Tópico: Ser honesto em um país onde sê-lo não gera benefícios sistêmicos

[Moro]

Para não conceitualizar demais, dou alguns exemplos práticos e depois a conclusão

- Reserva de mesa em clubes. Sábado, verão, as mesas ao lado do restaurante próximo a piscina estão todas ocupadas, mas não por pessoas. Um tênis, uma raquete, uma bolsa, uma toalha, reserva a mesa para quem quer sentar, causa irritação, etc..
Reclamações feitas, avisos colocados em todas as mesas proibindo que se faça tal reserva, mas nada de prático. Difícil controlar, difícil saber quanto tempo o sujeito deixou a mesa, dificuldade política de se criar uma regra de tomar todas as coisas e levar para o achado e perdidos (os sócios iriam reclamar)
O Zé mané, que comia, tirava as coisas e depois ficava sem lugar para tomar a sagrada cerveja da tarde, ficava sem lugar.. ok, mas além disso, o exemplo dado é inócuo, ninguém dá a mínima, apenas eu que ajo correto ficava sem a mesa

O que é correto? Ficar sem a mesa de qualquer maneira? Ou fazer o que todos fazem

- Já contei que pediram propina para uma construção de um imóvel comercial que fiz. long story short, na aprovação da planta o cara veio com a mais rígida das interpretações de todas o que me fez ficar com um imóvel com uma área construída 80 metros menor ou teria que pagar a propina. Não paguei. Multiplique a metragem pelo metro quadrado de SP em uma boa área e verá quanto perdi. Construi, aluguei, e a mesma máfia, representada por outra pessoa, continua me pedindo exatamente o mesmo para agora me dar o habite-se. Há algo errado? Não, mas tenho que pagar. Reclamar? Recentemente saiu na FSP o caso de pessoas que denunciam e acabam se envolvendo com máfias piores..

No final, perdi.. deveria ter pago antes e tido todo o benefício?

- Voltando da praia. Você naquela fila interminável, e um monte de espertalhão mandando ver no acostamento. Me recuso.


Bom dá para encontrar muitos exemplos, o pequeno empresário que decide pagar impostos apenas para ver seus competidores que não pagam vivendo melhor e ganhando mercado enquanto ele corre o risco de quebrar e não sustentar a família.

Na Alemanha, a pessoa faz o certo, sente que está protegendo um sistema que ao final beneficia enormemente a todos. Desde a maneira como estacionam o carro, obedecem placas, filas, regras escolares, etc...  No Brasil, como se sente quem faz o correto? Está ajudando sistemicamente o país? Não? E não ajudando e ainda pagando um custo alto?

Apesar de a pergunta ser mais difícil de responder para um público (como eu) que não tem sequer a opção de sonegar (assalariado), Como deve ser a ética e moral em um país corrupto?

[FSeNn]

Olha,  compartilho dessa sua visão  e sinto o drama.  No  meu ambiente de trabalho,  ser "malandro"  é o melhor.  Estava discutindo exatamente isso com um colega de trabalho que tenta trabalhar de maneira honesta,   chegando a conclusão de criar uma segunda personalidade " malandra"  para atuar enquanto trabalharmos rs rs.

[_tiago]

O que é um benefício sistêmico?

[Moro]

não melhora o sistema. Na Alemanha você faz o que é certo e a engrenagem do sistema funciona. Aqui dar o exemplo e não colocar a toalha para reservar a mesa apenas faz você ficar sem mesa, se todos usassem e saíssem quando deixam de usar, teria para mesa para todos.

[_tiago]

Humm... Tipo o Japão e a primazia do coletivo.

[AlienígenA]

Votei na primeira. Tanto já saturei com tanta corrupção por todos os lados quanto me conformei que não é para mim. Foi um alívio. Parei de contabilizar os prejuízos. Já nem faço mais esse tipo de questionamento.

[Moro]

não é só corrupção que quero enfocar, mas sim esses atos pequenos de educação como por exemplo no exemplo da toalha. av

[Moro]

Humm... Tipo o Japão e a primazia do coletivo.

Não diria primazia do coletivo pois na verdade acaba sendo uma defesa da individualidade. Se eu vou para as mesas, fico duas horas e ao sair levo minhas coisas para a piscina, estou sendo justo e dividindo recursos mas em um momento que eu sequer estaria usando pois estou, digamos, na piscina. Mas quando volto vejo que não posso sentar na mesa pois boa parte delas está reservada e por muitas pessoas que não estão lá há horas. Ou seja, não estão utilizando o recurso e f... o sistema, que tem que ser multiplicado para dar conta.

