Tópico: Europa condena Circuncisão religiosa

[Buckaroo Banzai]

Remover o pênis inteiro também deve reduzir drasticamente o risco de contrair/transmitir AIDS. Só por isso deve ser feito?

Não, uma vez que isso é obviamente um espantalho.

Até parece que é uma alteração completamente inócua e que não fará absolutamente nenhuma diferença para a pessoa além dos alegados benefícios de saúde. É claro, só tem que ignorar que 1,3% das mortes neonatais nos EUA são causadas por circuncisão

Será que isso é suportado por estatísticas de órgãos oficiais e/ou publicações científicas, não só por ONGs ativistas?

[...]

An article on Aug. 27 about a conclusion by the American Academy of Pediatrics that the health benefits of circumcising infant boys outweigh the risks referred incompletely to complications that arise from the operation. An estimate given in the article, that about 117 boys a year die as a result of neonatal circumcision — put forth by Dan Bollinger, a prominent opponent of circumcision, based on his review of infant mortality statistics — is cited often by critics of routine circumcision but widely disputed by medical professionals. A spokeswoman for the Centers for Disease Control and Prevention said the agency does not track deaths from infant circumcision because they are exceedingly rare. In the agency’s last mortality report, which looked at all deaths in the country in 2010, no circumcision-related deaths were found. (An article on Aug. 23, 2011, about decisions by parents on whether to circumcise their sons also referred incompletely to the complications from the operation, citing the same mortality estimate.)

http://www.nytimes.com/2012/08/27/science/benefits-of-circumcision-outweigh-risks-pediatric-group-says.html?_r=0

Deve ser uma conspiração de médicos judeus.

Circuncisão é mutilação genital, e essa discussão só existe porque é algo banal e aceito culturalmente no ocidente. Por que será que as pessoas são unânimes em relação à menos famosa mutilação genital feminina (que, quem diria, só é praticada em alguns países subdesenvolvidos)?

Por que, novamente, não tem como comparar. "Mutilação genital" realmente descreve a segunda, mas é usado para o primeiro apenas para promover histeria moral por ativistas ideologicamente contrários. É análogo aos ativistas anti-vacina (que similarmente fazem as mesmas distorções de complicações) dizerem que as vacinas estão "infectando as crianças à força" e etc.

[Buckaroo Banzai]

Em geral perda de sensitividade. Muitos homens ficam extremamente insatisfeitos com a mutilação e existem até métodos para restaurar o prepúcio.

Agora, se eu quisesse arrancar a unha do dedinho de meu filho recém nascido para agradar meu deus pessoal e alegasse que isso não causaria alteração nenhuma na vida dele, como você receberia isso?

Eu sou contra a  circuncisão. Acho que essa história de ajudar na higiene é uma desculpa furada, não se arranca as unhas pra não ter que cortar, do mesmo modo não se arranca o prepucio para não ter que lavar o pau.

Podíamos arrancar o prepúcio e as unhas para não ter que lavar, arrancar os dentes para evitar cáries, raspar a cabeça de todas as crianças para evitar piolhos.

E infectar a força as crianças com coquetéis de patógenos mortais ou debilitantes e química nociva para evitar epidemias. Perfurando violentamente sua pele, se necessário.

[Fabrício]

Em geral perda de sensitividade. Muitos homens ficam extremamente insatisfeitos com a mutilação e existem até métodos para restaurar o prepúcio.

Agora, se eu quisesse arrancar a unha do dedinho de meu filho recém nascido para agradar meu deus pessoal e alegasse que isso não causaria alteração nenhuma na vida dele, como você receberia isso?

Eu sou contra a  circuncisão. Acho que essa história de ajudar na higiene é uma desculpa furada, não se arranca as unhas pra não ter que cortar, do mesmo modo não se arranca o prepucio para não ter que lavar o pau.

Podíamos arrancar o prepúcio e as unhas para não ter que lavar, arrancar os dentes para evitar cáries, raspar a cabeça de todas as crianças para evitar piolhos.

E infectar a força as crianças com coquetéis de patógenos mortais ou debilitantes e química nociva para evitar epidemias. Perfurando violentamente sua pele, se necessário.

Sim, ótima idéia.

[Hold the Door]

Circuncisão é mutilação genital, e essa discussão só existe porque é algo banal e aceito culturalmente no ocidente. Por que será que as pessoas são unânimes em relação à menos famosa mutilação genital feminina (que, quem diria, só é praticada em alguns países subdesenvolvidos)?

Por que, novamente, não tem como comparar. "Mutilação genital" realmente descreve a segunda, mas é usado para o primeiro apenas para promover histeria moral por ativistas ideologicamente contrários. É análogo aos ativistas anti-vacina (que similarmente fazem as mesmas distorções de complicações) dizerem que as vacinas estão "infectando as crianças à força" e etc.

Não há mesmo como comparar. A parte removida na circuncisão feminina corresponde à glande do pênis masculino, não ao prepúcio. Se circuncisão masculina consistisse em remover a glande do pênis, seria considerado tão mutilador quanto a feminina.

[caerus]

Circuncisão é mutilação genital, e essa discussão só existe porque é algo banal e aceito culturalmente no ocidente. Por que será que as pessoas são unânimes em relação à menos famosa mutilação genital feminina (que, quem diria, só é praticada em alguns países subdesenvolvidos)?

Por que, novamente, não tem como comparar. "Mutilação genital" realmente descreve a segunda, mas é usado para o primeiro apenas para promover histeria moral por ativistas ideologicamente contrários. É análogo aos ativistas anti-vacina (que similarmente fazem as mesmas distorções de complicações) dizerem que as vacinas estão "infectando as crianças à força" e etc.

Cortar um órgão do corpo é, por definição, mutilação. Vacinas não causam alterações corporais permanentes ou perda parcial de qualquer função corporal da pessoa, a analogia é obviamente falsa.

Em geral perda de sensitividade. Muitos homens ficam extremamente insatisfeitos com a mutilação e existem até métodos para restaurar o prepúcio.

Agora, se eu quisesse arrancar a unha do dedinho de meu filho recém nascido para agradar meu deus pessoal e alegasse que isso não causaria alteração nenhuma na vida dele, como você receberia isso?

