Tópico: A New Physics Theory of Life

[Buckaroo Banzai]

Não sei de onde vocês estão tirando essas proposições.

[Entropia]

.“You start with a random clump of atoms, and if you shine light on it for long enough, it should not be so surprising that you get a plant,” England said.
...
“This means clumps of atoms surrounded by a bath at some temperature, like the atmosphere or the ocean, should tend over time to arrange themselves to resonate better and better with the sources of mechanical, electromagnetic or chemical work in their environments,” England explained.

[Buckaroo Banzai]

Ah, é.

É um daqueles casos onde alguém faz uma pesquisa com um dado escopo, e na divulgação, acabam dando pitacos mais abrangentes que não foram realmente estudados ainda. Não tem nada disso no artigo em si.

[Entropia]

É verdade. Casos bem comuns, por sinal. Não posso esquecer disso.

[Buckaroo Banzai]

Alias, o artigo apenas reforça a perspectiva do docdeoz, de que a seleção natural leva não à complexidade, mas simplificação/desenvolução:

[...] The less durable or the less organized a self-replicator is, all things being equal, the less metabolic energy it must harvest at minimum in order to achieve a certain growth rate. Thus, in a competition among self-replicators to dominate the population of the future, one strategy for “success” is to be simpler in construction and more prone to spontaneous degradation. Of course, in the limit where two self-replicators differ dramatically in their internal entropy or durability (as with a virus and a rabbit) the basis for comparison in terms of Darwinian fitness becomes too weak. Nevertheless, in a race between competitors of similar form and construction, it is worthwhile to note that one strategy for reducing the minimal “metabolic” costs of growth for a replicator is to substitute in new components that are likely to “wear out” sooner. [....]

[Cientista]

Bom, no terceiro comentário na página de origem do texto no post de abertura aqui, encontrei o que poderia ser o único problema com o jovem England -- plágio direto. Foi só susto, alarme falso, tal muito claramente não parece mesmo ser o caso. No início do segundo comentário está algo perfeito para definir o que esse rapaz conseguiu fazer, ou seja...



Façam o favor...  Meu faro acusou, li só isso que aí está e já é o bastante para...   ...esperem um pouco que tem uma coisa que precisa muito ser dita...

O cara é bom...

http://www.englandlab.com/curriculum-vitae.html

Bom????? É devido mais respeito aos gênios! Esse garoto é GENIAL! Avalio que deve ter para quase uns 10% de minha capacidade intelectocognitiva. Não é preciso ver mais nenhum currículo dele. Isso que está apresentado aí já basta. É incrível a turvação que as entrelinhas apresentam para alguns...  Esse jovem aí vale até minha atenção especial, que estou dando ao apreciar mais detidamente esse trabalho dele.



Agora...


Pequeninos detalhes imediatos de todos os graus...

Condicionantes ali é um sol e um ambiente muito "energético".

Só isso? Não depende das propriedades físicas e químicas dos elementos? Da estabilidade dos produtos complexos mais eficientes em dissipacão de energia? Pelo que o texto deu a entender, basta você ter uma amostra de  Quaisquer elementos, você bota ele sob certas condicões e eles vão "dar um jeito" de ser organizar, ignorando suas propriedades. Eu espero ter entendido errado.

EDIT: Fui trollado pela reportagem, ignore este post.

(Como assim, "trollado pela reportagem"?...)

Sim, fora de dúvida que entendeu errado. E atentou mais para falhas expositivas que não devem obliterar o correto apresentado.

Na estrutura da proposta dele está que exatamente elementos estruturais estáveis se formarão de acordo com as condições gerais (de termodinâmicas às características dos elementos organizáveis mais fundamentais intrinsecamente estáveis no sistema). Esse é um dos fundamentos da coisa. Já, quanto às características intrínsecas dos elementos... digamos, inexpugnavelmente estáveis nas condições do macrossistema, atente bem aos detalhes cruciais (já que entropia deve ser pervasiva e não pode deixar passar absolutamente nada...  rsrsrsrsrsrs):

"Self-Replicating Sphere Clusters: According to new research at Harvard, coating the surfaces of microspheres can cause them to spontaneously assemble into a chosen structure, such as a polytetrahedron (red), which then triggers nearby spheres into forming an identical structure."

Numa das tentativas 'paralelas' de aferição do princípio.

.“You start with a random clump of atoms, and if you shine light on it for long enough, it should not be so surprising that you get a plant,” England said.
...
“This means clumps of atoms surrounded by a bath at some temperature, like the atmosphere or the ocean, should tend over time to arrange themselves to resonate better and better with the sources of mechanical, electromagnetic or chemical work in their environments,” England explained.

