Autor Tópico: Erro + erro = tudo resolvido.  (Lida 2212 vezes)

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Offline Donatello

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Erro + erro = tudo resolvido.
« Online: 11 de Setembro de 2013, 11:46:38 »


Diz o ditado que "dois erros não fazem um acerto". O brasileiro descendente de eslavos e branco que só ele Mathias Abramovic provou que há exceções para esta máxima.

Erro # 1 : o estatuto racial brasileiro determina que os órgãos públicos devem adotar critérios que privilegiem um grupo racial na escolha de funcionários ou alunos.
Erro # 2: o mesmo estatuto diz que a etnia/raça a qual um indivíduo pertence deve ser definida por ele e somente só por ele.

O nosso herói Abramovic é branco que nem leite azedo mas declarou se considerar preto igual urubu e conseguiu aprovação na primeira fase de um dos concursos (senão O concurso) mais almejados do país.

Não inventou nada, o que ele fez milhões de alunos cotistas das universidades públicas têm feito (tanto com relação à raça quanto com relação aos critérios econômicos) desde que os primeiros sistemas de cotas foram instituídos: mentiu, mas como a vaga em questão é para o Itamaraty ele acabou ganhando destaque na mídia.

A lei de gérson é uma praga brasileira, devia ser extinta da nossa cultura, mas ante legislações tão estúpidas só posso dar os parabéns ao cara que soube aplicá-la like a boss.

Parabéns Abramovic, sorte nas próximas fases!


http://oglobo.globo.com/educacao/candidato-de-pele-branca-aprovado-por-cotas-raciais-na-1-fase-do-itamaraty-9908199#http://oglobo.globo.com/ajax/comentario/buscar/9908199/2.json
« Última modificação: 11 de Setembro de 2013, 12:12:53 por Donatello van Dijck »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #1 Online: 11 de Setembro de 2013, 12:20:17 »
Acho que o cara talvez possa se dar mal por considerarem isso como falsidade ideológica ou algo assim.

Não deve ser difícil comprovar que ele não realmente se considera negro.

Não que todo esse esquema seja realmente uma beleza, de qualquer forma. Presumir honestidade algumas vezes não dá certo.

Offline Diegojaf

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #2 Online: 11 de Setembro de 2013, 12:29:48 »
O tal Estatuto não é bem assim, lá diz:

Art. 1o  Esta Lei institui o Estatuto da Igualdade Racial, destinado a garantir à população negra a efetivação da igualdade de oportunidades, a defesa dos direitos étnicos individuais, coletivos e difusos e o combate à discriminação e às demais formas de intolerância étnica.

Parágrafo único.  Para efeito deste Estatuto, considera-se:
[...]
IV - população negra: o conjunto de pessoas que se autodeclaram pretas e pardas, conforme o quesito cor ou raça usado pela Fundação Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE), ou que adotam autodefinição análoga;

Em direito administrativo, se há dúvida, omissão ou conflito, a interpretação deve ser benéfica ao administrado. Nesse caso, ele deve se safar se eles quiserem levar isso pra frente, já que o "ou" lá, dá a entender o que ele defende.

Ou não.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Gaúcho

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #3 Online: 11 de Setembro de 2013, 12:49:58 »
Pra mim a lei é bem clara, para ser negro, basta se autodeclarar como tal.

Eu sonho pelo dia em que os administradores abrirão os olhos e perceberão que a única coisa que faz sentido para diminuir a desigualdade é cota social.
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Offline Dodo

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #4 Online: 11 de Setembro de 2013, 13:00:59 »
A orientação que temos na nossa universidade quando a pessoa se declarar parda, negra ou indígena sem que possua características que a identifiquem como tal é: NÃO FAÇAM NADA! Aceitem a declaração da pessoa e deem a vaga para ela.
« Última modificação: 11 de Setembro de 2013, 13:03:05 por Dodo »
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Alfred E. Newman

Offline _Juca_

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #5 Online: 11 de Setembro de 2013, 14:28:31 »
A orientação que temos na nossa universidade quando a pessoa se declarar parda, negra ou indígena sem que possua características que a identifiquem como tal é: NÃO FAÇAM NADA! Aceitem a declaração da pessoa e deem a vaga para ela.

Até que coisas assim comecem a acontecer e alguém resolva entrar na justiça...

Offline Geotecton

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #6 Online: 11 de Setembro de 2013, 19:30:51 »
A orientação que temos na nossa universidade quando a pessoa se declarar parda, negra ou indígena sem que possua características que a identifiquem como tal é: NÃO FAÇAM NADA! Aceitem a declaração da pessoa e deem a vaga para ela.
Até que coisas assim comecem a acontecer e alguém resolva entrar na justiça...

Elas acontecem desde que esta 'coisa medonha' foi implantada.

Neste semestre que passou eu orientei dois jovens a entrarem na Justiça porque eles tiveram notas melhores mas ficaram de fora da Universidade por causa desta famigerada 'política de cotas'.

Em tempo: Os dois só estudaram em escola pública desde o primeiro ano escolar.
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Offline Diegojaf

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #7 Online: 11 de Setembro de 2013, 19:45:01 »
A orientação que temos na nossa universidade quando a pessoa se declarar parda, negra ou indígena sem que possua características que a identifiquem como tal é: NÃO FAÇAM NADA! Aceitem a declaração da pessoa e deem a vaga para ela.
Até que coisas assim comecem a acontecer e alguém resolva entrar na justiça...

Elas acontecem desde que esta 'coisa medonha' foi implantada.

Neste semestre que passou eu orientei dois jovens a entrarem na Justiça porque eles tiveram notas melhores mas ficaram de fora da Universidade por causa desta famigerada 'política de cotas'.

Em tempo: Os dois só estudaram em escola pública desde o primeiro ano escolar.