Exatamente o SUS, um sistema que não atende às pessoas devido ao desperdício de recursos.
O Brasil é inteiro assim.

[JJ]

Para não conceitualizar demais, dou alguns exemplos práticos e depois a conclusão


- Já contei que pediram propina para uma construção de um imóvel comercial que fiz. long story short, na aprovação da planta o cara veio com a mais rígida das interpretações de todas o que me fez ficar com um imóvel com uma área construída 80 metros menor ou teria que pagar a propina. Não paguei. Multiplique a metragem pelo metro quadrado de SP em uma boa área e verá quanto perdi. Construi, aluguei, e a mesma máfia, representada por outra pessoa, continua me pedindo exatamente o mesmo para agora me dar o habite-se. Há algo errado? Não, mas tenho que pagar. Reclamar? Recentemente saiu na FSP o caso de pessoas que denunciam e acabam se envolvendo com máfias piores..

No final, perdi.. deveria ter pago antes e tido todo o benefício?

Apesar de a pergunta ser mais difícil de responder para um público (como eu) que não tem sequer a opção de sonegar (assalariado), Como deve ser a ética e moral em um país corrupto?

No exemplo acima já há uma resposta para a pergunta, você tentou resistir às pressões ambientais, no primeiro momento você resistiu  e perdeu ( 800.000 reais ? 80 x 10.000,00) , no 2° momento você chegou a conclusão que não valeria a pena resistir e então cedeu a pressão do ambiente e se adaptou a ele.  Então deve-se lutar contra o ambiente ou deve-se adaptar a ele ?


Acho que este exemplo mostra o que deve ser feito,  a pessoa deve  analisar o custo/benefício das suas ações  e optar pela que lhe parecer a que terá melhor retorno ( e este melhor retorno tem a ver com os valores e objetivos da pessoa que decide).




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[JJ]

 "Tenhamos a ética em mente, agir de maneira mais próxima possível ao que você considera correto, mas fazer concessões à moral vigente, principalmente quando isso o faz perder competitividade ou se sentir perdendo benefícios em relação a outros."


Com relação a opção acima  ela contém um erro, pois faz referência a  ética no singular,  como se existisse apenas uma ética, o que é falso pois  na realidade existem diversos sistemas éticos. 



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[Dodo]

Vou user candidato a deputado federal ano que vem, votem em mim que prometo melhorar este país.
Dodo 2014 - por um país sem fome, corrupção ou desemprego.
Obrigado e beijos a todos!
Com fé em Deus chegaremos lá.
Ta aí a minha resposta.

Minha tentativa de ironia ficou ridícula, então resolvi falar sério:

Resigne-se, faça o que achar que é ético e correto independente do que acontece a seu lado.
Seu vizinho rouba sinal de wi-fi, você acha isso errado e não faz igual, correto? Agora quando ele comprar uma TV nova com o dinheiro que economizou não sinta raiva, você fez o certo, agiu dentro da lei, ele não.
Seu colega acessa sites com filmes e séries completos de graça e você paga NETFLIX? Você esta fazendo o certo, ele não; então quando ele melhorar o computador com o que economizou assistindo conteúdo não licenciado, não reclame, você agiu corretamente.
Eu trabalho por duas, três pessoas, e isso se deve ao fato de que alguns de meus colegas de trabalho só vão cumprir as oito horas (ou não) do expediente.  No entanto todo o servidor leva a alcunha de corrupto ou relapso, mas eu tenho a consciência limpa por não agir/ser dessa maneira.

Então quando alguém se sente mal por fazer o que é certo porque isso de alguma maneira o prejudica ou traz algum prejuízo mensurável, desculpe!, mas o problema não está nos outros que fazem as coisas erradas e sim nesse alguém.
Aja corretamente e sinta-se bem com isso, ou então passe a agir igual aos outros.

MUITO IMPORTANTE:

Não estou lhe dando indiretas ou lhe provocando Agnóstico, as palavras que falei servem também a você, mas não são destinadas apenas a você. Eu digo isso porque já sofri muito por ser o "otário" que fazia tudo certo, agora liguei o foda-se, pelo menos estou em paz comigo mesmo por agir da maneira que acho correta.