Eu sou contra a  circuncisão. Acho que essa história de ajudar na higiene é uma desculpa furada, não se arranca as unhas pra não ter que cortar, do mesmo modo não se arranca o prepucio para não ter que lavar o pau.

Podíamos arrancar o prepúcio e as unhas para não ter que lavar, arrancar os dentes para evitar cáries, raspar a cabeça de todas as crianças para evitar piolhos.

E infectar a força as crianças com coquetéis de patógenos mortais ou debilitantes e química nociva para evitar epidemias. Perfurando violentamente sua pele, se necessário.

Novamente, você está comparando um processo que envolve apenas dor momentânea (em geral não há sintomas advindos da "infecção por patógenos mortais") com um que envolve alteração corporal permanente e perda de função.

Circuncisão é mutilação genital, e essa discussão só existe porque é algo banal e aceito culturalmente no ocidente. Por que será que as pessoas são unânimes em relação à menos famosa mutilação genital feminina (que, quem diria, só é praticada em alguns países subdesenvolvidos)?

Por que, novamente, não tem como comparar. "Mutilação genital" realmente descreve a segunda, mas é usado para o primeiro apenas para promover histeria moral por ativistas ideologicamente contrários. É análogo aos ativistas anti-vacina (que similarmente fazem as mesmas distorções de complicações) dizerem que as vacinas estão "infectando as crianças à força" e etc.

Não há mesmo como comparar. A parte removida na circuncisão feminina corresponde à glande do pênis masculino, não ao prepúcio. Se circuncisão masculina consistisse em remover a glande do pênis, seria considerado tão mutilador quanto a feminina.

Essa afirmação baseia-se apenas na origem embrionária comum dos dois órgãos, o que é uma clara indução ao erro. Por mais que a perda de prazer possa ser maior no segundo caso, ambos são absolutamente análogos, pois há perda apenas parcial da função da genitália e o sexo ainda é possível.

[Pagão]

A Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa adotou esta semana uma resolução que aconselha aos Estados membros a tomar medidas contra as "violações da integridade física das crianças".

Ainda ninguém se pronunciou sobre a questão política... A resolução é correta ou abusiva? É um bom precedente ou não? E quanto à reação israelita?

[Pasteur]

Circuncisão é mutilação genital, e essa discussão só existe porque é algo banal e aceito culturalmente no ocidente. Por que será que as pessoas são unânimes em relação à menos famosa mutilação genital feminina (que, quem diria, só é praticada em alguns países subdesenvolvidos)?

Por que, novamente, não tem como comparar. "Mutilação genital" realmente descreve a segunda, mas é usado para o primeiro apenas para promover histeria moral por ativistas ideologicamente contrários. É análogo aos ativistas anti-vacina (que similarmente fazem as mesmas distorções de complicações) dizerem que as vacinas estão "infectando as crianças à força" e etc.

Não há mesmo como comparar. A parte removida na circuncisão feminina corresponde à glande do pênis masculino, não ao prepúcio. Se circuncisão masculina consistisse em remover a glande do pênis, seria considerado tão mutilador quanto a feminina.

Essa afirmação baseia-se apenas na origem embrionária comum dos dois órgãos, o que é uma clara indução ao erro. Por mais que a perda de prazer possa ser maior no segundo caso, ambos são absolutamente análogos, pois há perda apenas parcial da função da genitália e o sexo ainda é possível.

Desculpe, não vou aguentar esperar o Angelo responder...

Você quer comparar prepúcio com clitóris?  Sexo sem clitóris não é sexo e sexo sem prepúcio é.

O prazer que o clitóris proporciona é análogo ao prazer da glande e não do prepúcio.

[Fabrício]

Circuncisão é mutilação genital, e essa discussão só existe porque é algo banal e aceito culturalmente no ocidente. Por que será que as pessoas são unânimes em relação à menos famosa mutilação genital feminina (que, quem diria, só é praticada em alguns países subdesenvolvidos)?

Por que, novamente, não tem como comparar. "Mutilação genital" realmente descreve a segunda, mas é usado para o primeiro apenas para promover histeria moral por ativistas ideologicamente contrários. É análogo aos ativistas anti-vacina (que similarmente fazem as mesmas distorções de complicações) dizerem que as vacinas estão "infectando as crianças à força" e etc.

Não há mesmo como comparar. A parte removida na circuncisão feminina corresponde à glande do pênis masculino, não ao prepúcio. Se circuncisão masculina consistisse em remover a glande do pênis, seria considerado tão mutilador quanto a feminina.

Essa afirmação baseia-se apenas na origem embrionária comum dos dois órgãos, o que é uma clara indução ao erro. Por mais que a perda de prazer possa ser maior no segundo caso, ambos são absolutamente análogos, pois há perda apenas parcial da função da genitália e o sexo ainda é possível.

Desculpe, não vou aguentar esperar o Angelo responder...

Você quer comparar prepúcio com clitóris?  Sexo sem clitóris não é sexo e sexo sem prepúcio é.

O prazer que o clitóris proporciona é análogo ao prazer da glande e não do prepúcio.

Também não sou um grande fã da circuncisão mas comparar a retirada do prepúcio com a retirada do clitóris é bizarro. Um homem sem o prepúcio consegue ter uma vida sexual normal, uma mulher sem o clitóris não vai ter prazer sexual. Não dá para comparar.

[caerus]

O prazer não vem apenas da estimulação do clítoris. Não estou dizendo que são equivalentes, mas os dois são suficientemente ruins, algo como perder a mão vs perder o braço.

[Barata Tenno]

Já é cientificamente comprovado que a perda do prepúcio causa perda de sensibilidade sexual?

[Fabrício]

O prazer não vem apenas da estimulação do clítoris. Não estou dizendo que são equivalentes, mas os dois são suficientemente ruins, algo como perder a mão vs perder o braço.

Seria como perder uma unha vs perder uma mão.

[Buckaroo Banzai]

Circuncisão é mutilação genital, e essa discussão só existe porque é algo banal e aceito culturalmente no ocidente. Por que será que as pessoas são unânimes em relação à menos famosa mutilação genital feminina (que, quem diria, só é praticada em alguns países subdesenvolvidos)?