Dificilmente vão ganhar. A aprovação em vestibular não gera direito à vaga. É meramente uma expectativa de direito e os tribunais andam tratando assim.
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Offline Dodo

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #8 Online: 11 de Setembro de 2013, 20:00:48 »
A orientação que temos na nossa universidade quando a pessoa se declarar parda, negra ou indígena sem que possua características que a identifiquem como tal é: NÃO FAÇAM NADA! Aceitem a declaração da pessoa e deem a vaga para ela.
Até que coisas assim comecem a acontecer e alguém resolva entrar na justiça...

Elas acontecem desde que esta 'coisa medonha' foi implantada.

Neste semestre que passou eu orientei dois jovens a entrarem na Justiça porque eles tiveram notas melhores mas ficaram de fora da Universidade por causa desta famigerada 'política de cotas'.

Em tempo: Os dois só estudaram em escola pública desde o primeiro ano escolar.

Não tinha cota para escola pública ou eles não quiseram?

Porque teve um caso de um candidato que ia entrar na justiça porque ele viu (não sei onde pra falar a verdade) que a "ampla concorrência tava menos concorrida" e se fosse pela nota da cota de escola pública ele teria passado.
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Offline Geotecton

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #9 Online: 11 de Setembro de 2013, 20:02:33 »
A orientação que temos na nossa universidade quando a pessoa se declarar parda, negra ou indígena sem que possua características que a identifiquem como tal é: NÃO FAÇAM NADA! Aceitem a declaração da pessoa e deem a vaga para ela.
Até que coisas assim comecem a acontecer e alguém resolva entrar na justiça...

Elas acontecem desde que esta 'coisa medonha' foi implantada.

Neste semestre que passou eu orientei dois jovens a entrarem na Justiça porque eles tiveram notas melhores mas ficaram de fora da Universidade por causa desta famigerada 'política de cotas'.

Em tempo: Os dois só estudaram em escola pública desde o primeiro ano escolar.

Não tinha cota para escola pública ou eles não quiseram?

Porque teve um caso de um candidato que ia entrar na justiça porque ele viu (não sei onde pra falar a verdade) que a "ampla concorrência tava menos concorrida" e se fosse pela nota da cota de escola pública ele teria passado.

Não sei te responder Dodo.

Eu os aconselhei apenas baseando-me nas informações por eles prestadas.
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Offline Dodo

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #10 Online: 11 de Setembro de 2013, 20:11:35 »
A orientação que temos na nossa universidade quando a pessoa se declarar parda, negra ou indígena sem que possua características que a identifiquem como tal é: NÃO FAÇAM NADA! Aceitem a declaração da pessoa e deem a vaga para ela.
Até que coisas assim comecem a acontecer e alguém resolva entrar na justiça...

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Neste semestre que passou eu orientei dois jovens a entrarem na Justiça porque eles tiveram notas melhores mas ficaram de fora da Universidade por causa desta famigerada 'política de cotas'.

Em tempo: Os dois só estudaram em escola pública desde o primeiro ano escolar.

Não tinha cota para escola pública ou eles não quiseram?

Porque teve um caso de um candidato que ia entrar na justiça porque ele viu (não sei onde pra falar a verdade) que a "ampla concorrência tava menos concorrida" e se fosse pela nota da cota de escola pública ele teria passado.

Não sei te responder Dodo.

Eu os aconselhei apenas baseando-me nas informações por eles prestadas.

Às vezes eu me deparo com situações onde fico até com receio, mas procuro ser o mais polido possível. No final a pessoa sai com uma declaração que perdeu a vaga devido a isso e aquilo. É meio triste, teve o caso de uma menina que (diz ela) errou e foi convocada pela política de cotas para negros (ela era loira, até o sobrenome era loiro!). Era só assinar a declaração que a vaga era dela, mas ela mesma preferiu não fazer isso. Deu pena, era nítido que ela tinha se enganado, mas infelizmente ninguém podia fazer nada.
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Offline Donatello

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #11 Online: 12 de Setembro de 2013, 00:01:04 »
A orientação que temos na nossa universidade quando a pessoa se declarar parda, negra ou indígena sem que possua características que a identifiquem como tal é: NÃO FAÇAM NADA! Aceitem a declaração da pessoa e deem a vaga para ela.

Até que coisas assim comecem a acontecer e alguém resolva entrar na justiça...

Claro, porque no seu conto de fadas a primeira vez que algo do tipo aconteceu foi este caso do Itamaraty.

Pois eu sinto te informar que no meu mundo real coisas deste tipo acontecem desde que as cotas foram instituídas na UERJ e na UFBA (pelo que me recordo foram as duas primeiras). Inclusive a primeria notícia que li sobre algo deste tipo foi no mesmo O Globo desta notícia aí, há cerca de 12 anos, e falava de uma loira de sobrenome judeu/alemão que tinha estudado no Colégio Militar e cujo pai era oficial das armadas e que tinha passado na cota de escola pública (que também exige que o aluno tenha renda per capita de menos de 2 salários mínimos). E como já falei outra vez, já vi casos assim pessoalmente tanto quando estudava na UERJ quanto com amigos meus que fizeram PROUNI quanto agora na UFRJ. É regra, não é novidade nem exceção.
Em direito administrativo, se há dúvida, omissão ou conflito, a interpretação deve ser benéfica ao administrado. Nesse caso, ele deve se safar se eles quiserem levar isso pra frente, já que o "ou" lá, dá a entender o que ele defende.

Ou não.

Além do mais, independente deste seu adendo já favorável a ele, há de se notar que mesmo quanto ao ponto que você não acha sólido (do ponto de vistra do texto) a posição tomada oficialmente pelos órgãos relacionados a este tipo de coisa, como o Dodo mesmo exemplificou (e acho que também pelo que tem entendido a jurisprudência) é no sentido de que realmente basta se declarar crioulo pra ser negão. Ou seja, além do "in dúbio pro fraco" dar uma vantagem pro administrado também teria que se dar uma guinada de 180º em relação a postura que o Estado tem assumido como justa, correta e perfeita nos últimos anos/décadas.
Dificilmente vão ganhar. A aprovação em vestibular não gera direito à vaga. É meramente uma expectativa de direito e os tribunais andam tratando assim.