[Gabarito]

É contra as leis de trânsito, é proibido, mas presidente também faz:

Pega em flagrante
No Twitter, Dilma pede desculpas por infringir regra de trânsito em RS

Dilma foi flagrada com o neto no colo, o que é proibido pelas regras de trânsito
Publicado: 21 de dezembro de 2013 às 10:20 - Atualizado às 10:25
Por: Redação



A presidente Dilma utilizou sua conta no Twitter para pedir desculpas ao País após ter sido flagrada cometendo uma infração de trânsito ontem em Porto Alegre. Ela explicou que levava o neto da casa da filha Paula à residência do avô Carlos Araújo.

“Estive hoje na casa da minha filha e, de lá, levei meu neto à casa do avô, que fica no mesmo bairro. Meu neto foi abraçado comigo no banco de trás. Foi um erro. A legislação de trânsito é clara: criança tem que andar na cadeirinha. Peço desculpas pelo erro”, escreveu a presidente na rede social.

Dilma foi ao Rio Grande do Sul para participar da inauguração da BR-448, a Rodovia do Parque, e aproveitou para passear com familiares após a solenidade. A certa altura, baixou o vidro do banco traseiro do carro oficial, quando foi flagrada pelo fotógrafo Ricardo Duarte, da RBS, com o neto Gabriel no colo – o que não é permitido pelas regras de trânsito.

http://www.diariodopoder.com.br/noticias/dilma-pede-desculpas-por-infringir-lei-de-transito-em-porto-alegre/

Afinal, ninguém é de ferro.

[Gigaview]

Lei de Gerson. Parece que existe uma "norma cultural compartilhada" de que a "lei" não vale para todos. Ela está presente em todas as culturas em todos os tempos. As pessoas podem se achar mais espertas, mais economicamente poderosas, mais viris, mais bonitas, especiais devido a seus "pedigrees", mais importantes etc, como se isso lhes garantisse o direito de quebrar regras e infringir leis ou simplesmente de reivindicar pequenas vantagens anti-éticas ocasionais como prêmio que acham que merecem pelo comportamento ético, justo e honesto que manifestam na maior parte do tempo. Pode também ser que algumas daquelas toalhas, do exemplo do Agnóstico, que estavam reservando lugares estavam lá apenas por uma reação em cadeia provocada pela concorrência de lugares, como se a norma prevalecente fosse a do vale-tudo para garantir um lugar, de que alí as "coisas funcionam daquele jeito" e nesse caso, talvez a madre Tereza de Calcutá também deixaria sua toalhinha alí guardando o seu lugar enquanto estivesse rezando na igreja mais próxima. Quero dizer que existem "normas" implícitas que podem não serem percebidas ou consideradas anti-éticas.

Na maioria das vezes, acho que esse comportamento não é uma intenção explícita, consciente, mas resultado de um padrão de comportamento que começa bem cedo na infância estimulado por educação e competição egoísta por vantagens, é como se as crianças descobrissem naturalmente desde cedo, ou recebecem a dica dos pais que garantir um lugar perto dos doces na hora de cantar o parabéns vale um empurrãozinho no melhor amigo ao lado. Já ví gente muito importante em seminários saindo da sala de conferência para antecipar "seu" coffee-break para fazer seu pratinho com o que tinha de bom e melhor.

Existe um estudo que mostra que a classe mais abastada tem uma tendência maior a esses comportamentos egoístas.

Describing their work in the US journal, Proceedings of the National Academy of Sciences, social psychologist Paul Piff and his colleagues at the Institute of Personality and Social Research claim that self-interest may be a "more fundamental motive among society's elite" that leads to more wrongdoing. They say selfishness may be "a shared cultural norm".

http://www.theguardian.com/science/2012/feb/27/upper-class-people-behave-selfishly

[Moro]

Para não conceitualizar demais, dou alguns exemplos práticos e depois a conclusão


- Já contei que pediram propina para uma construção de um imóvel comercial que fiz. long story short, na aprovação da planta o cara veio com a mais rígida das interpretações de todas o que me fez ficar com um imóvel com uma área construída 80 metros menor ou teria que pagar a propina. Não paguei. Multiplique a metragem pelo metro quadrado de SP em uma boa área e verá quanto perdi. Construi, aluguei, e a mesma máfia, representada por outra pessoa, continua me pedindo exatamente o mesmo para agora me dar o habite-se. Há algo errado? Não, mas tenho que pagar. Reclamar? Recentemente saiu na FSP o caso de pessoas que denunciam e acabam se envolvendo com máfias piores..

No final, perdi.. deveria ter pago antes e tido todo o benefício?

Apesar de a pergunta ser mais difícil de responder para um público (como eu) que não tem sequer a opção de sonegar (assalariado), Como deve ser a ética e moral em um país corrupto?