Por que, novamente, não tem como comparar. "Mutilação genital" realmente descreve a segunda, mas é usado para o primeiro apenas para promover histeria moral por ativistas ideologicamente contrários. É análogo aos ativistas anti-vacina (que similarmente fazem as mesmas distorções de complicações) dizerem que as vacinas estão "infectando as crianças à força" e etc.

Cortar um órgão do corpo é, por definição, mutilação.

Isso é puro "semantismo", é notório, inegável que no caso isso é usado apenas para causar histeria moral.

Ninguém usa "mutilação" para algo neutro, como qualquer cirurgia plástica que consista em remoção de algum tecido, se a pessoa considera essa remoção moralmente aceitável.

Vacinas não causam alterações corporais permanentes ou perda parcial de qualquer função corporal da pessoa, a analogia é obviamente falsa.

Não, a analogia é verdadeira na medida que as complicações de ambas as coisas são raríssimas, e me arrisco a palpitar que são mais comuns e até mais graves para o lado de vacinas, mesmo excluindo as coisas obviamente falsas dos ativistas anti-vacinas, como que causam autismo (e obviamente também excluindo as mentiras dos anti-circuncisão).


Do CDC, que não é nenhuma ONG ativista anti-vacinas:

Like any medication, vaccines, can cause side effects. The most common side effects are mild. On the other hand, many vaccine-preventable disease symptoms can be serious, or even deadly. Even though many of these diseases are rare in this country, they still occur around the world and can be brought into the U.S., putting unvaccinated children at risk.

The side effects associated with getting vaccines are almost always mild (such as redness and swelling where the shot was given) and go away within a few days. If your child experiences a reaction at the injection site, you can use a cool, wet cloth to reduce redness, soreness, and swelling.

Serious side effects following vaccination, such as severe allergic reaction, are very rare and doctors and clinic staff are trained to deal with them. Pay extra attention to your child for a few days after vaccination. If you see something that concerns you, call your child’s doctor.

Learn about diseases and the vaccines that prevent them, including the most common side effects associated with each one.

Learn how to soothe your child before, during, and after vaccination with these Tips for Less Stressful Shot Visits.

Learn about who should not get vaccinated with certain vaccines.

Understand the risks if you decide not to vaccinate your children. Adobe PDF file [655 KB, 2 pages]

 

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Possible Side-effects from Vaccines

O que a OMS coloca sobre circuncisão chega até a soar mais leve, embora também mencione o risco de morte por sangramento, que é mais coisa de métodos tradicionais de algumas culturas, não os métodos "médicos" ocidentais usados nos países onde é comum.

Em geral perda de sensitividade. Muitos homens ficam extremamente insatisfeitos com a mutilação e existem até métodos para restaurar o prepúcio.

Agora, se eu quisesse arrancar a unha do dedinho de meu filho recém nascido para agradar meu deus pessoal e alegasse que isso não causaria alteração nenhuma na vida dele, como você receberia isso?

Eu sou contra a  circuncisão. Acho que essa história de ajudar na higiene é uma desculpa furada, não se arranca as unhas pra não ter que cortar, do mesmo modo não se arranca o prepucio para não ter que lavar o pau.

Podíamos arrancar o prepúcio e as unhas para não ter que lavar, arrancar os dentes para evitar cáries, raspar a cabeça de todas as crianças para evitar piolhos.

E infectar a força as crianças com coquetéis de patógenos mortais ou debilitantes e química nociva para evitar epidemias. Perfurando violentamente sua pele, se necessário.

Novamente, você está comparando um processo que envolve apenas dor momentânea (em geral não há sintomas advindos da "infecção por patógenos mortais") com um que envolve alteração corporal permanente e perda de função.

Também não há perda de função no caso de circunsisão, e há alteração corporal permanente em ambos (o sistema imunológico não é mais o mesmo), que os médicos julgam ser positiva, conforme citado num link que postei anteriormente.

Circuncisão é mutilação genital, e essa discussão só existe porque é algo banal e aceito culturalmente no ocidente. Por que será que as pessoas são unânimes em relação à menos famosa mutilação genital feminina (que, quem diria, só é praticada em alguns países subdesenvolvidos)?

Por que, novamente, não tem como comparar. "Mutilação genital" realmente descreve a segunda, mas é usado para o primeiro apenas para promover histeria moral por ativistas ideologicamente contrários. É análogo aos ativistas anti-vacina (que similarmente fazem as mesmas distorções de complicações) dizerem que as vacinas estão "infectando as crianças à força" e etc.

Não há mesmo como comparar. A parte removida na circuncisão feminina corresponde à glande do pênis masculino, não ao prepúcio. Se circuncisão masculina consistisse em remover a glande do pênis, seria considerado tão mutilador quanto a feminina.

Essa afirmação baseia-se apenas na origem embrionária comum dos dois órgãos, o que é uma clara indução ao erro. Por mais que a perda de prazer possa ser maior no segundo caso, ambos são absolutamente análogos, pois há perda apenas parcial da função da genitália e o sexo ainda é possível.

Mas isso não faz o menor sentido. Simplesmente não tem como dizer que homologia dos órgãos é um detalhe irrelevante, ou que "induz ao erro". Nem sei como colocar isso em palavras, de tão absurdo. É como, sei lá, dizer que decapitação feminina não é igual a decapitação masculina, isso é indução ao erro por homologia da cabeça, e que na verdade decapitação feminina é mesmo análoga a cirurgia para diminuição do tamanho da orelha em homens.

[caerus]

é notório, inegável

Será que chega a ser um axioma?

Ninguém usa "mutilação" para algo neutro, como qualquer cirurgia plástica que consista em remoção de algum tecido, se a pessoa considera essa remoção moralmente aceitável.

E?

Vacinas não causam alterações corporais permanentes ou perda parcial de qualquer função corporal da pessoa, a analogia é obviamente falsa.

Não, a analogia é verdadeira na medida que as complicações de ambas as coisas são raríssimas, e me arrisco a palpitar que são mais comuns e até mais graves para o lado de vacinas, mesmo excluindo as coisas obviamente falsas dos ativistas anti-vacinas, como que causam autismo (e obviamente também excluindo as mentiras dos anti-circuncisão).