Concordo, mas não por isso.

Acredito que a interpretação mais provável seria sim de que o vestibular gere direito a vaga e não mera expectativa, desde que aprovação dentro dos critérios estipulados pela universidade e que eles sejam legais. Ou seja: se no edital do vestibular há 20 vagas para ampla concorrência e após o exame a universidade disser que só irá suportar 10 calouros para aquele curso por falta de professores ou seja lá... creio que a justiça obrigaria o Estado a arrumar um jeito de enfiar os outros 10. Agora, quanto a isso, o sistema de cotas infelizmente é legal e isso já foi corroborado pelo STJ, então neste caso não há mesmo o que fazer.

"ampla concorrência tava menos concorrida"

Isto tem acontecido eventualmente nos vestibulares com cotas. Acontece que algumas escolas públicas sempre tiveram bons desempenhos nos vestibulares, são geralmente escolas federais frequentadas por crianças e adolescentes de classe média pra cima. No caso do Rio há umas 10 ou 20 neste grupo (CAP-UERJ, CAP-UFRJ, Fiocruz, Colégio Militar, IFRJ, CEFET-RJ...) e a qualidade de ensino destas é em geral muito melhor do que a média das escolas particulares. Acontece que em alguns cursos, sobretudo os mais concorridos, tipo medicina, para um estudante de uma escola pública típica (aquelas estaduais em que falta professor de matemática no primeiro ano e professor de português nos anos restantes) às vezes acaba sendo mais vantagem disputar as vagas para não cotistas do que as para cotistas porque nas vagas de cotistas além de o número de vagas ser menor em determinados cursos a concentração de egressos das escolas supra é muito alta e em alguns poucos cursos a nota de corte acaba ficando maior.

Citar
Não tinha cota para escola pública ou eles não quiseram?
Talvez tenha acontecido o mesmo que aconteceu comigo ano retrasado. Fiz o vestibular para Direito na UERJ na ampla concorrência, sou negro, estudei a minha vida inteira em escola pública, parte dela em supletivo, moro em favela... o típico personagem ideal da propaganda do sistema de cotas, exceto pelo fato de que minha renda per capita passava, na época da inscrição, em uns 500 reais os critérios de corte social da instituição.

FIz 68 pontos, suficientes para passar em qualquer curso exceto os 4 mais concorridos (Medicina, Direito, Jornalismo e Eng Produção), portanto bastante alto. Nota de corte para ampla concorrência em Direito: 74 pts. Nota de corte para cotistas: algo em torno de 55 pts. Nada de mais, não afetou minha vida em grandes coisas porque acabei passando em outro vestibular, não fosse pela tristeza de saber com absoluta certeza que pelo menos alguns destes cotistas que passaram com menos que 60 pts é gente muito mais branca que eu, muito menos favelada do que eu, muito menos que estudou a vida inteira em escola pública, muito menos pobretona do que eu... e que simplesmente soube usar as brechas do sistema.

Eu sonho pelo dia em que os administradores abrirão os olhos e perceberão que a única coisa que faz sentido para diminuir a desigualdade é cota social.
Já concordei com isso, mas é impossível controlar o cumprimento dos critérios de corte social, e nem é (apenas) por incompetência do Estado, é pela própria natureza dos critérios mesmo.

Como eu consigo provar a residência de alguém? Se você declarar que mora na Rua X, me apresentar uma declaração do proprietário dizendo que você mora lá mesmo, e contas de luz em seu nome... como eu provo que você mora na mansão dos seus pais? Monto tocaia no seu portão pra ver se você realmente passa as noites onde você declarou morar? E você ao menos tem obrigação de dormir toda noite onde mora?

Como eu consigo demonstrar qual é a fonte de renda de um jovem sem emprego formal? Como eu comprovo que a renda deste indivíduo é a renda dos seus pais dividida pelo número de familiares de primeiro grau? Existe alguma lei que defina isso? Que eu saiba não.

São questões, portanto, imponderáveis, mesmo que se quisesse questioná-las administrativa ou judicialmente, acho que para a maioria dos casos seria impossível.

Concordo que as cotas sociais são bonitinhas ideologicamente. Pragmaticamente elas têm os mesmos péssimos resultados das raciais.
« Última modificação: 12 de Setembro de 2013, 01:00:56 por Donatello van Dijck »

Offline Dodo

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #12 Online: 12 de Setembro de 2013, 00:39:57 »
Não é a posição do orgão, Donatello, é a orientação do MEC.

Quanto as cotas sociais, desde que o candidato traga a documentação exigida não podemos fazer nada, a não ser que haja uma denúncia, então é aberta uma sindicância e você já deve imaginar o resto, né?
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Offline Donatello

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #13 Online: 12 de Setembro de 2013, 00:50:45 »
Não é a posição do orgão, Donatello, é a orientação do MEC.

Quanto as cotas sociais, desde que o candidato traga a documentação exigida não podemos fazer nada, a não ser que haja uma denúncia, então é aberta uma sindicância e você já deve imaginar o resto, né?
E não falei do seu órgão em específico, eu falei dos órgãos de alguma forma envolvidos nesta lenga-lenga toda: o MEC (o MEC é um órgão, pois não?), o MS, as universidades estaduais que também aderiram a cotas raciais e que não são submetidas às normativas do MEC, o IBGE, o et cetera todo... pelo que sei a posição geral dos diversos órgãos governamentais em que de algum modo se precise fazer a classificação étnica dos indivíduos tem sido esta, e isto, como você observou agora, tem sido uma posição vertical e  para baixo. O MEC, o Ministério da Saúde, os et ceteras todos têm constantemente diuvulgado cartilhas, resoluções, memorandos aos seus órgãos subordinados neste sentido.