No exemplo acima já há uma resposta para a pergunta, você tentou resistir às pressões ambientais, no primeiro momento você resistiu  e perdeu ( 800.000 reais ? 80 x 10.000,00) , no 2° momento você chegou a conclusão que não valeria a pena resistir e então cedeu a pressão do ambiente e se adaptou a ele.  Então deve-se lutar contra o ambiente ou deve-se adaptar a ele ?

Acho que este exemplo mostra o que deve ser feito,  a pessoa deve  analisar o custo/benefício das suas ações  e optar pela que lhe parecer a que terá melhor retorno ( e este melhor retorno tem a ver com os valores e objetivos da pessoa que decide).
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Não paguei sigo sem o habite-se,  a empresa que aluga não necessita dele para seus livros apenas de outro documento que esqueci o nome.  Pago o IPTU cheio mas não tenho o habite - se. Há anos.

[Moro]

E JJ acho que o prejuízo é dessa ordem,  talvez menos porque virou varanda e não sei quanto vale varanda mas a ordem é essa.  O preço de querer ser correto em um país de espertos,  porque pensei que se não pagasse no início não poderia ser achincalhado depois. Continuo sendo e perdi os 800k.

[Gabarito]

Na maioria das vezes, acho que esse comportamento não é uma intenção explícita, consciente, mas resultado de um padrão de comportamento que começa bem cedo na infância estimulado por educação e competição egoísta por vantagens, é como se as crianças descobrissem naturalmente desde cedo, ou recebecem a dica dos pais que garantir um lugar perto dos doces na hora de cantar o parabéns vale um empurrãozinho no melhor amigo ao lado. Já ví gente muito importante em seminários saindo da sala de conferência para antecipar "seu" coffee-break para fazer seu pratinho com o que tinha de bom e melhor.

Muito bem colocado, Gigaview. Sim, um padrão de comportamento ditado pelo meio e cultura de onde se nasce e vive.
Como em tudo na vida, esse padrão varia de lugar para lugar e, infelizmente, fomos agraciados com um dos lugares em que ele se revela mais afiado e intenso.

Quando estive no Japão, saí de lá vivamente impressionado com o comportamento da população com relação a atitudes básicas de educação e civilidade. E elaborei um pensamento para isso:
"No Japão, todos empurram o país na mesma direção e sentido, fazendo com que todos sejam impulsionados para frente. No Brasil, cada um puxa para um lado diferente, fazendo com que o país não saia do lugar."

A homogeneidade do povo contribui também para isso, mas não é determinante. Fator determinante é mesmo o cultural.

[Moro]

Dodo não sofro um segundo nem me arrependo.  Estou apenas pondo em debate algo que considero um problema grave com uma solução não trivial. Vendo hoje o caso do imóvel talvez o mais sábio no Brasil fosse pagar, pois fazer o correto não me livrou da máfia e ainda me prejudicou fortemente (dinheiro, reabrir o processo semestralmente, risco de perder a empresa que está alugando o que me faria ter fortes prejuízos)  enfim não deveria ter visto apenas "faça o correto"  como se isso também não fosse uma decisão baseada na lógica e a correção do ato um dos fatores (importantes) para a tomada de decisão.

[AlienígenA]

não é só corrupção que quero enfocar, mas sim esses atos pequenos de educação como por exemplo no exemplo da toalha. av

Que eu incluo em corrupção. O Dodo e o Gigaview resumiram bem. Em todos os meios, por todos os lados, por onde eu olho, vejo algum grau de corrupção. Está tão enraizado, comum, aceitável, que parece que a maioria já nem se dá conta dos pequenos atos de corrupção nosso de cada dia. Cansei, saturei disso. Não consigo compactuar com essa cultura de corrupção generalizada, ao menos, até onde sou capaz de perceber, porque não excluo a possibilidade de também ter vícios que não perceba vivendo no meio.   

[Gigaview]

Na maioria das vezes, acho que esse comportamento não é uma intenção explícita, consciente, mas resultado de um padrão de comportamento que começa bem cedo na infância estimulado por educação e competição egoísta por vantagens, é como se as crianças descobrissem naturalmente desde cedo, ou recebecem a dica dos pais que garantir um lugar perto dos doces na hora de cantar o parabéns vale um empurrãozinho no melhor amigo ao lado. Já ví gente muito importante em seminários saindo da sala de conferência para antecipar "seu" coffee-break para fazer seu pratinho com o que tinha de bom e melhor.

