Autor Tópico: Da mensuração de Deus.  (Lida 6198 vezes)

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Offline Israel Azevedo

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Da mensuração de Deus.
« Online: 14 de Janeiro de 2014, 23:17:14 »
Quer se aceite ou não a sua existência, o que se entende por Deus é um ser infinito, onipotente, senhor de toda a potência, pois é a origem e a fonte de todos os outros que dele provêm, e como não é possível admitir-se que uma perfeição possa surgir do nada, esse primeiro ser tem que conter todas as perfeições no seu grau máximo, sendo, pois, infinito e oniperfeito.

Consequentemente, quando se fala de Deus, tem-se a intenção de referir-se a tal ser oniperfeito. A ele não se pode atribuir qualquer imperfeição, qualquer ausência de perfeição. Ora, se um ente corpóreo, que é um ente limitado por superfícies, é um ente finito, carente de certas perfeições, nenhum ente corpóreo pode ser Deus. Se Deus existe não pode ser corpóreo. E quando o ateu, em seu primarismo filosófico, pede provas corpóreas da existência de Deus, e afirma que só acreditaria nele se o puséssemos à sua frente para medi-lo, pesá-lo, tateá-lo, cheirá-lo, tal ser, assim apresentado, não seria Deus, porque, se é corpóreo, não é o ser ao qual com intencionalidade culta chamamos Deus.
« Última modificação: 14 de Janeiro de 2014, 23:51:34 por Geotecton »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #1 Online: 15 de Janeiro de 2014, 00:00:10 »
Ou seja, um Deus perfeito é, por definição, perfeitamente indetectável, absolutamente incógnito, tal como se esperaria se fosse também perfeitamente inexistente.

E Jesus era imperfeito, ou um farsante, um picareta.

Offline Entropia

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #2 Online: 15 de Janeiro de 2014, 00:25:03 »
Com isso, chegamos a conclusão de que o Dragão da Garagem realmente existe.

Offline Geotecton

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #3 Online: 15 de Janeiro de 2014, 00:26:20 »
Quer se aceite ou não a sua existência,
[...]

O texto começa com uma falácia do tipo 'petição de princípio' pois já estabelece que deus existe e o que está em dúvida apenas é a crença (ou não) nele.


o que se entende por Deus é um ser infinito,
[...]

Novo erro. Não é o que se 'entende dele' e sim o que se 'dá de atributos a ele'.

E, por favor, defina o que é um 'ser infinito'.


onipotente, senhor de toda a potência,
[...]

Pleonasmo vicioso.

Colocando isto de lado, a descrição supra é insuficiente para lhe configurar o atributo de 'onipotência'.

Eu proponho um desafio: O seu deus consegue criar uma pedra tão 'pesada' que ele não seja capaz de levantar?


pois é a origem e a fonte de todos os outros que dele provêm,
[...]

A onipotência não é um atributo suficiente para que deus seja a origem de tudo. Recomendo ler um pouco de Tomás de Aquino.


e como não é possível admitir-se que uma perfeição possa surgir do nada,
[...]

O seu texto não contém elementos para definir o atributo de 'perfeição'. E mesmo que tivesse, a 'perfeição' já foi descartada como atributo primário de deus por Tomás de Aquino.


esse primeiro ser tem que conter todas as perfeições no seu grau máximo, sendo, pois, infinito e oniperfeito.
[...]

Infinitude não é parte do atributo 'perfeição'.


Consequentemente, quando se fala de Deus, tem-se a intenção de referir-se a tal ser oniperfeito.
[...]

Exatamente. É uma intenção. Nada mais.


A ele não se pode atribuir qualquer imperfeição, qualquer ausência de perfeição.
[...]

Petição de princípio.


Ora, se um ente corpóreo, que é um ente limitado por superfícies, é um ente finito, carente de certas perfeições, nenhum ente corpóreo pode ser Deus. Se Deus existe não pode ser corpóreo.
[...]

Se você assim afirma...


E quando o ateu, em seu primarismo filosófico, pede provas corpóreas da existência de Deus, e afirma que só acreditaria nele se o puséssemos à sua frente para medi-lo, pesá-lo, tateá-lo, cheirá-lo, tal ser, assim apresentado, não seria Deus, porque, se é corpóreo, não é o ser ao qual com intencionalidade culta chamamos Deus.