Por isso falei que seria difícil de uma hora pra outra ocorrer uma tentativa de meia volta volver só por causa deste caso.... embora tudo possa acontecer onde já aconteceu de tudo.

PS.: você trabalha numa pública ou numa privada bancada pelo Prouni?

Offline Dodo

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #14 Online: 12 de Setembro de 2013, 00:56:16 »
Não é a posição do orgão, Donatello, é a orientação do MEC.

Quanto as cotas sociais, desde que o candidato traga a documentação exigida não podemos fazer nada, a não ser que haja uma denúncia, então é aberta uma sindicância e você já deve imaginar o resto, né?
E não falei do seu órgão em específico, eu falei dos órgãos de alguma forma envolvidos nesta lenga-lenga toda: o MEC (o MEC é um órgão, pois não?), o MS, as universidades estaduais que também aderiram a cotas raciais e que não são submetidas às normativas do MEC, o IBGE, o et cetera todo... pelo que sei a posição geral dos diversos órgãos governamentais em que de algum modo se precise fazer a classificação étnica dos indivíduos tem sido esta, e isto, como você observou agora, tem sido uma posição vertical e  para baixo. O MEC, o Ministério da Saúde, os et ceteras todos têm constantemente diuvulgado cartilhas, resoluções, memorandos aos seus órgãos subordinados neste sentido.

Por isso falei que seria difícil de uma hora pra outra ocorrer uma tentativa de meia volta volver só por causa deste caso.... embora tudo possa acontecer onde já aconteceu de tudo.

PS.: você trabalha numa pública ou numa privada bancada pelo Prouni?

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Offline Jovem Cético

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #15 Online: 12 de Setembro de 2013, 01:00:15 »
  Na minha certidão de nascimento,está escrito que sou branco.Mas essa questão de cor é complicada no Brasil,pois a população é mestiça,e mesmo uma pessoa considerada branca,pode ter avós negros ou indígenas.

  Sem falar que cada pessoa define a sua cor(raça) de uma forma particular,uma amiga de minha mãe uma vez me perguntou,se eu me considerava branco,eu disse que sim,e ela disse que branco é quem tem olhos azuis e cabelos loiros,e ela ainda disse que eu era pardo. :lol:

E essa questão,de dizer que é pardo só para entrar nas cotas é comum,conheço muita gente que fez isso. ::)
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Offline Donatello

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« Resposta #16 Online: 12 de Setembro de 2013, 01:02:45 »
Até tu, pardus? :lol:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #17 Online: 12 de Setembro de 2013, 02:25:39 »
O engraçado é que pode até calhar dele ser mesmo tão ou mais genealogicamente negro que algumas pessoas fenotipicamente negras no Brasil:



"DNA de negros e pardos do Brasil é 60% a 80% europeu"





Há uns tempos atrás também rolou o maior bafafá porque o Neguinho da Beija Flor teria mais genes europeus que africanos: http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2007/05/070424_dna_neguinho_cg.shtml


Citar
"Eu vou pela cor da pele. Se eu disser que sou 67% europeu, nego vai achar que estou de gozação", disse o músico carioca, pai de dois filhos.

Offline DDV

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #18 Online: 12 de Setembro de 2013, 21:40:30 »
Cotas sociais e raciais são apenas "atalhos" encontrados pelo governo brasileiro para aliviar a pressão política e social  sobre o problema da má qualidade do ensino público. Isso já foi exaustivamente discutido em outros tópicos. As demais razões dadas na maioria dos casos são apenas justificativas ou racionalizações post factum.

O caso das cotas raciais, que é o mais surreal do todos, serviu para mostrar que virtualmente não há limites na legislação brasileira quando o interesse de toda a classe política (a chamada "vontade política") é forte o suficiente. Aquelas bobagens ditas por movimentos negros para justificar esse tipo de cota (a maioria baseada em idéias tão absurdas quanto "pecado original", "culpa coletiva" e milhões de inconsistências históricas/genéticas) serve só para não deixar o campo das justificativas sem preencher.

O mesmo pode ser dito da campanha do desarmamento, dos planos de saúdes para servidores públicos e do Mais Médicos.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #19 Online: 13 de Setembro de 2013, 02:45:49 »
A essência do conceito de reparações não tem todos esses problemas/justificativas-espantalho. É basicamente que teve gente que trabalhou e não foi pago; os descendentes de uns herdaram só a pobreza enquanto que os descendentes dos outros a riqueza produzida por trabalho escravo. Com o passar das gerações a coisa é consideravelmente complicada por miscigenação e emigração, mas o resultado ainda é significativo. E se é aceita a lógica/moral de justiça distributiva de Rawls, do "véu da ignorância," então políticas de reparação não são automaticamente absurdas. O que no entanto não faz de cotas raciais para curso superior algo não-absurdo.

Offline DDV

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #20 Online: 14 de Setembro de 2013, 09:17:02 »
A essência do conceito de reparações não tem todos esses problemas/justificativas-espantalho. É basicamente que teve gente que trabalhou e não foi pago; os descendentes de uns herdaram só a pobreza enquanto que os descendentes dos outros a riqueza produzida por trabalho escravo.

Isso só merece uma resposta porque veio de uma pessoa que não costuma falar coisas sem sentido. Vejamos:

1- As leis e os direitos individuais são aplicáveis a indivíduos concretos, de carne e osso, hoje. É possível provar e demonstrar caso a caso quem foi beneficiado e quem foi prejudicado pela escravidão no passado? Ter cútis branca automaticamente comprova que o indivíduo é beneficiário de frutos do trabalho escravo alheio ocorrido há mais de 120 anos? (ao invés de ser um prejudicado, caso tenha perdido oportunidades de emprego por conta da escravidão, por exemplo). Ter cútis escura automaticamente faz um indivíduo de hoje um prejudicado pela escravidão ocorrida há 120 anos atrás, mesmo que seus ascendentes na verdade tenham colaborado com a escravidão ou eles próprios tenham tido escravos? De qualquer maneira, são mais de 100 anos, pô! Alguém pode mostrar a contabilidade dessa zorra toda?