Ele não está dizendo aqui que você terminará obtendo uma planta, mas que você não deveria ficar tão surpreso ao obtê-la. É claro que há condições limitantes, restritivas, e, talvez, a mais imediata contribuição preditiva do modelo analítico dele seja, exatamente, a determinação de tais condições, podendo-se explicar a inexistência de vida onde não deve mesmo existir, mesmo onde se suporia vagamente, só com a ciência darwiniana de que se dispõe, que pudesse, como, por exemplo, em Marte.



Ah, e o que esse garoto conseguiu fazer?  Ciência. É corolarial de muito trabalho acumulado? Sim. O movimento realmente maior feito aí foi o da desmistificação de certas ideias, como sugerido nas palavras de quem disse "ele me faz pensar que a distinção entre o que é vivo e não é não é tão crítica/aguda"? Sim (e é assim mesmo que se faz ciência, sempre -- sobre os cadáveres de crenças, ou seja, tudo o que é fundamentalmente mais necessário para ciência nova surgir é que se deixe de crer em alguma coisa, como, por exemplo, qualia, o tema da moda por aqui...). Mas é o que vejo claramente aqui diante de mim: genuína ciência.

[Cientista]

Por essa reportagem, parece apenas empolgação exagerada com algo que não deve ter muita utilidade em prever qualquer coisa de evolução ou mesmo origem da vida.

(Só pode não ter lido nada do segundo parágrafo em diante...  ...até o momento dessa postagem, ao menos, ...porém, ainda com o que insiste mais depois...  Nem só por essa reportagem!)

Mesma coisa que me disse lá no stand up duplo buckaroo-docdeoz... pode ser efeito inercial, responder assim, sem se autoanalisar melhor... até porque o que o jovem descobre (e, sim, trata-se de algo corolarial, e daí?) aí confunde-se em boa parte com o que expliquei lá.

(Não importa se é você quem, recorrentemente, em condições convenientes, lembra outros de que estudos assim são realizados/apreciados por gente de respectiva competência, o suficiente para invalidar 'duvidacionismo ingênuo' de quem quer questionar aquilo de que não faz nem ideia do que se trata; você, simplesmente, deveria primeiro questionar porque o pessoal 'de frente' não questionou o seu mesmo questionamento de que "isso tudo já foi dito/mostrado antes" -- ele despertou controvérsias, oposição, mas parece que só mesmo o Buckaroo o acusa de suspeito de 'plágio sistêmico-difuso',  ...bom, talvez, nenhum deles tenha notado que não há nada de novo ali...  e... quem sabe...  o Buckaroo seja assim quase um *C*ientista também...  ...mas, o *C*ientista, nesse caso, só vê alguma possibilidade de acusabilidade de plágio do próprio Cientista, porque, no universo externo ao Cientista, ele vê novidade radical na proposta.)

Mas... não há possibilidade de perdão para o afirmar de que a teoria do garoto não prevê nada (novo, mais amplo). Não é possível! Você leu BEM o texto? Leia! Estão lá, vários exemplos, com todas as letras e palavras. (Além do que, ainda é apresentado um resumo histórico da evolução analítica respectiva, de Schroedinger a Chris Jarzynski e Gavin Crooks -- dos quais ele parte para seu trabalho --, passado pelo Nobel Ilya Prigogine. Está ali, bem exposto! Até com suficiente embora sucinta explanação dos respectivos desenvolvimentos teórico-práticos! 'Pois como então, meu jovem, não é o trabalho desse garoto o escrito de um cientista?!') A proposta do garoto é tão consistente, sólida e bem direcionada que já está determinado no destino dele o Nobel (que significa verdadeiramente nada mais que uma grande b.... além da graninha). E digo isso sem nem mesmo ter visto a exata e por extenso formulação dele mais minuciosamente; ele está, simplesmente, certo.

Colocam a coisa como, "é uma tendência natural do influxo de energia sobre certos tipos de matéria",

Então foi só isso que leu... então... não, não está perdoado, porque deveria ter lido tudo; (/com mais atenção). Dê uma boa olhada aqui:

"England’s theoretical results are generally considered valid. It is his interpretation — that his formula represents the driving force behind a class of phenomena in nature that includes life — that remains unproven. But already, there are ideas about how to test that interpretation in the lab."

(só) por exemplo, onde o que se põe em questão é exatamente o que você toma como óbvia e invalidantemente inconteste (mostrando o ainda, e talvez permanente enquato mentes existirem em grande número, grande peso da mística, coisas como "vitalismo", qualia & Cia. O mais importante está no final, de qualquer forma. O que digo a mais é que se o modelo dele ainda não for exato, é só corrigir, porque não há o que descaminhar para longe da origem.

você pergunta, "ok, então por que calha de aparentemente só haver vida na Terra?