Bem. O deus descrito em seu texto remete ao que foi modelado pelos escolásticos. Assim sendo e baseando-se apenas na doutrina cristã, o deus 'pai' cristão se manifestou materialmente por intermédio do 'filho'.

Em resumo: A sua conclusão não se sustenta nem no âmbito da doutrina cristã e nem no da filosofia escolástica, com Tomás de Aquino.

E, por fim, é desnecessário comentar o quão inócuo é o seu texto para os ateus 'materialistas' e 'cientificistas'.
« Última modificação: 15 de Janeiro de 2014, 00:35:08 por Geotecton »
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Offline Gigaview

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #4 Online: 15 de Janeiro de 2014, 00:31:26 »
Citar
Ou seja, um Deus perfeito é, por definição, perfeitamente indetectável, absolutamente incógnito, tal como se esperaria se fosse também perfeitamente inexistente.

E Jesus era imperfeito, ou um farsante, um picareta.

Ou seja, se os crentes acreditam em Deus porque percebem sua manifestação então Deus falha em ser perfeitamente indetectável e logo não é perfeito e conclui-se que quem se manifesta não pode ser Deus, por definição.

Então não pode existir a  "palavra de Deus" e daí concluímos que a  Bíblia e demais textos sagrados só existem para enganar as pessoas conduzindo-as à crença de um deus imperfeito, farsante e picareta como Jesus.
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Offline Israel Azevedo

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #5 Online: 15 de Janeiro de 2014, 00:53:15 »
moderador, da onde você tirou a ideia que eu estou defendendo a escolástica?
e quanto à sua análise final do meu argumento você diz, 'se eu assim afirmo' me parece que você só se interessa por análises lógicas de frases e estruturas formais de textos, e chegando à uma que você não vê nenhuma de suas inúmeras regras de erro lógicas se aplicarem 
você passa para outro discurso me acusando que minha conclusão não se sustenta no âmbito cristão.

Offline Israel Azevedo

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #6 Online: 15 de Janeiro de 2014, 00:56:08 »
ora, faça-me o favor.

Offline Geotecton

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #7 Online: 15 de Janeiro de 2014, 01:30:22 »
moderador, da onde você tirou a ideia que eu estou defendendo a escolástica?

A estrutura de seu raciocínio é escolástico. O argumento da 'perfeição' é patrístico.


e quanto à sua análise final do meu argumento você diz, 'se eu assim afirmo' me parece que você só se interessa por análises lógicas de frases e estruturas formais de textos, e

Eu deveria começar por qual aspecto?


chegando à uma que você não vê nenhuma de suas inúmeras regras de erro lógicas se aplicarem

Relacione-as para que possamos discuti-las.


você passa para outro discurso me acusando que minha conclusão não se sustenta no âmbito cristão.

Eu não o acusei de nada.

Isto não é um tribunal inquisitorial.


ora, faça-me o favor.

Ora, pois.
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Offline Israel Azevedo

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #8 Online: 15 de Janeiro de 2014, 02:11:30 »
a minha estrutura é escolástica? que bom...
bom, se você gosta de ficar fazendo análises formais de silogismos fique à vontade, você que procure os erros se quiser
quanto à historia do tribunal, é claro que isso não é um tribunal inquisitório, mas se quando você chega à conclusão"Em resumo: A sua conclusão não se sustenta nem no âmbito da doutrina cristã e nem no da filosofia escolástica, com Tomás de Aquino." se isso não for algum tipo de acusação eu não sei o que é, pois se eu não estou falando da escolástica ou da doutrina cristã, ou de outra forma, o que o cu tem haver com as calças? em tempo, não é necessário tá num tribunal para fazer uma acusação, seja ela de que espécie for, ou é?

Offline Israel Azevedo

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #9 Online: 15 de Janeiro de 2014, 02:16:17 »
"Ou seja, um Deus perfeito é, por definição, perfeitamente indetectável, absolutamente incógnito, tal como se esperaria se fosse também perfeitamente inexistente.

E Jesus era imperfeito, ou um farsante, um picareta."

bom, então do que se trata o conceito de Deus para você afinal?