2- Mesmo assumindo que um indivíduo X de cútis branca claramente ainda é beneficiário de trabalho escravo e um indivíduo Y de cútis negra ainda é prejudicado devido à escravidão de 120 anos atrás, podemos a partir disso tirar direitos do primeiro em detrimento do segundo por algo que seus tataravôs fizeram, independente do que eles são e o que fizeram HOJE? É possível demonstrar que o tataravô do indivíduo Y foi prejudicado especificamente pelo tataravô do indivíduo X? A culpabilidade dos descendentes pela ação de seus ancestrais  ou a culpabilidade coletiva são coisas aceitáveis ou ao menos lógicas? Porra, se enveredarmos por esse caminho, imaginem a quantidade absurda de indenizações que os italianos e seus descendentes terão que pagar mundo afora? E os árabes? Os mexicanos? Os mongóis?...

 
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« Resposta #21 Online: 14 de Setembro de 2013, 09:27:42 »
Na verdade, acho que nem os grupos defensores de cotas insistem muito nessa idéia de que as mesmas servem para pagar uma conta do passado. Eles falam mais que é algo necessário devido ao "racismo difuso" que faz os negros terem menor desempenho mesmo quando estão em iguais condições sociais, dado que a pobreza em si (que seria ou não devido à escravidão) poderia ser combatida com cotas sociais.

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #22 Online: 14 de Setembro de 2013, 18:21:48 »
A essência do conceito de reparações não tem todos esses problemas/justificativas-espantalho. É basicamente que teve gente que trabalhou e não foi pago; os descendentes de uns herdaram só a pobreza enquanto que os descendentes dos outros a riqueza produzida por trabalho escravo.

Isso só merece uma resposta porque veio de uma pessoa que não costuma falar coisas sem sentido. Vejamos:

1- As leis e os direitos individuais são aplicáveis a indivíduos concretos, de carne e osso, hoje. É possível provar e demonstrar caso a caso quem foi beneficiado e quem foi prejudicado pela escravidão no passado? Ter cútis branca automaticamente comprova que o indivíduo é beneficiário de frutos do trabalho escravo alheio ocorrido há mais de 120 anos? (ao invés de ser um prejudicado, caso tenha perdido oportunidades de emprego por conta da escravidão, por exemplo).

Creio que unanimemente as pessoas prefiram perder a oportunidade de emprego a ter a "oportunidade" de realizar trabalho escravo.

Além do aspecto meio de "problemas de primeiro mundo" da comparação, os "descendentes de brancos desempregados durante a escravidão" ainda tiveram a vantagem comparativa de redes sociais menos pobres, e menos discriminação étnica. Uma situação bem mais favorável.



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Ter cútis escura automaticamente faz um indivíduo de hoje um prejudicado pela escravidão ocorrida há 120 anos atrás, mesmo que seus ascendentes na verdade tenham colaborado com a escravidão ou eles próprios tenham tido escravos? De qualquer maneira, são mais de 100 anos, pô! Alguém pode mostrar a contabilidade dessa zorra toda?

Como eu disse, "com o passar das gerações a coisa é consideravelmente complicada por miscigenação e emigração, mas o resultado ainda é significativo".

É necessário um esforço tremendo de auto-engano para conseguir negar isso. Não é como se após a abolição as coisas já tivessem se igualado em meritocracia, e só calhado dos negros e mulatos continuarem desproporcionalmente mais pobres por flutuações aleatórias.


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2- Mesmo assumindo que um indivíduo X de cútis branca claramente ainda é beneficiário de trabalho escravo e um indivíduo Y de cútis negra ainda é prejudicado devido à escravidão de 120 anos atrás, podemos a partir disso tirar direitos do primeiro em detrimento do segundo por algo que seus tataravôs fizeram, independente do que eles são e o que fizeram HOJE?

Como eu disse, "se é aceita a lógica/moral de justiça distributiva de Rawls, do "véu da ignorância," então políticas de reparação não são automaticamente absurdas".

Por essa linha moral, é sempre mais ou menos OK "tirar direitos" (apesar da terminologia meio melodramática), comedidamente, das pessoas em melhores condições, em benefício daqueles em piores condições. Se crê que a sociedade é melhor assim. Não seria diferente para o caso das pessoas estarem em piores condições por serem descendentes de pessoas escravizadas; e se for para ser em algo diferente, o lógico é que fosse no sentido de compensar essa desvantagem "estrutural" dessa parte da população.


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É possível demonstrar que o tataravô do indivíduo Y foi prejudicado especificamente pelo tataravô do indivíduo X? A culpabilidade dos descendentes pela ação de seus ancestrais  ou a culpabilidade coletiva são coisas aceitáveis ou ao menos lógicas? Porra, se enveredarmos por esse caminho, imaginem a quantidade absurda de indenizações que os italianos e seus descendentes terão que pagar mundo afora? E os árabes? Os mexicanos? Os mongóis?...

Eu não estou falando em termos de "culpa". Ninguém vai para a cadeia, ser processado, multado, nem vão atirar ovos e vaiar ninguém (bem, na verdade beneficiários dos programas correm o risco de vaias e etc, já houve manifestações isoladas nesse sentido).