"Aparentemente" esclarece tudo o que é necessário para descartar esse trechinho de comentário...

Acho que você mesmo tem o suficiente para ter se arrependido de ter postado isso.

Ela recebeu mais energia ou o que", "er, bem... humm... é que... não é bem assim... a energia... er... agora tenho que ir..."

E esse também...

Se no entanto a idéia prever algo como que vão achar vidas nos outros planetas daqui, e isso for verificado, eu compro um chapéu de chocolate e como.

Impossível também tecer qualquer consideração a respeito dessa caixa de palavras chacoalhadas enquanto não for esclarecido do que se trataria "outros planetas daqui", assim como bem frisado fique o entendimento de que prever e criar são duas coisas totalmente diferentes.

[Buckaroo Banzai]

Condicionantes ali é um sol e um ambiente muito "energético".

The chemistry of the primordial soup, random mutations, geography, catastrophic events and countless other factors have contributed to the fine details of Earth’s diverse flora and fauna. But according to England’s theory, the underlying principle driving the whole process is dissipation-driven adaptation of matter.

Com a sopa pré-biótica, resulta em vida. Com massas de ar, furacões.

Is Life Inevitable?

Ian Musgrave posted Entry 2722 on November 15, 2006 01:51 AM.
Trackback URL: http://degas.fdisk.net/cgi-bin/mt/mt-tb.fcgi/2714

The origin of life is one of the most fascinating and controversial of scientific topics. The event occurred so long ago, and left so little clues, that we have struggled in our understanding of it. The basic building blocks of life turn up in meteors, cosmic dust and the gas clouds surrounding stars, as well as being manufactured on Earth in almost every conceivable environment. But how we get from these simple building blocks to metabolism, genes and organisms is not entirely clear, despite several promising lines of attack.

How probable is the origin of life? Creationists and Intelligent Design advocates alike claim that it is highly improbable. Most scientists think we are still at too immature a stage of knowledge to even speculate. However, a recent paper (free PDF here) by Harold Morowitz and Eric Smith in the Sante Fe Institute working papers series , suggests that life might be inevitable on thermodynamic grounds.

… the continuous generation of sources of free energy by abiotic processes may have forced life into existence as a means to alleviate the buildup of free energy stresses.

There is a good over view at Nature News (free online), and you might like to drop in on the Nature NewsBlog on this subject. Myself, I’m not convinced. While they make a good case for a simple autotrophic core of reactions forming the start of life chemistry, there are a range of details missing in their treatment of the thermodynamic aspects. However, this is a promising start from which more formal treatments can be derived. Anyway, read the paper and the Nature commentary, and see what you think. Check out some of the other working papers on the origin of life as well.

Update: Astronomy Now has a very interesting article on new experimental approaches to prebiotic chemistry.



os links "de verdade"i estão na postagem original:
http://www.pandasthumb.org/archives/2006/11/is_life_inevita.html

[Cientista]

O problema de uma explicação ou fraseamento teleológico é que acaba na verdade não sendo explicação alguma, mas só a afirmação de que as coisas acontecem "para" ocasionar suas conseqüências. E pode até acabar em raciocínios equivocados como "teoria de Gaia".


Não sei se dá para se caracterizar a visão "anterior" da origem da vida como "puro acaso", ou essa contribuição como reduzindo significativamente o papel do acaso.


O meu "juízo de valor" não é exatamente quanto a idéia, mas o "hype", exagero em torno, de algo que nem é na visão geral realmente novo

Nada "nunca é realmente novo"... até porque as três fases porque todo grande passa são da lei do plágio surdino. E, realmente, não importa mesmo se é "novo" ou não. Só o que importa é que o que modifica a visão que se tem do "velho" é a desmistificação, a extinção de crenças. Não vai haver "novidade alguma" quando máquinas não organicoevolutivamente humanas estiverem relatando experiências subjetivas, crendo ou não em existência de fundamentos físicos para subjetividades; novidade alguma além de que os discursadores de coisas como qualia estarão pregando num vazio ainda maior que o em que já pregam.

O resto mais acima, nem comento...