Offline Geotecton

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #10 Online: 15 de Janeiro de 2014, 02:20:25 »
a minha estrutura é escolástica? que bom...
bom, se você gosta de ficar fazendo análises formais de silogismos fique à vontade, você que procure os erros se quiser
quanto à historia do tribunal, é claro que isso não é um tribunal inquisitório, mas se quando você chega à conclusão"Em resumo: A sua conclusão não se sustenta nem no âmbito da doutrina cristã e nem no da filosofia escolástica, com Tomás de Aquino." se isso não for algum tipo de acusação eu não sei o que é, pois se eu não estou falando da escolástica ou da doutrina cristã, ou de outra forma, o que o cu tem haver com as calças? em tempo, não é necessário tá num tribunal para fazer uma acusação, seja ela de que espécie for, ou é?

Vossa Senhoria não tem nenhuma necessidade de usar palavras e frases de baixo calão.

Sugiro mantermos a discussão em um bom nível de civilidade.
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Offline Israel Azevedo

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #11 Online: 15 de Janeiro de 2014, 02:30:32 »
vossa senhoria, frases de baixo calão? acredito tratar-se aqui de uma repartição publica ou talvez um fórum de desembargadores para toda essa linguagem pomposa e cardinalícia.
e daí que eu disse uma frase um pouco chula, te ofendeu? se te ofendeu peço desculpas então
 

Offline Israel Azevedo

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #12 Online: 15 de Janeiro de 2014, 02:46:09 »
não se preocupe, se te ofende os brios ou a dignidade do fórum não usarei mais palavras chulas quando me vier à cabeça uma frase para fazer uma analogia, usarei pois uma terminologia anátomo-fisiológica da próxima vez para manter os índices de civilidade bacharelesca em alta por aqui, não se preocupe

Offline Geotecton

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #13 Online: 15 de Janeiro de 2014, 02:51:53 »
vossa senhoria, frases de baixo calão? acredito tratar-se aqui de uma repartição publica ou talvez um fórum de desembargadores para toda essa linguagem pomposa e cardinalícia.
e daí que eu disse uma frase um pouco chula, te ofendeu? se te ofendeu peço desculpas então

Certo.

Então serei direto, sem pompas: Vamos dialogar e discutir sem usar palavras que possam causar embaraços ou que pareçam gratuitamente intelectuais.

O que lhe parece?
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Offline Geotecton

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #14 Online: 15 de Janeiro de 2014, 02:52:20 »
não se preocupe, se te ofende os brios ou a dignidade do fórum não usarei mais palavras chulas quando me vier à cabeça uma frase para fazer uma analogia, usarei pois uma terminologia anátomo-fisiológica da próxima vez para manter os índices de civilidade bacharelesca em alta por aqui, não se preocupe

Vide resposta da postagem anterior.
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Offline Israel Azevedo

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #15 Online: 15 de Janeiro de 2014, 03:11:09 »
Ora pois, para que nos rebaixarmos à linguagens tão prosaicas, acho melhor seguir a sua excelsa recomendação e manter o nível estratosférico do linguajar, afinal, aqui é um fórum tão civilizado, tão puro, tão límpido; para que discutir nessa vulgar linguagem do homem comum, você tem razão, ou melhor, Vossa Senhoria tem razão, melhor mesmo que mantenhamos o eruditísssimo nível civilizatório alcançado por esse espaço de discussões tão portentoso, tão sublime que é o Fórum Cético, afinal, estou falando com a nata intelectual desse país. Pois mantenhamos então o nível que que o Ilustríssimo moderador propôs e continuemos nosso pequeno colóquio.

Offline Geotecton

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #16 Online: 15 de Janeiro de 2014, 07:01:59 »
Ora pois, para que nos rebaixarmos à linguagens tão prosaicas, acho melhor seguir a sua excelsa recomendação e manter o nível estratosférico do linguajar, afinal, aqui é um fórum tão civilizado, tão puro, tão límpido; para que discutir nessa vulgar linguagem do homem comum, você tem razão, ou melhor, Vossa Senhoria tem razão, melhor mesmo que mantenhamos o eruditísssimo nível civilizatório alcançado por esse espaço de discussões tão portentoso, tão sublime que é o Fórum Cético, afinal, estou falando com a nata intelectual desse país. Pois mantenhamos então o nível que que o Ilustríssimo moderador propôs e continuemos nosso pequeno colóquio.