Dentro daquela idéia do "véu da ignorância" de Rawls, as pessoas poderiam ter até distribuições de riquezas dadas inicialmente "ex nihilo", por caprichos divinos arbitrários, e ainda assim, mesmo sem ninguém, nunca ter tido qualquer culpa de nada, se considera redistribuição amenizando as desigualdades como algo positivo. O fato dessa disparidade ser uma inércia da escravidão (e racismo) apenas enfraquece um pouco a contestação na linha de Nozick, de que tudo que as pessoas têm legalmente é justo (em parte por uma assunção de meritocracia, que a história contesta) e qualquer redistribuição seria injustiça, por pior que sejam as desigualdades.



Não é incomum de qualquer forma se ver um discurso que parece vindo de séculos atrás, ainda na semana que se deu abolição da escravidão. Parece que nas casas dos brancos agora tem chicotes guardados nos armários e pelourinhos com tranqueiras encostadas, por falta de uso. "A reação de um negro de não querer conviver com um branco, eu acho uma reação natural. Quem foi açoitado a vida inteira não tem obrigação de gostar de quem o açoitou”. Desnecessário dizer o quanto isso é tosco. Comparável aos choramingos de "orgulho branco".

Offline DDV

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #23 Online: 14 de Setembro de 2013, 19:05:48 »
A essência do conceito de reparações não tem todos esses problemas/justificativas-espantalho. É basicamente que teve gente que trabalhou e não foi pago; os descendentes de uns herdaram só a pobreza enquanto que os descendentes dos outros a riqueza produzida por trabalho escravo.

Isso só merece uma resposta porque veio de uma pessoa que não costuma falar coisas sem sentido. Vejamos:

1- As leis e os direitos individuais são aplicáveis a indivíduos concretos, de carne e osso, hoje. É possível provar e demonstrar caso a caso quem foi beneficiado e quem foi prejudicado pela escravidão no passado? Ter cútis branca automaticamente comprova que o indivíduo é beneficiário de frutos do trabalho escravo alheio ocorrido há mais de 120 anos? (ao invés de ser um prejudicado, caso tenha perdido oportunidades de emprego por conta da escravidão, por exemplo).

Creio que unanimemente as pessoas prefiram perder a oportunidade de emprego a ter a "oportunidade" de realizar trabalho escravo.

E...?

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Além do aspecto meio de "problemas de primeiro mundo" da comparação, os "descendentes de brancos desempregados durante a escravidão" ainda tiveram a vantagem comparativa de redes sociais menos pobres, e menos discriminação étnica. Uma situação bem mais favorável.

E...?

Um indivíduo de cútis branca de HOJE, que não colaborou em absolutamente nada para essas coisas de 1 século atrás, deve pagar por isso?  :hein:

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Ter cútis escura automaticamente faz um indivíduo de hoje um prejudicado pela escravidão ocorrida há 120 anos atrás, mesmo que seus ascendentes na verdade tenham colaborado com a escravidão ou eles próprios tenham tido escravos? De qualquer maneira, são mais de 100 anos, pô! Alguém pode mostrar a contabilidade dessa zorra toda?

Como eu disse, "com o passar das gerações a coisa é consideravelmente complicada por miscigenação e emigração, mas o resultado ainda é significativo".

É necessário um esforço tremendo de auto-engano para conseguir negar isso. Não é como se após a abolição as coisas já tivessem se igualado em meritocracia, e só calhado dos negros e mulatos continuarem desproporcionalmente mais pobres por flutuações aleatórias.

Qual o prazo para que o fator escravidão deixe de ser significativo? 200 anos? 500? 1000...?

E mesmo se ainda há influência, um indivíduo que não colaborou em absolutamente nada com a escravidão ou a discriminação dos negros deve pagar por isso só porque tem cútis branca?

Eu particularmente não acredito que o fator escravidão ainda seja determinante após 125 anos. Economicamente falando, é tempo pra cacete! Eu sigo mais a linha de Thomas Sowell, que atribui a maior parte dessas diferenças de renda a fatores culturais e psicológicos (culturas de grupo), além da discriminação em si (que em grande parte das vezes é internalizada e praticada pelos próprios negros).

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2- Mesmo assumindo que um indivíduo X de cútis branca claramente ainda é beneficiário de trabalho escravo e um indivíduo Y de cútis negra ainda é prejudicado devido à escravidão de 120 anos atrás, podemos a partir disso tirar direitos do primeiro em detrimento do segundo por algo que seus tataravôs fizeram, independente do que eles são e o que fizeram HOJE?

Como eu disse, "se é aceita a lógica/moral de justiça distributiva de Rawls, do "véu da ignorância," então políticas de reparação não são automaticamente absurdas".

Explique melhor.

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Por essa linha moral, é sempre mais ou menos OK "tirar direitos" (apesar da terminologia meio melodramática), comedidamente, das pessoas em melhores condições, em benefício daqueles em piores condições. Se crê que a sociedade é melhor assim. Não seria diferente para o caso das pessoas estarem em piores condições por serem descendentes de pessoas escravizadas; e se for para ser em algo diferente, o lógico é que fosse no sentido de compensar essa desvantagem "estrutural" dessa parte da população.

Sinceramente não entendi.


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É possível demonstrar que o tataravô do indivíduo Y foi prejudicado especificamente pelo tataravô do indivíduo X? A culpabilidade dos descendentes pela ação de seus ancestrais  ou a culpabilidade coletiva são coisas aceitáveis ou ao menos lógicas? Porra, se enveredarmos por esse caminho, imaginem a quantidade absurda de indenizações que os italianos e seus descendentes terão que pagar mundo afora? E os árabes? Os mexicanos? Os mongóis?...

Eu não estou falando em termos de "culpa". Ninguém vai para a cadeia, ser processado, multado, nem vão atirar ovos e vaiar ninguém (bem, na verdade beneficiários dos programas correm o risco de vaias e etc, já houve manifestações isoladas nesse sentido).

Mas vai sofrer interdição/restrição de direitos, que em alguns casos é ainda pior do que multa (ex: perder uma vaga em universidade ou um emprego por causa da cor errada da pele).