Do CDC, que não é nenhuma ONG ativista anti-vacinas:

[...]

O que a OMS coloca sobre circuncisão chega até a soar mais leve, embora também mencione o risco de morte por sangramento, que é mais coisa de métodos tradicionais de algumas culturas, não os métodos "médicos" ocidentais usados nos países onde é comum.

Nesse ponto a analogia pode até ser verdadeira, mas o maior problema com a circuncisão não são as complicações médicas que podem surgir, e sim o próprio efeito do procedimento, isto é, a retirada de um órgão saudável e absolutamente funcional sem motivo aparente. Além disso, complicações surgidas de vacinas são mais aceitáveis porque vacinas geram um benefício inegável à pessoa, enquanto quando se fala circuncisão os efeitos são mais controversos, ainda mais em países desenvolvidos onde mesmo que a circuncisão realmente diminua as chances de se contrair HIV, tal doença não é epidêmica e isso não irá dispensar de forma alguma o uso de camisinha. O risco de se contrair AIDS sem proteção já é baixo, com preservativo usado corretamente, que confere cerca de 95% de proteção, se torna desprezível algo como 1 infecção a cada 10000 exposições ao vírus em atos sexuais: http://www.cdc.gov/hiv/policies/law/risk.html.

Se a pessoa acha que vale a pena ser circuncidado e parar de usar preservativo, que faça isso quando tiver idade adequada, mas não há razão para tornar tal procedimento padrão.

Também não há perda de função no caso de circunsisão, e há alteração corporal permanente em ambos (o sistema imunológico não é mais o mesmo), que os médicos julgam ser positiva, conforme citado num link que postei anteriormente.

Dizer isso é o mesmo que dizer que o prepúcio não tem função, o que é absolutamente absurdo, visto que esse órgão está presente em todos os mamíferos e é conservado evolutivamente há milhões de anos.

A "alteração corporal" (troque por anatômica e essa aberração já some) causada pela vacina só traz benefícios (a não ser que a pessoa queira ficar doente). A causada pela circuncisão, não exatamente.

Mas isso não faz o menor sentido. Simplesmente não tem como dizer que homologia dos órgãos é um detalhe irrelevante, ou que "induz ao erro". Nem sei como colocar isso em palavras, de tão absurdo. É como, sei lá, dizer que decapitação feminina não é igual a decapitação masculina, isso é indução ao erro por homologia da cabeça, e que na verdade decapitação feminina é mesmo análoga a cirurgia para diminuição do tamanho da orelha em homens.

Isso é um espantalho, eu não disse que é irrelevante, mas é uma abordagem simplista. No seu exemplo não há diferença apreciável entre os órgãos no sexo masculino e feminino, enquanto é bem possível que em um sexo órgão se desenvolva bem mais que no outro a ponto de ter uma função essencial em um e desprezível no outro (exemplo: glândulas mamárias, mamilos. Retirá-los do homem é igual a retira-los da mulher?). Além disso, dois órgãos terem origens diferentes não implica em sua retirada não ser análoga ou comparável.

[Barata Tenno]

Wait, dizer que o prepucio tem utilidade porque sobreviveu a evolução não faz sentido, o apêndice continua nos humanos e érretirado mesmo sem estar supurado, e ninguém chama isso de mutilação.

[caerus]

O prepúcio não é um resquício evolutivo como o apêndice, que era algo muito maior e foi diminuindo, pelo contrário, é mais desenvolvido em humanos que em outros primatas. E essa não é a justificativa final de que ele tem função, isso é algo evidente, só pesquisar um pouco (ou evidenciar na prática) http://en.wikipedia.org/wiki/Foreskin#Sexual, eu só quis mostrar intuitivamente que não fazia sentido preservar algo sem função.


Aliás, a circuncisão se expandiu nos estados unidos como forma de punir/impedir meninos de se masturbarem.

The original reason for the surgical removal of the foreskin, or prepuce, was to control 'masturbatory insanity' – the range of mental disorders that people believed were caused by the 'polluting' practice of 'self-abuse.'

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_male_circumcision#Male_circumcision_to_prevent_masturbation

[Pasteur]

Aliás, a circuncisão se expandiu nos estados unidos como forma de punir/impedir meninos de se masturbarem.

A remoção do prepúcio consegue impedir a masturbação? 

75 a 80% dos americanos são circuncidados. Haja punição!

[Buckaroo Banzai]

Bem, é absolutamente e notóriamente ineficaz para esse propósito.

Possivelmente era o que o povão pensava, talvez até todo mundo, se essa pesquisa foi bem feita (o trecho todo dá só um artigo como fonte), o que de qualquer foram não tem mais relevância do que a maior parte dos são contra acreditarem que o corpo humano é sagrado, e um projeto divino perfeito que não pode ser modificado. O que provavelmente que calha de ser mais o caso atualmente, e daí a recomendação médica geral, e condenação exclusiva de grupos ativistas promovendo histeria, pseudociência e distorções, como em tantas outras causas ideológicas "fringe".

O prepúcio não é um resquício evolutivo como o apêndice, que era algo muito maior e foi diminuindo, pelo contrário, é mais desenvolvido em humanos que em outros primatas. E essa não é a justificativa final de que ele tem função, isso é algo evidente, só pesquisar um pouco (ou evidenciar na prática) http://en.wikipedia.org/wiki/Foreskin#Sexual, eu só quis mostrar intuitivamente que não fazia sentido preservar algo sem função.

Justamente práiticas como a circuncisão possibilitam a manutenção ou até flutuação em direção ao aumento de uma estrutura mesmo que não tenha função, e até se for mal-adaptativa. "Não ter função," no caso, não significa que seja insensível, obviamente, apenas que não contribui para o sucesso reprodutivo, e que sua falta não faz falta.

[Buckaroo Banzai]

é notório, inegável

Será que chega a ser um axioma?

Não, é só histeria.

Ninguém usa "mutilação" para algo neutro, como qualquer cirurgia plástica que consista em remoção de algum tecido, se a pessoa considera essa remoção moralmente aceitável.

E?

"E" isso evidencia o uso como forma de criar uma resposta emocional.