Que assim seja, então, nobre contendor.
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Offline Pagão

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #17 Online: 15 de Janeiro de 2014, 09:27:46 »
esse primeiro ser tem que conter todas as perfeições no seu grau máximo, sendo, pois, infinito e oniperfeito.
Consequentemente, quando se fala de Deus, tem-se a intenção de referir-se a tal ser oniperfeito. A ele não se pode atribuir qualquer imperfeição, qualquer ausência de perfeição. Ora, se um ente corpóreo, que é um ente limitado por superfícies, é um ente finito, carente de certas perfeições, nenhum ente corpóreo pode ser Deus. Se Deus existe não pode ser corpóreo.

Esse ser omniperfeito só o seria se também fosse corpóreo..., só o seria se englobasse toda a existência sem nada deixar de fora...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Rafael Barretão

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #18 Online: 15 de Janeiro de 2014, 10:37:15 »
Esse ser omniperfeito só o seria se também fosse corpóreo..., só o seria se englobasse toda a existência sem nada deixar de fora...

Então "Deus", numa perspectiva linguistica e metafísica, pode ser apenas uma palavra para descrevermos tudo que existe.

Ou então "Deus", numa perspectiva indiana, pode ser apenas a personificação atual do deus hindu Narayana no universo que brotou de seu umbigo.

Ou então "Deus", numa perspectiva reichiana, é o aspecto psicológico do orgônio, a energia cósmica psicofísica que organiza a matéria, as formas de vida e a inteligência em nosso universo, uma força contrária à entropia natural.

São muitas as alternativas para se dar nome a esse aspecto metafísico da existência. Ou poderíamos considerar que algo assim não existe e chamá-lo de "nada", o que um ser de tal plena sabedoria não se incomodaria de aceitar com toda sua modéstia e humildade perfeitas.
« Última modificação: 15 de Janeiro de 2014, 10:40:18 por Rafael Barretão »
"Nossos corpos existem, nossos 'eu mesmos' não, somos meras ficções orgânicas."

"O sábio maior ouve sobre o Sentido, sente-se obrigado a segui-lo;
O sábio em formação ouve sobre o Sentido, enche-se de dúvidas;
Os leigos ouvem sobre o Sentido, e caem na gargalhada,
Se não riem o suficiente, não trata-se do Sentido verdadeiro."
Tao Te King, capítulo 41

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #19 Online: 15 de Janeiro de 2014, 12:02:35 »
Citar
Ou seja, um Deus perfeito é, por definição, perfeitamente indetectável, absolutamente incógnito, tal como se esperaria se fosse também perfeitamente inexistente.

E Jesus era imperfeito, ou um farsante, um picareta.

Ou seja, se os crentes acreditam em Deus porque percebem sua manifestação então Deus falha em ser perfeitamente indetectável e logo não é perfeito e conclui-se que quem se manifesta não pode ser Deus, por definição.

Tinha pensado nisso também.

Ainda que se cogite que a detecção de Deus se dá no coração das pessoas (no sentido espiritual/não-material da frase), o fato é que ela se dá também de maneira imperfeita, uma vez que as pessoas de todo o mundo não são universalmente, perfeitamente, cientes da existência de um mesmo Deus e de sua vontade. Uma vontade perfeita de um ser perfeito, que desejasse que fosse conhecida, não poderia falhar em ser conhecida, perfeitamente.

Logo, a sensação que as pessoas têm de contato pessoal com Deus também é necessariamente falsa. Se não é uma ilusão pura, e o sobrenatural existe, é razoável supor que comumente fossem entidades demoníacas. Ou, sendo otimista, deuses menores e imperfeitos.


Citar
Então não pode existir a  "palavra de Deus" e daí concluímos que a  Bíblia e demais textos sagrados só existem para enganar as pessoas conduzindo-as à crença de um deus imperfeito, farsante e picareta como Jesus.

"Chamo-me Legião, porque somos muitos." Assim como as muitas visões de Deus, e as muitas visões de diversos outros deuses. Parece que eles gostam de ironia.