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Dentro daquela idéia do "véu da ignorância" de Rawls, as pessoas poderiam ter até distribuições de riquezas dadas inicialmente "ex nihilo", por caprichos divinos arbitrários, e ainda assim, mesmo sem ninguém, nunca ter tido qualquer culpa de nada, se considera redistribuição amenizando as desigualdades como algo positivo.

Positivo para quem em específico?


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O fato dessa disparidade ser uma inércia da escravidão (e racismo) apenas enfraquece um pouco a contestação na linha de Nozick, de que tudo que as pessoas têm legalmente é justo (em parte por uma assunção de meritocracia, que a história contesta) e qualquer redistribuição seria injustiça, por pior que sejam as desigualdades.

Se o indivíduo não colaborou com a escravidão e não tem nenhum benefício comprovadamente advindo da mesma, não há porque sofrer punições. Esse discurso filosofista abstrato não vai atenuar a perda concreta sofrida pelo indivíduo apenas por ter a cor da pele errada.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Erro + erro = tudo resolvido.
« Resposta #24 Online: 14 de Setembro de 2013, 20:30:14 »
A essência do conceito de reparações não tem todos esses problemas/justificativas-espantalho. É basicamente que teve gente que trabalhou e não foi pago; os descendentes de uns herdaram só a pobreza enquanto que os descendentes dos outros a riqueza produzida por trabalho escravo.

Isso só merece uma resposta porque veio de uma pessoa que não costuma falar coisas sem sentido. Vejamos:

1- As leis e os direitos individuais são aplicáveis a indivíduos concretos, de carne e osso, hoje. É possível provar e demonstrar caso a caso quem foi beneficiado e quem foi prejudicado pela escravidão no passado? Ter cútis branca automaticamente comprova que o indivíduo é beneficiário de frutos do trabalho escravo alheio ocorrido há mais de 120 anos? (ao invés de ser um prejudicado, caso tenha perdido oportunidades de emprego por conta da escravidão, por exemplo).

Creio que unanimemente as pessoas prefiram perder a oportunidade de emprego a ter a "oportunidade" de realizar trabalho escravo.

E...?

"E", não é o caso que esse tipo de consideração seja significativa, não sugere que os efeitos negativos da escravidão tenham sido iguais para descendentes de escravos e descendentes de pessoas livres, mesmo desempregadas.

Talvez eu é que tivesse que ter perguntado primeiro, "e?"

 

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Além do aspecto meio de "problemas de primeiro mundo" da comparação, os "descendentes de brancos desempregados durante a escravidão" ainda tiveram a vantagem comparativa de redes sociais menos pobres, e menos discriminação étnica. Uma situação bem mais favorável.

E...?

Um indivíduo de cútis branca de HOJE, que não colaborou em absolutamente nada para essas coisas de 1 século atrás, deve pagar por isso?  :hein:





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Ter cútis escura automaticamente faz um indivíduo de hoje um prejudicado pela escravidão ocorrida há 120 anos atrás, mesmo que seus ascendentes na verdade tenham colaborado com a escravidão ou eles próprios tenham tido escravos? De qualquer maneira, são mais de 100 anos, pô! Alguém pode mostrar a contabilidade dessa zorra toda?

Como eu disse, "com o passar das gerações a coisa é consideravelmente complicada por miscigenação e emigração, mas o resultado ainda é significativo".

É necessário um esforço tremendo de auto-engano para conseguir negar isso. Não é como se após a abolição as coisas já tivessem se igualado em meritocracia, e só calhado dos negros e mulatos continuarem desproporcionalmente mais pobres por flutuações aleatórias.

Qual o prazo para que o fator escravidão deixe de ser significativo? 200 anos? 500? 1000...?

Não é possível prever, isso não muda o fato de ser significativo. Qual a relevância desse prazo?



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E mesmo se ainda há influência, um indivíduo que não colaborou em absolutamente nada com a escravidão ou a discriminação dos negros deve pagar por isso só porque tem cútis branca?

Não é uma questão de atribuir culpa ou dívida a "alguém", ou parte da população. É questão de, se acreditamos que a sociedade, através do estado, deve buscar evitar e corrigir injustiças/problemas sociais, este é um deles. Com provavelmente com algumas particularidades estruturais com relação ao "restante" da pobreza, na falta de uma maneira melhor de colocar. (Racismo e redes sociais mais pobres, entre eles).


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Eu particularmente não acredito que o fator escravidão ainda seja determinante após 125 anos. Economicamente falando, é tempo pra cacete! Eu sigo mais a linha de Thomas Sowell, que atribui a maior parte dessas diferenças de renda a fatores culturais e psicológicos (culturas de grupo), além da discriminação em si (que em grande parte das vezes é internalizada e praticada pelos próprios negros).

Onde é que estabeleceram, "economicamente falando," o tempo necessário, "normal"/não-"para cacete", para se considerar que não há mais efeitos da escravidão na sociedade, que quaisquer problemas que se veja afetando as pessoas que, coincidentemnete, são descendentes de escravos, têm uma origem totalmente independente?

Pois por tudo que já vi me parece difícil de fazer essa dissociação. É difícil entender essas coisas citadas como outra coisa além de seqüelas da escravidão.

Além disso também tem a questão de concentração de riquezas.


Se, de qualquer forma, quiser ainda manter a dissociação causal desse estado das coisas com a escravidão, bem, pode até se deixar isso de lado e pensar apenas em medidas que levem em consideração esses fatores estruturais do problema da pobreza, independentemente da origem histórica. Isso é, supondo que se parta da perspectiva que a sociedade deve buscar corrigir esse tipo de coisa, o que é apenas uma perspectiva moral, não lei da física. Alguém pode com a mesma validade defender o darwinismo social.






