavras de Krugman):

Citação de: Javier P
… the new austerity measures just announced make no sense at all.

Citação de: Price
Parabéns por saber somar.

:nao3:

Citação de: Price
Você ainda não demonstrou de onde que o governo poderia tirar o dinheiro necessário sem cortes nestas áreas.

Demonstrou? Grande palavra para meu objetivo e, alias o deste fórum.

Sem dúvida devem ser aplicadas medidas para melhorar a gestão pública (licitações, Lei de transparência, taxas, fraude fiscal, economia submersa, melhorias na administração autonómica, corrupção, etc. etc.). Neste sentido muitas pessoas pensam que um dos grandes problemas da Espanha é o seu enorme gasto público. Mas isso não é verdade. Espanha sempre esteve muito por baixo da media europeia, tanto na quantidade de gasto público por habitante como no número de pessoas empregadas por ele. Fora disso, eu não considero que seja imprescindível recortar nesta medida o gasto público e continuo a pensar que existem alternativas.

Krugman e muitos outros defendem a aplicação de políticas mais ou menos keynesianas, com um aumento do estímulo público. Neste sentido caminha tanto o pacto social que estão tentando alcançar os partidos da oposição na Espanha quanto proposta de Hollande e outros líderes europeus.

Um coletivo de economistas e intelectuais que costumo acompanhar é o grupo ATTAC (originariamente francês). Merece a pena conferir suas análises e alternativas. A página do grupo espanhol é www.attac.es. Desconheço se existem páginas em português o um grupo no Brasil.

Para outro tipo de alternativas pode consultar as propostas de grupos de esquerda espanhola (como IU – Izquierda Unida, etc.).

E sempre existe a possibilidade de sair do euro, como alguns foristas já postaram aqui. Não é uma decisão fácil, mas sempre será melhor que a desgraça atual.

Para mim o momento é perfeito para começar a debater um novo modelo produtivo, focado principalmente na luta contra a desigualdade social e a sustentabilidade ambiental. As mesmas soluções de sempre estão demostrando que não funcionam.

Citação de: Price
E foi terrívelmente agressiva porque o gradualismo é uma merda que só funciona em curtíssimo prazo. O choque econômicom foi dado justamente porque se fossem esperar as reações do mercado depois das alterações nas polítcas o governo acabaria e o plano não poderia ser impantado.

Você dá como fato que já que esta reforma deve ser feita melhor fazer logo que aos poucos. Mas esta reforma não precisava ser feita! E muito menos desta maneira. Era simplesmente a única ideia que eles admitiam como válida, seja por incapacidade, covardia ou pura ideologia.

Esta mal chamada crise de ser um problema passou a ser a desculpa perfeita para aplicar umas políticas/práticas neoliberais por motivos principalmente ideológicos e não por que fosse a única solução. Durante anos está tentando ser vendida a ideia que este tipo de pensamento político e econômico é a única saída possível e não é verdade.

Offline Moro

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #32 Online: 03 de Maio de 2013, 11:56:26 »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Price

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #33 Online: 03 de Maio de 2013, 12:32:46 »


 :histeria:

Só isso já é suficiente para demonstrar a intelectualidade de Krugman.

O problema que surge das merdas que ele fala é que muita gente acredita que o governo influenciando minimamente na economia não é algo bom. Depois eu demonstro as falhas no pensamento dele.
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Offline Cumpadi

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #34 Online: 03 de Maio de 2013, 21:13:39 »
A tal da austeridade na Europa:
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Offline Liddell Heart

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #35 Online: 05 de Maio de 2013, 15:46:18 »


Substituiria "Keynesianos" por "Economistas" (e, tipo, a data...). :wink:
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Offline Price

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #36 Online: 05 de Maio de 2013, 16:54:40 »


Substituiria "Keynesianos" por "Economistas" (e, tipo, a data...). :wink:

E então você estará completamente errado.
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Offline Javier P

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #37 Online: 06 de Maio de 2013, 14:40:07 »
Tava demorando a sessão de espantalhos e insultos e quem melhor que o Agnóstico para começar a festa. Desta vez nem precisou escrever nada e usou um pratinho precozinhado já pronto para ser servido.
Vejamos o que o próprio Krugman falou sobre isto:

“The quote comes from this 2002 piece, in which I was pessimistic about the Fed’s ability to generate a sustained economy. If you read it in context, you’ll see that I wasn’t calling for a bubble — I was talking about the limits to the Fed’s powers, saying that the only way Greenspan could achieve recovery would be if he were able to create a new bubble, which is NOT the same thing as saying that this was a good idea. Of course, I know that this explanation won’t keep the haters from pulling up the same quote out of context, over and over.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/04/05/me-and-the-bubble/

Não estou tentando defender o Krugman de nada, mas sempre é bom colocar referencias e contextos para entender as coisas, ainda que o Agnóstico não esteja muito interessado neste tipo de coisas.

“Anyway, just for the record.”

Offline Moro

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #38 Online: 06 de Maio de 2013, 14:48:43 »
sempre tem um contexto para as porcarias que dizemos, incrível. Me espanta que ainda se caia nessa.
Mais improvável seria o Krugman, sempre certo como ele está, não querer encontrar algum "argumento" desesperado (e nesse caso claramente mentiroso) para se justificar.

Quer dizer que o cara diz textualmente algo, depois diz que não estava no contexto, não mostra o contexto, e pronto. Políticos também adoram essa tática.
« Última modificação: 06 de Maio de 2013, 15:02:12 por Agnóstico »
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Offline Javier P

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #39 Online: 06 de Maio de 2013, 14:53:27 »
Citação de: Parcus
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=br&v=67 http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=en&v=67 Dois gráficos que mostram como os esquerdalóides são iludidos.

Eu pensava que a moderação já tinha se pronunciado sobre a conveniência de parar com este tipo de insultos. Resulta difícil sentir-se insultado por uma coisa tão ridícula, mas sempre irrita um pouquinho, principalmente pela insistência.

Parcus, está tentando dizer que as políticas de austeridade não estão acontecendo? Volto a pedir para você ser mais explícito. Esse gráfico seu é muito geral, e sem detalhes nada aporta nesta questão dos “recortes”. Qual é a fonte?

Já sobre os “esquerdaloides iludidos” e os gráficos de Brasil e Estonia!  :o
Tem alguma relação?

Offline Javier P

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #40 Online: 06 de Maio de 2013, 15:09:06 »
Quer dizer que o cara diz textualmente algo, depois diz que não estava no contexto, não mostra o contexto, e pronto. Políticos sempre usam essa tática.
Trolls usam essa tática.

Diferentemente de você eu tenho colocado o link desta citação.  Nele pode ser lido o texto completo de Krugman onde aparece o link do texto original. Mais o menos já tinha entendido que você não se importa muito com os argumentos contrários aos seus e nem lê o que os outros escrevem, mas se insistir nesta linha vou acabar pensando que você é simplesmente um troll.

Offline Moro

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #41 Online: 06 de Maio de 2013, 15:15:57 »
Quem não leu foi você. Eu li. A única explicação para um pretenso contexto foi a posteriori, quando era óbvio que o que ele disse foi uma falha imensa.

Pode dizer onde está o contexto? Talvez você esteja trolando.
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Offline Javier P

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #42 Online: 06 de Maio de 2013, 15:47:43 »
Quem não leu foi você. Eu li. A única explicação para um pretenso contexto foi a posteriori, quando era óbvio que o que ele disse foi uma falha imensa.

Pode dizer onde está o contexto? Talvez você esteja trolando.

Oh boy.  :amira:

Como que eu sou de frouxo.  :parede:

Offline Liddell Heart

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #43 Online: 06 de Maio de 2013, 16:35:14 »


Substituiria "Keynesianos" por "Economistas" (e, tipo, a data...). :wink:

E então você estará completamente errado.