Offline Derfel

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #20 Online: 15 de Janeiro de 2014, 12:32:47 »
Ora pois, para que nos rebaixarmos à linguagens tão prosaicas, acho melhor seguir a sua excelsa recomendação e manter o nível estratosférico do linguajar, afinal, aqui é um fórum tão civilizado, tão puro, tão límpido; para que discutir nessa vulgar linguagem do homem comum, você tem razão, ou melhor, Vossa Senhoria tem razão, melhor mesmo que mantenhamos o eruditísssimo nível civilizatório alcançado por esse espaço de discussões tão portentoso, tão sublime que é o Fórum Cético, afinal, estou falando com a nata intelectual desse país. Pois mantenhamos então o nível que que o Ilustríssimo moderador propôs e continuemos nosso pequeno colóquio.

Pontuação.  :)

Offline Dr. Manhattan

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #21 Online: 15 de Janeiro de 2014, 12:51:12 »
Quer se aceite ou não a sua existência, o que se entende por Deus é um ser infinito, onipotente, senhor de toda a potência, pois é a origem e a fonte de todos os outros que dele provêm, e como não é possível admitir-se que uma perfeição possa surgir do nada, esse primeiro ser tem que conter todas as perfeições no seu grau máximo, sendo, pois, infinito e oniperfeito.

Esse é um dos argumentos de Tomás de Aquino para a existência de deus, se não me engano. Daí que sim, seu argumento vem da escolástica. Você poderia ter argumentado também que um ser perfeito deve possuir o atributo da existência, e que portanto deus existe - esse é o argumento de Anselmo. Tudo muito batido, bolorento, pouco convincente e inúmeras vezes refutado.

Consequentemente, quando se fala de Deus, tem-se a intenção de referir-se a tal ser oniperfeito.

Como disse o Geotecton, isso é uma petição de princípio. Os deuses gregos, por exemplo, nunca foram tratados como oniperfeitos.

E quando o ateu, em seu primarismo filosófico, pede provas corpóreas da existência de Deus, e afirma que só acreditaria nele se o puséssemos à sua frente para medi-lo, pesá-lo, tateá-lo, cheirá-lo, tal ser, assim apresentado, não seria Deus, porque, se é corpóreo, não é o ser ao qual com intencionalidade culta chamamos Deus.

Falácia do espantalho: quem disse que um ateu "pede provas corpóreas da existência de deus"? Uma evidência clara e evidente, como uma mensagem numa constante física, ou a revelação de uma profecia que fosse realmente precisa, ajudaria bastante o lado divino. E não, imagens de Cristo em torradas ou bolinhos não contam.
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Offline Israel Azevedo

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #22 Online: 15 de Janeiro de 2014, 12:56:15 »
Ora pois, para que nos rebaixarmos à linguagens tão prosaicas, acho melhor seguir a sua excelsa recomendação e manter o nível estratosférico do linguajar, afinal, aqui é um fórum tão civilizado, tão puro, tão límpido; para que discutir nessa vulgar linguagem do homem comum, você tem razão, ou melhor, Vossa Senhoria tem razão, melhor mesmo que mantenhamos o eruditísssimo nível civilizatório alcançado por esse espaço de discussões tão portentoso, tão sublime que é o Fórum Cético, afinal, estou falando com a nata intelectual desse país. Pois mantenhamos então o nível que que o Ilustríssimo moderador propôs e continuemos nosso pequeno colóquio.

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Offline Israel Azevedo

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #23 Online: 15 de Janeiro de 2014, 13:02:54 »
"Falácia do espantalho: quem disse que um ateu "pede provas corpóreas da existência de deus"? Uma evidência clara e evidente, como uma mensagem numa constante física, ou a revelação de uma profecia que fosse realmente precisa, ajudaria bastante o lado divino. E não, imagens de Cristo em torradas ou bolinhos não contam."

Evidentemente não estou eu falando de bolinhos e torradas, a não ser que passemos a discutir receitinhas do chá da tarde.

Offline Mussain!

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Re:Da mensuração de Deus.
« Resposta #24 Online: 15 de Janeiro de 2014, 15:08:32 »
Eu to lendo esse tópico e não to entendendo nada... Alguém pode explicar o que este homem quer com o início do tópico?

 

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