Vacinas não causam alterações corporais permanentes ou perda parcial de qualquer função corporal da pessoa, a analogia é obviamente falsa.

Não, a analogia é verdadeira na medida que as complicações de ambas as coisas são raríssimas, e me arrisco a palpitar que são mais comuns e até mais graves para o lado de vacinas, mesmo excluindo as coisas obviamente falsas dos ativistas anti-vacinas, como que causam autismo (e obviamente também excluindo as mentiras dos anti-circuncisão).


Do CDC, que não é nenhuma ONG ativista anti-vacinas:

[...]

O que a OMS coloca sobre circuncisão chega até a soar mais leve, embora também mencione o risco de morte por sangramento, que é mais coisa de métodos tradicionais de algumas culturas, não os métodos "médicos" ocidentais usados nos países onde é comum.

Nesse ponto a analogia pode até ser verdadeira, mas o maior problema com a circuncisão não são as complicações médicas que podem surgir, e sim o próprio efeito do procedimento, isto é, a retirada de um órgão saudável e absolutamente funcional sem motivo aparente. Além disso, complicações surgidas de vacinas são mais aceitáveis porque vacinas geram um benefício inegável à pessoa, enquanto quando se fala circuncisão os efeitos são mais controversos,

Não são mais controversos do que pseudo-controvérsias como se fumo realmente causa câncer e etc.

Coisa de "fringes" polemizando contra o que é bem aceito.

ainda mais em países desenvolvidos onde mesmo que a circuncisão realmente diminua as chances de se contrair HIV, tal doença não é epidêmica e isso não irá dispensar de forma alguma o uso de camisinha. O risco de se contrair AIDS sem proteção já é baixo, com preservativo usado corretamente, que confere cerca de 95% de proteção, se torna desprezível algo como 1 infecção a cada 10000 exposições ao vírus em atos sexuais: http://www.cdc.gov/hiv/policies/law/risk.html.

Se a pessoa acha que vale a pena ser circuncidado e parar de usar preservativo, que faça isso quando tiver idade adequada, mas não há razão para tornar tal procedimento padrão.

Não é questão tanto de benefício individual, mas epidemiológico.

Duas popuçãoes idealmente iguais em todas as características, exceto em circuncisão, a com circuncisão terá menores taxas de algumas DST, câncer peniano, etc.

Não é que o individual também não valha; você pode ter um filho e pensar que "tudo bem" se as chances dele forem do grupo maior se considerar a diferença negligenciável e que pode prevenir isso só com por educação. Mas provavelmente é o que pensaram também os pais daqueles que tiveram esses problemas.

Também não há perda de função no caso de circunsisão, e há alteração corporal permanente em ambos (o sistema imunológico não é mais o mesmo), que os médicos julgam ser positiva, conforme citado num link que postei anteriormente.

Dizer isso é o mesmo que dizer que o prepúcio não tem função, o que é absolutamente absurdo, visto que esse órgão está presente em todos os mamíferos e é conservado evolutivamente há milhões de anos.

Isso não significa que uma estrutura não tenha função. Para se ter estruturas sem função ou até mal-adaptativas basta que elas não sejam mal-adaptativas suficientes e que eventuais variações sem tal função não só não tenham qualquer prejuízo estrutural ou inviabiliade de desenvolvimento nessa condição como tenham vantagem reprodutiva suficiente, o que não será sempre o caso.

Ex.: provavelmente é impossível que evoluam mãos ou pés sem qualquer mínimo vestígio de "membrana" entre os dedos, porque essa membrana não só é anterior à separação dos dedos, como é praticamente resultado inevitável de se ter a pele que temos embalando as mãos ou os pés. Variações de "membranas interdigitais vestigiais" para algo ainda menor, também nunca seriam selecionadas, não conferem vantagem reprodutiva significativa. Voltando ao tópico, mesmo fimose (desconhecida em outros primatas, provavelmente bem mais rara, e nem por isso adaptação nossa) não impede a reprodução.

A "alteração corporal" (troque por anatômica e essa aberração já some) causada pela vacina só traz benefícios (a não ser que a pessoa queira ficar doente). A causada pela circuncisão, não exatamente.

"Não exatamente" é argumentável. Eu acho argumentável que o pior que acontece é a pessoa se deixar levar por essas argumentações dos ativistas, ficar sentindo que foi "mutilado" por ordem do pai ou da mãe (numa lista de e-mail, há uns anos atrás, uma mulher (calhava de ser de origem ucraniana, morando nos EUA) comentou casualmente que mandou circuncisar o filho bebê, para ser então atacada como "cruel bitch" e não lembro mais o que por outro participante), o que deve poder acabar levando a problemas psicossomáticos na parte de sensação em si, que não seria significativamente afetada de outra forma.

Mas isso não faz o menor sentido. Simplesmente não tem como dizer que homologia dos órgãos é um detalhe irrelevante, ou que "induz ao erro". Nem sei como colocar isso em palavras, de tão absurdo. É como, sei lá, dizer que decapitação feminina não é igual a decapitação masculina, isso é indução ao erro por homologia da cabeça, e que na verdade decapitação feminina é mesmo análoga a cirurgia para diminuição do tamanho da orelha em homens.

Isso é um espantalho, eu não disse que é irrelevante, mas é uma abordagem simplista. No seu exemplo não há diferença apreciável entre os órgãos no sexo masculino e feminino, enquanto é bem possível que em um sexo órgão se desenvolva bem mais que no outro a ponto de ter uma função essencial em um e desprezível no outro (exemplo: glândulas mamárias, mamilos. Retirá-los do homem é igual a retira-los da mulher?). Além disso, dois órgãos terem origens diferentes não implica em sua retirada não ser análoga ou comparável.

De qualquer forma, circuncisão (masculina) e "circuncisão" feminina não são comparáveis, tanto pela homologia fazer a operação correspondente no homem ser bem mais drástica, como as formas de mutilação genital feminina serem diversas.

A OMS recomenda/aprova circuncisão de verdade, e condena veementemente "circuncisão" feminina, SÃO coisas absolutamente diferentes, não tem como equiparar.

[Javier P]

Vejo que o tópico foi para qualquer canto, longe da ideia original. Tentarei responder a Pagão:

A Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa adotou esta semana uma resolução que aconselha aos Estados membros a tomar medidas contra as "violações da integridade física das crianças".