Esquece, interpretei errado o post.  :lol:
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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #44 Online: 06 de Maio de 2013, 16:51:11 »
Tava demorando a sessão de espantalhos e insultos e quem melhor que o Agnóstico para começar a festa. Desta vez nem precisou escrever nada e usou um pratinho precozinhado já pronto para ser servido.
Vejamos o que o próprio Krugman falou sobre isto:

“The quote comes from this 2002 piece, in which I was pessimistic about the Fed’s ability to generate a sustained economy. If you read it in context, you’ll see that I wasn’t calling for a bubble — I was talking about the limits to the Fed’s powers, saying that the only way Greenspan could achieve recovery would be if he were able to create a new bubble, which is NOT the same thing as saying that this was a good idea. Of course, I know that this explanation won’t keep the haters from pulling up the same quote out of context, over and over.

http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/04/05/me-and-the-bubble/

Não estou tentando defender o Krugman de nada, mas sempre é bom colocar referencias e contextos para entender as coisas, ainda que o Agnóstico não esteja muito interessado neste tipo de coisas.

“Anyway, just for the record.”


Mesmo assim ele continua redondamente errado. O capitalismo não necessita de crises seguidas para se regular. Se o sistema entrou em crise por causa de más políticas do BC e de grandes empresas que seguiram suas ordens ou a tendência do mercado, não faz sentido algum esperar que uma crise solucione outra, ainda mais se gerada por aquele mesmo regulador.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Moro

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #45 Online: 06 de Maio de 2013, 22:31:11 »
Quem não leu foi você. Eu li. A única explicação para um pretenso contexto foi a posteriori, quando era óbvio que o que ele disse foi uma falha imensa.

Pode dizer onde está o contexto? Talvez você esteja trolando.

Oh boy.  :amira:

Como que eu sou de frouxo.  :parede:

Mais uma vez.. de novo... não consegue responder.. porque sempre se baseia em informações parciais e interpretações apressadas.

Eu simplesmente pedi para copiar a parte do texto que você diz que existe.. e que dá contexto à tosqueira do Krueger. Não consegue.. leia mais a próxima vez.
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Offline Geotecton

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #46 Online: 06 de Maio de 2013, 23:15:58 »
Citação de: Parcus
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=br&v=67 http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=en&v=67 Dois gráficos que mostram como os esquerdalóides são iludidos.
Eu pensava que a moderação já tinha se pronunciado sobre a conveniência de parar com este tipo de insultos. Resulta difícil sentir-se insultado por uma coisa tão ridícula, mas sempre irrita um pouquinho, principalmente pela insistência.
[...]

Peço aos foristas que evitem usar a palavra "esquerdalóide" para que não soe pejorativa a discussão com foristas de espectro político mais à esquerda.
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Offline Luiz F.

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #47 Online: 07 de Maio de 2013, 15:32:27 »
Citação de: Parcus
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=br&v=67 http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=en&v=67 Dois gráficos que mostram como os esquerdalóides são iludidos.
Eu pensava que a moderação já tinha se pronunciado sobre a conveniência de parar com este tipo de insultos. Resulta difícil sentir-se insultado por uma coisa tão ridícula, mas sempre irrita um pouquinho, principalmente pela insistência.
[...]

Peço aos foristas que evitem usar a palavra "esquerdalóide" para que não soe pejorativa a discussão com foristas de espectro político mais à esquerda.

A frase quotada do forista parcus pelo forista javier p trata-se da assinatura do primeiro. Isso posto, como curiosidade eu gostaria de saber se essa sugestão moderativa entra nesse caso de assinaturas dos foristas. Grato.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Dados de emprego da Espanha / Neoliberalismo?
« Resposta #49 Online: 07 de Maio de 2013, 16:58:29 »


Citar
   
Defending what Paul Krugman Wrote
Arnold Kling

In 2002, he passed along a joke that the economy needed a housing bubble. Krugman is controversial, so the post generated comments on this blog and elsewhere, some of which are overly "gotcha" in character.

Some points I would make:

1. Krugman was mainly expressing pessimism. He was not cheerfully advocating a housing bubble, but instead he was glumly saying that the only way he could see to get out of the recession would be for such a bubble to occur.

[...]

http://econlog.econlib.org/archives/2009/06/defending_what.html


Esse cara é do Cato institute, não são exatamente favoráveis ao Krugman.

 

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