Muito bem colocado, Gigaview. Sim, um padrão de comportamento ditado pelo meio e cultura de onde se nasce e vive.
Como em tudo na vida, esse padrão varia de lugar para lugar e, infelizmente, fomos agraciados com um dos lugares em que ele se revela mais afiado e intenso.

Quando estive no Japão, saí de lá vivamente impressionado com o comportamento da população com relação a atitudes básicas de educação e civilidade. E elaborei um pensamento para isso:
"No Japão, todos empurram o país na mesma direção e sentido, fazendo com que todos sejam impulsionados para frente. No Brasil, cada um puxa para um lado diferente, fazendo com que o país não saia do lugar."

A homogeneidade do povo contribui também para isso, mas não é determinante. Fator determinante é mesmo o cultural.

Existe uma diferença importante no caso do Japão. Lá "servir" é uma honra, no ocidente e em especial, no Brasil, "servir" é um traço de inferioridade, ninguém "serve" por prazer, a menos que seja um idiota. Coloquei servir entre aspas, porque quem serve, se submete e isso inclui a aceitação de normas implícitas e explícitas como as leis e se essas normas não estiverem escritas e detalhadas, tudo é passível de discussão e foda-se a ética. É como se o brasileiro precisasse ler a placa que diz que "é proibido furar filas" para não furar a fila. Talvez seja por isso que a nossa constituição seja imensa e os nossos códigos penais sejam tão cheios de detalhes ridículos.  A cultura brasileira revela traços de um estrativismo de sobrevivência onde é preciso tirar vantagem de tudo e contornar com esperteza os obstáculos impostos pelas leis.

Outro traço interessante e lamentável é a falta de consciência de limites. A frase "vergonha é roubar e não ter como carregar" resume tudo. A criança que pega os brigadeiros na festa, na inocência de seus poucos anos de vida, sente essa frustação quando percebe que só tem dez dedos. Já ví pais aplaudirem a esperteza dos pimpolhos como se isso fosse um indício certeiro de sucesso na vida. Falta de educação? Que nada, apenas um impulso infantil normal sem grandes consequências que deve ser tolerado. Nem imaginam que esse garoto pode fazer quando se tornar um fiscal da prefeitura de São Paulo, acumulando BMWs como se fossem brigadeiros.

[Moro]

Com relação a opção acima  ela contém um erro, pois faz referência a  ética no singular,  como se existisse apenas uma ética, o que é falso pois  na realidade existem diversos sistemas éticos. 

eu disse o que "consideramos ético"  Está claro para mim a diversidade de éticas

[JJ]

Com relação a opção acima  ela contém um erro, pois faz referência a  ética no singular,  como se existisse apenas uma ética, o que é falso pois  na realidade existem diversos sistemas éticos. 

eu disse o que "consideramos ético"  Está claro para mim a diversidade de éticas

Você disse (ou melhor digitou):  Tenhamos a ética em mente, agir de maneira mais próxima possível ao que você considera correto, mas fazer concessões à moral vigente, principalmente quando isso o faz perder competitividade ou se sentir perdendo benefícios em relação a outros.


Claramente nesta opção temos a indicação de que há  apenas uma ética.


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[Moro]

Não devemos fazer concessões, ainda que nos pareça inútil ou idiota. A moral vigente não deve influenciar nas nossas decisões que devem ser feitas sobre o que consideramos ético

[Dodo]

Todos sabemos as regras do jogo e, de certa maneira, somos esclarecidos o bastante (imagino eu) para sabermos o que é preciso para que essas regras mudem, ou pelo menos colocar isso em pauta. Nas últimas décadas alguns grupos se mobilizaram e conseguiram algumas vitórias, acho que tá na hora de pensar em uma estratégia semelhante, nos últimos anos graças a alguns conservadores brasileiros se mobilizar se tornou símbolo de esquerdismo, mas não é bem assim; uma pessoa é um voto, muitas pessoas são muitos votos, político só entende esta matemática.

[Moro]

ao contrário a mobilização inicial não era com pautas esquerdistas, a esquerda casou mais uma vez o processo ao colocar sindicalistas pelegos e outras artimanhas. de qualquer modo ainda duvido da melhoria devido aos protestos.  Vejamos.

[Dodo]

Não falei somente deste tipo de mobilização, devem ter outras maneiras de chegar até o congresso que uma parcela relevante da população quer uma mudança aqui e ali. Agora sobre a cultura do "levar vantagem em tudo", não tenho dados sobre regiões A ou B, ou então sobre as classes para dizer que as coisas estão mudando ou irão em determinado tempo.