Este é o tema central. O Conselho de Europa não se pronunciou sobre a circuncisão em geral e sim sobre a circuncisão infantil e principalmente pelas condições nas quais estas práticas são efetuadas. A barbárie da circuncisão feminina tem uma oposição praticamente geral então podemos esquecer a discussão (mas não a necessidade de proibir e castigar a sua prática). No caso masculino os pontos na discussão são:

Condições higiênicas do procedimento. Bom lembrar o que eu falava num outro post. Um grande número de circuncisões é efetuado da maneira ortodoxa, com o mohel chupando (literalmente) o sangue do pênis da criança. Bom, não preciso explicar por que deveria ser proibido (acho).

O problema que você chama de “violações da integridade física das crianças”. Concordo com isso, mas é uma questão muito mais problemática.

Resulta-me ridícula toda esta historia sobre HIV e outras doenças, quando o tema em questão é a remoção do prepúcio duma criança de oito dias. Trata-se dum rito religioso realizado na maioria das vezes numas condições mais próprias do curandeirismo do que da medicina atual. Pronto. O resto deveria estar fora da discussão. Quando um adulto/adolescente, com a toda a informação disponível na sua mão, decide por vontade própria decepar o prepúcio por que reduz o risco de contagio ou por motivos estéticos, bom, problema dele. Não pode ser misturado HIV com bebé. E muito menos, como tem acontecido neste tópico, circuncisão com vacinas.

Os dados sobre a eficácia da circuncisão para reduzir o contagio de HIV vêm, principalmente de três estudos efetuados na África.  Esta redução está limitada ao contagio do homem circuncidado numa relação heterossexual. Os resultados são nulos ou desprezíveis nas relações homossexuais ou no contagio da mulher. Bom e não podemos esquecer as outras formas de contagio. Tanto os resultados quanto a metodologia destes estudos tem sido muito criticadas, mas o maior ponto de conflito está nos supostos planos de circuncisão massiva, principalmente na África:

http://www.publichealthinafrica.org//jphia/article/view/jphia.2011.e4/html_9

Tentar colocar a circuncisão como ferramenta de luta contra o AIDS é um desperdiço de recursos que poderiam ser melhor aplicados com campanhas de educação, prevenção e entrega de camisinhas. O exagero nas bondades de não ter prepúcio pode acabar sendo um grande problema. E sem dúvida representa um passo atrás, voltando na época que se falava de “grupos de risco”, quando sabemos que este tipo de problemas de saúde deve ser encarado desde uma mentalidade pública de “comportamentos de risco”.


“How rational is it to tell men that they must be circumcised to prevent HIV, but after circumcision they still need to use a condom to be protected from sexually transmitted HIV?”

Ainda ninguém se pronunciou sobre a questão política... A resolução é correta ou abusiva? É um bom precedente ou não? E quanto à reação israelita?

Não, não é uma resolução abusiva e a reação israelita, como já falei, centra-se no caráter antissemita dela, o que é simplesmente mentira. No final, acho que não vai dar em nada. Como diria Putin: “é como tosquiar um porco, pouca lã e muitos gritos”. No máximo um pouco de pressão nos ortodoxos e pouco mais.

[caerus]

"E" isso evidencia o uso como forma de criar uma resposta emocional.

Ou uma tentativa de fazer pessoas que já estão acostumadas com a ideia, para quem ela já se tornou banal e aceitável, a reavaliarem suas visões.

Não são mais controversos do que pseudo-controvérsias como se fumo realmente causa câncer e etc.

Coisa de "fringes" polemizando contra o que é bem aceito.

Não é questão tanto de benefício individual, mas epidemiológico.

Duas popuçãoes idealmente iguais em todas as características, exceto em circuncisão, a com circuncisão terá menores taxas de algumas DST, câncer peniano, etc.

Não é que o individual também não valha; você pode ter um filho e pensar que "tudo bem" se as chances dele forem do grupo maior se considerar a diferença negligenciável e que pode prevenir isso só com por educação. Mas provavelmente é o que pensaram também os pais daqueles que tiveram esses problemas.

Isso é como falar "você pode atravessar a rua achando que está seguro, mas provavelmente é isso que quem morreu atropelado pensou também". As pessoas não vivem suas vidas tentando minimizar o máximo possível as chances de morrerem em detrimento de outras coisas que consideram mais valiosas, não tem porque ser diferente nesse caso, e a integridade física e plena função dos órgãos sexuais é para muitos bem mais valioso do que diminuir seus riscos que já são mínimos de daqui a vinte anos contrair uma doença que já pode até ter cura. Para os que não é, ainda há a opção de abrir mão.

Os benefícios só foram demonstrados para heterossexuais, para homossexuais a circuncisão não oferece proteção e esse é o grupo mais afetado por HIV em países desenvolvidos.

Circuncisão de rotina em países com baixa incidência de AIDS (a enorme maioria) é matar uma mosca com uma bala de canhão, câncer peniano tem incidência de 1:250.000 em países desenvolvidos e AIDS afeta menos de 0,2% da população. Felizmente os órgãos públicos de saúde europeus, australianos, canadenses e americanos reconhecem isso e a circuncisão está em vias de banimento em alguns lugares.

Talvez o único lugar onde isso realmente seja recomendado seja em países do sul da Africa onde AIDS é mesmo uma epidemia.

Isso não significa que uma estrutura não tenha função. Para se ter estruturas sem função ou até mal-adaptativas basta que elas não sejam mal-adaptativas suficientes e que eventuais variações sem tal função não só não tenham qualquer prejuízo estrutural ou inviabiliade de desenvolvimento nessa condição como tenham vantagem reprodutiva suficiente, o que não será sempre o caso.

Ex.: provavelmente é impossível que evoluam mãos ou pés sem qualquer mínimo vestígio de "membrana" entre os dedos, porque essa membrana não só é anterior à separação dos dedos, como é praticamente resultado inevitável de se ter a pele que temos embalando as mãos ou os pés. Variações de "membranas interdigitais vestigiais" para algo ainda menor, também nunca seriam selecionadas, não conferem vantagem reprodutiva significativa.