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2- Mesmo assumindo que um indivíduo X de cútis branca claramente ainda é beneficiário de trabalho escravo e um indivíduo Y de cútis negra ainda é prejudicado devido à escravidão de 120 anos atrás, podemos a partir disso tirar direitos do primeiro em detrimento do segundo por algo que seus tataravôs fizeram, independente do que eles são e o que fizeram HOJE?

Como eu disse, "se é aceita a lógica/moral de justiça distributiva de Rawls, do "véu da ignorância," então políticas de reparação não são automaticamente absurdas".

Explique melhor.

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The veil of ignorance is a concept introduced by John Rawls in A Theory of Justice.[1][2] It is a method of determining the morality of a certain issue (e.g. slavery) based upon the following principle: imagine that societal roles were completely re-fashioned and redistributed, and that from behind your veil of ignorance you do not know what role you will be reassigned. Only then can you truly consider the morality of an issue. For example, whites in the southern United States, pre-Civil War, did indeed condone slavery, but they most likely would not have done so had there been a re-fashioning of society so that they would not know whether they would be the ones enslaved. An important feature of this thought-experiment is that you don't get to keep any aspects of your current role, even aspects that are an integral part of your self. As put by John Rawls himself ..."no one knows his place in society, his class position or social status; nor does he know his fortune in the distribution of natural assets and abilities, his intelligence and strength, and the like" (Rawls, A Theory of Justice). For example, in the imaginary society, you might or might not be intelligent, rich, or born into a preferred class. Since you may occupy any position in the society once the veil is lifted, this theory encourages thinking about society from the perspective of all members.

The veil of ignorance is part of the long tradition of thinking in terms of a social contract. See Thomas Hobbes, John Locke, Jean Jacques Rousseau, Thomas Jefferson and The Federalist Papers for examples of this tradition. It also has obvious roots in - and addresses some of the critiques of - the widespread ethical concept of The Golden Rule.

[...]

This veil of ignorance has been extended to an intergenerational veil of ignorance by "Kneese and Schulze 1985"[3], where also the generation in which you live is unknown. It is used in the context of environmental economics and the possibility of intergenerational compensation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance

../forum/topic=22443.0.html




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Por essa linha moral, é sempre mais ou menos OK "tirar direitos" (apesar da terminologia meio melodramática), comedidamente, das pessoas em melhores condições, em benefício daqueles em piores condições. Se crê que a sociedade é melhor assim. Não seria diferente para o caso das pessoas estarem em piores condições por serem descendentes de pessoas escravizadas; e se for para ser em algo diferente, o lógico é que fosse no sentido de compensar essa desvantagem "estrutural" dessa parte da população.

Sinceramente não entendi.

Se você considera moralmente válido que o estado tenha políticas que visam evitar e corrigir problemas sociais (como taxação progressiva, ensino público, saúde pública, saneamento básico, food stamps, etc), pode ser útil diferenciar particularidades da situação das pessoas assistidas por programas do estado de forma a melhor lidar com os problemas. Talvez a "etnia" de ser descendente de escravos tenha agravantes significativos em sua pobreza que possam passar despercebidos numa análise mais superficial. (Mesmo que conteste a relação causal direta com a escravidão; poderia ser uma situação análoga com imigrantes vietnamitas ou com índios).




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É possível demonstrar que o tataravô do indivíduo Y foi prejudicado especificamente pelo tataravô do indivíduo X? A culpabilidade dos descendentes pela ação de seus ancestrais  ou a culpabilidade coletiva são coisas aceitáveis ou ao menos lógicas? Porra, se enveredarmos por esse caminho, imaginem a quantidade absurda de indenizações que os italianos e seus descendentes terão que pagar mundo afora? E os árabes? Os mexicanos? Os mongóis?...

Eu não estou falando em termos de "culpa". Ninguém vai para a cadeia, ser processado, multado, nem vão atirar ovos e vaiar ninguém (bem, na verdade beneficiários dos programas correm o risco de vaias e etc, já houve manifestações isoladas nesse sentido).

Mas vai sofrer interdição/restrição de direitos, que em alguns casos é ainda pior do que multa (ex: perder uma vaga em universidade ou um emprego por causa da cor errada da pele).

Como eu havia dito: " se é aceita a lógica/moral de justiça distributiva de Rawls, do "véu da ignorância," então políticas de reparação não são automaticamente absurdas. O que no entanto não faz de cotas raciais para curso superior algo não-absurdo."


Com alguma validade para empregos, também, ainda que talvez haja alguma diferença, dependendo de qual for exatamente a proposta de cotas, ou critério para dar preferência aos menos privilegiados.



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Dentro daquela idéia do "véu da ignorância" de Rawls, as pessoas poderiam ter até distribuições de riquezas dadas inicialmente "ex nihilo", por caprichos divinos arbitrários, e ainda assim, mesmo sem ninguém, nunca ter tido qualquer culpa de nada, se considera redistribuição amenizando as desigualdades como algo positivo.

Positivo para quem em específico?

Para a maior parte/virtual totalidade das pessoas, incluindo aquelas que estejam tecnicamente tendo algum "prejuízo" de seus direitos, como alguém que é contra vacinas que financia através dos impostos, mas se beneficia indiretamente, mesmo se não for vacinado.


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O fato dessa disparidade ser uma inércia da escravidão (e racismo) apenas enfraquece um pouco a contestação na linha de Nozick, de que tudo que as pessoas têm legalmente é justo (em parte por uma assunção de meritocracia, que a história contesta) e qualquer redistribuição seria injustiça, por pior que sejam as desigualdades.

Se o indivíduo não colaborou com a escravidão e não tem nenhum benefício comprovadamente advindo da mesma, não há porque sofrer punições. Esse discurso filosofista abstrato não vai atenuar a perda concreta sofrida pelo indivíduo apenas por ter a cor da pele errada.

Em momento algum eu sugeri que devessem haver punições a pessoas que não tenham colaborado com a escravidão, ou que tenham se beneficiado dela indiretamente/historicamente.

 

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