É verdade, prepúcio é um pedaçinho de pele inútil que só está lá por uma grande coincidência evolutiva. Você tem algum estudo que apoie isso que você disse?

Voltando ao tópico, mesmo fimose (desconhecida em outros primatas, provavelmente bem mais rara, e nem por isso adaptação nossa) não impede a reprodução.

Prepúcio é norma, fimose é uma doença, é óbvio que não é adaptação.

De qualquer forma, circuncisão (masculina) e "circuncisão" feminina não são comparáveis, tanto pela homologia fazer a operação correspondente no homem ser bem mais drástica, como as formas de mutilação genital feminina serem diversas.

A OMS recomenda/aprova circuncisão de verdade, e condena veementemente "circuncisão" feminina, SÃO coisas absolutamente diferentes, não tem como equiparar.

Recomenda em casos específicos. Eu não equiparei, mas elas são comparáveis no quesito remoção de órgão sexual funcional por motivações culturais, é impossível negar isso.

[Pagão]

Ainda ninguém se pronunciou sobre a questão política... A resolução é correta ou abusiva? É um bom precedente ou não? E quanto à reação israelita?

Não, não é uma resolução abusiva e a reação israelita, como já falei, centra-se no caráter antissemita dela, o que é simplesmente mentira. No final, acho que não vai dar em nada. Como diria Putin: “é como tosquiar um porco, pouca lã e muitos gritos”. No máximo um pouco de pressão nos ortodoxos e pouco mais.

É, parece-me uma análise acertada.

[Buckaroo Banzai]

"E" isso evidencia o uso como forma de criar uma resposta emocional.

Ou uma tentativa de fazer pessoas que já estão acostumadas com a ideia, para quem ela já se tornou banal e aceitável, a reavaliarem suas visões.

Não, me parece mais histeria mesmo.

Tem que se esforçar muito (ou ser muito acrítico) para por tanto peso nos "problemas", dada a popularidade da prática.

Se for fazer as contas, deveriam também ser críticos ardentes de sair de casa para ir no supermercado, pois em qualquer sociedade isso deve ter matado, traumatizado ou lesado mais seriamente mais pessoas do que a circuncisão.

Se for para se focar especificamente na integridade funcional dos genitais masculinos, faria mais sentido se focar numa contrariedade à domesticação de cães e de esportes com bola, ao menos sem protetores. Isso também deve ter "castrado" mais gente em qualquer intervalo de tempo. Até "brincadeiras" de criança de dar tapas no saco já castraram mais.

Não são mais controversos do que pseudo-controvérsias como se fumo realmente causa câncer e etc.

Coisa de "fringes" polemizando contra o que é bem aceito.

Não é questão tanto de benefício individual, mas epidemiológico.

Duas popuçãoes idealmente iguais em todas as características, exceto em circuncisão, a com circuncisão terá menores taxas de algumas DST, câncer peniano, etc.

Não é que o individual também não valha; você pode ter um filho e pensar que "tudo bem" se as chances dele forem do grupo maior se considerar a diferença negligenciável e que pode prevenir isso só com por educação. Mas provavelmente é o que pensaram também os pais daqueles que tiveram esses problemas.

Isso é como falar "você pode atravessar a rua achando que está seguro, mas provavelmente é isso que quem morreu atropelado pensou também". As pessoas não vivem suas vidas tentando minimizar o máximo possível as chances de morrerem em detrimento de outras coisas que consideram mais valiosas, não tem porque ser diferente nesse caso, e a integridade física e plena função dos órgãos sexuais é para muitos bem mais valioso do que diminuir seus riscos que já são mínimos de daqui a vinte anos contrair uma doença que já pode até ter cura. Para os que não é, ainda há a opção de abrir mão.

A mesma argumentação serve para o outro lado também. Poderia dizer que "há riscos para o uso de cintos de segurança e air-bags", ir até o mercado, etc., que apenas 1 em um fuzilhão vezes que se anda de carro ou a pé acontece algum acidente, apenas 0,001% se teria proveito do uso de cintos, airbags e capacetes (e ninguém anda de capacete à pé), então deve-se banir essas coisas e dizer que os pais que colocam as crianças em cadeirinhas nos carros são monstros (por acaso acho que já ouvi argumentação mais contundente sobre as cadeirinhas serem mesmo ruins, mas não vem ao caso).

Os benefícios só foram demonstrados para heterossexuais, para homossexuais a circuncisão não oferece proteção e esse é o grupo mais afetado por HIV em países desenvolvidos.

As coisas não deixam de valer por mágica nos países desenvolvidos, até porque essas variáveis epidemiológicas não são uniformes para toda a população.

Circuncisão de rotina em países com baixa incidência de AIDS (a enorme maioria) é matar uma mosca com uma bala de canhão, câncer peniano tem incidência de 1:250.000 em países desenvolvidos e AIDS afeta menos de 0,2% da população. Felizmente os órgãos públicos de saúde europeus, australianos, canadenses e americanos reconhecem isso e a circuncisão está em vias de banimento em alguns lugares.

Provavelmente/quase certemante muito mais pessoas morrem ou sofrem com câncer peniano e outras DSTs além de AIDS (e AIDS) que teriam suas chances reduzidas com circuncisão, do que pessoas têm problemas, quaisquer problemas, com circuncisão.

 

Talvez o único lugar onde isso realmente seja recomendado seja em países do sul da Africa onde AIDS é mesmo uma epidemia.

Lá pode ser mais útil/fazer mais diferença numericamente, isso não significa que deva ser banido em outros lugares e que os pais devam ser linchados.

Isso não significa que uma estrutura não tenha função. Para se ter estruturas sem função ou até mal-adaptativas basta que elas não sejam mal-adaptativas suficientes e que eventuais variações sem tal função não só não tenham qualquer prejuízo estrutural ou inviabiliade de desenvolvimento nessa condição como tenham vantagem reprodutiva suficiente, o que não será sempre o caso.

Ex.: provavelmente é impossível que evoluam mãos ou pés sem qualquer mínimo vestígio de "membrana" entre os dedos, porque essa membrana não só é anterior à separação dos dedos, como é praticamente resultado inevitável de se ter a pele que temos embalando as mãos ou os pés. Variações de "membranas interdigitais vestigiais" para algo ainda menor, também nunca seriam selecionadas, não conferem vantagem reprodutiva significativa.

É verdade, prepúcio é um pedaçinho de pele inútil que só está lá por uma grande coincidência evolutiva. Você tem algum estudo que apoie isso que você disse?

Eu não tenho qualquer opinião "evolutiva" sobre a origem do prepúcio, apenas os dados que se têm sobre a prática da circuncisão e sua popularidade já são suficientes para, uma vez que populações inteiras praticam ou praticavam circuncisão e levam vidas normais. Essa especulação de algo "super adaptativo" é que é mais onerosa, circuncidados não têm menos filhos (argumento adaptativo) ou outros problemas, mas menores chances de diversos problemas.

Voltando ao tópico, mesmo fimose (desconhecida em outros primatas, provavelmente bem mais rara, e nem por isso adaptação nossa) não impede a reprodução.

Prepúcio é norma, fimose é uma doença, é óbvio que não é adaptação.

O ponto é que os organismos não são "hiper adaptados", com tudo perfeito feito um projeto divino, mas basta que funcionem, que se reproduzam. A seleção natural não garante adaptação "perfeita".


 

De qualquer forma, circuncisão (masculina) e "circuncisão" feminina não são comparáveis, tanto pela homologia fazer a operação correspondente no homem ser bem mais drástica, como as formas de mutilação genital feminina serem diversas.

A OMS recomenda/aprova circuncisão de verdade, e condena veementemente "circuncisão" feminina, SÃO coisas absolutamente diferentes, não tem como equiparar.

Recomenda em casos específicos. Eu não equiparei, mas elas são comparáveis no quesito remoção de órgão sexual funcional por motivações culturais, é impossível negar isso.

Eu não tenho conhecimento de qualquer utilidade ou benefício da "circuncisão" feminina, além de ser uma operação mais drástica ("apenas" pela homologia da operação correspondente; se bem que nem é apenas "uma operação", e pode envolver até costura dos lábios, deixando só uma passagem para urina, o que seria quase que o inverso da circuncisão masculina, meio como se costurassem o prepúcio "fechado").

Quanto a "remoção de órgão funcional," seria mais comparável a algo como remoção profilática da vesícula, antes de se ter pedras na vesícula, ou ainda algo menos significativo em funcionalidade (novamente, uma vasta parte da população humana pratica e praticou historicamente circuncisão, e não se têm nada que indique que fossem populações traumatizadas ou minimamente disfuncionais, o que não é o caso com a "circuncisão" feminina, segundo os estudos e compilações divulgados por órgãos de credibilidade, como a OMS).

[Buckaroo Banzai]

Esse assunto já encheu o saco, sem qualquer tentativa de trocadilho por proximidade anatômica.

Vou concluir com mais um vídeo do Concordance, que diz que embora tenha circuncisado o filho (e ele mesmo seja), se arrepende por ter decidido rapidamente.

<a href="http://www.youtube.com/v/i2gloq-prkA" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/i2gloq-prkA</a>

A posição dele é mais ou menos como, descarta toda a histeria dos ativistas anti-circuncisão, mas dá validade ao questionamento ético, da decisão que se faz pelo bebê. Também diz que talvez os riscos pesem mais do que os benefícios.

Eu acho que a questão dos "riscos" pesarem mais que os benefícios acaba sendo comparável a "riscos de ir para o supermercado" e etc. E acho que a parte ética, levando isso em consideração, é argumentável dos dois lados -- você pode pensar em reduzir os riscos do seu filho poupando ele dessa decisão e de ter que fazer uma operação numa idade em que os riscos de complicações são aumentados, ou se omitir, respeitando o direito de decisão futura, mas ao mesmo tempo aumentando seus riscos.

Não me parece fugir muito de outros tipos de decisões que pais têm que tomar pelos filhos, quando estes ainda não podem decidir pessoalmente. Tem prós e contras. Apenas não acho correto proibir a decisão (qualquer que seja) dos pais, e acho repugnantes as práticas de linchamento moral, ridicularização, e abuso psicológico que são feitas (principalmente pelos anti-circuncisão, mas um pouco disso deve existir onde a circuncisão é mais aceita). É o mesmo perfil das campanhas ideológicas "pró-vida"/contra o direito ao aborto.

[Mauro]

Os problemas da circuncisão vão bem além da perda de sensibilidade. Há estudos que mostram que a dor que esse procedimento causa nos bebês é tão grande que pode gerar traumas duradouros, pelo menos de acordo com essa reportagem da Superinteressante: http://super.abril.com.br/saude/xo-bisturi-721005.shtml

[Buckaroo Banzai]

Citar a super-interessante dá cartão amerelo. Essa é sua primeira advertência, como usuário novato.


Há algum tempo ouvi uma teoria curiosa ligando a circuncisão à supremacia dos quenianos nas maratonas. Na verdade, não dos quenianos, mas de um vilarejo ou povoado específico, é de lá, e não do Quênia em geral, que vêm algo como "99%" dos vencedores de maratonas (não é essa a porcentagem exata, mas os números reais são fantásticos).

A primeira coisa que pensei ao ver ser colocada a ligação era que as pessoas corriam sem parar quando chegava a hora de terem que fazer circuncisão.

Mas na verdade a teoria era que o ritual, ocorrido na adolescência, e sem anestesia (o procedimento nos moldes médicos/ocidentais é tradicionalmente uma desonra, uma vergonha à família), todo acaba cultivando na pessoa uma resistência sobre-humana à dor, que é algo que os maratonistas relatam, associado à exaustão. Especulavam sobre tanto haver um efeito em nível de experiência individual, como de seleção natural -- tendo selecionado genes para uma resistência maior à dor, ou algo que se aproxime disso.

A aceitação da não-circuncisão (e provavelmente também da "circuncisão" feminina, que é também praticada da mesma forma ritual) vai engatinhando lentamente, no programa entrevistavam um cara que não queria que o filho passasse pelo que ele mesmo passou (ele queria circuncisão por procedimento cirúrgico/médico, mas foi pressionado pela família a se submeter à ritual/tradicional, para não envergonhá-los como um covarde).