-- se alguma vez foi proposto algo que realmente fosse diferente;

Deixando de lado o aspecto cômico dessa sentença (o que mais se tem na história são proposições contrariantes a isto, ou, você deveria especificar que "algo proposto" seria "algo verdadeiramente científico"), o que importa sempre são os detalhes que completam o que falta em "teorias corretas/completas". É, por exemplo, pouco sabido/divulgado o fato de que as equações de Maxwell do eletromagnetismo, "tão bem acabadamente elaboradas" como foram saídas da fornada do cérebro do mesmo, não impediu um crasso erro interpretativo do eletromagnetismo que só foi, como SEMPRE ocorre em ciência, retificado pelo acidente da aplicação tecnológica. Na construção de motores maiores, decidiu-se que valia "perder um pouco do torque" para garantir a firmeza dos enrolamentos no rotor. Foi aí que se descobriu que a teoria não era tão (ou era demais...) *teórica* assim... A retificação da mesma foi "algo não novo"?

eu suponho que qualquer idéia que tenha sido minimamente levada a sério nunca teria suposto uma "violação" da termodinâmica,

E daí? O que isso tem que ver com a proposta do garoto England?

mesmo que a abordagem não procurasse ver as coisas por esse "nível" de explicação, geralmente se preocupando mais com o que de fato teria ocorrido,

"O que de fato teria ocorrido" é que com tinta sobre tela se faz pintura (tão simples, ridículo e banal quanto possa parecer, o fato é que muita gente "boa" tem visceral dificuldade em aceitar que pinturas são nada mais que isso: tinta sobre tela; elas querem esperar que pinturas tenham, "em si mesmas", 'qualidades' extras, extraordinárias) e não adianta analisar as pinturas nas suas 'artisticidades' porque elas poderiam ser muitas, muitas mais, variadas, que todas as que existem e já existiram. Mas há uma só maneira delas existirem -- tinta sobre tela. E é fantástico quando alguém consegue entender e demonstrar isto cientificamente!

Mas, como você já deixou bem claro não só aqui, só está interessado nos 'tracks' (e no mais artístico dos seus aspectos!), não na gravação dos discos.

e não em enfatizar não ter sido uma violação de qualquer lei física. Vitalismo acabou faz tempo.

Acabou, é?...  Não sei se estás ciente, caro jovem, mas saiba que tem gente que acredita ainda que existem coisas esotéricas como o que chamam de qualia (!) e sustentam a possibilidade de tais coisas em "física ainda desconhecida", o que nada mais é que violação do curso natural da construção do conhecimento em física, que deve mover-se pela descoberta e não pela especulação; nada mais isso é que violação das leis físicas que vigem, apelar para "física desconhecida" quando a física conhecida **indica o contrário** -- é o mesmo que dizer que a física vigente não está simplesmente incompleta, mas errada. Isso é apelar para violação da física. Isso é paralelamente equivalente a vitalismos que, sim, também, ainda são defendidos profusamente.

De onde coisas assim...?

Mathematical and Computer Modelling
Volume 19, Issues 6–8, March–April 1994, Pages 25–48

Life as a manifestation of the second law of thermodynamics ?
E.D. Schneider*
Hawkwood Institute P.O. Box 1017, Livingston, MT 59047, USA
J.J. Kay*
Environment and Resource Studies, University of Waterloo Waterloo, Ontario, Canada, N2L 3G1
  Open Archive
Abstract
We examine the thermodynamic evolution of various evolving systems, from primitive physical systems to complex living systems, and conclude that they involve similar processes which are phenomenological manifestations of the second law of thermodynamics. We take the reformulated second law of thermodynamics of Hatsopoulos and Keenan and Kestin and extend it to nonequilibrium regions, where nonequilibrium is described in terms of gradients maintaining systems at some distance away from equilibrium.

The reformulated second law suggests that as systems are moved away from equilibrium they will take advantage of all available means to resist externally applied gradients. When highly ordered complex systems emerge, they develop and grow at the expense of increasing the disorder at higher levels in the system's hierarchy. We note that this behaviour appears universally in physical and chemical systems. We present a paradigm which provides for a thermodynamically consistent explanation of why there is life, including the origin of life, biological growth, the development of ecosystems, and patterns of biological evolution observed in the fossil record.

We illustrate the use of this paradigm through a discussion of ecosystem development. We argue that as ecosystems grow and develop, they should increase their total dissipation, develop more complex structures with more energy flow, increase their cycling activity, develop greater diversity and generate more hierarchical levels, all to abet energy degradation. Species which survive in ecosystems are those that funnel energy into their own production and reproduction and contribute to autocatalytic processes which increase the total dissipation of the ecosystem. In short, ecosystems develop in ways which systematically increase their ability to degrade the incoming solar energy. We believe that our thermodynamic paradigm makes it possible for the study of ecosystems to be developed from a descriptive science to predictive science founded on the most basic principle of physics.

O especialmente cômico de casos assim é que embora isso tenha sido publicado num periódico de matemática e modelação para computação, o autor fala até em acreditar (We believe that our thermodynamic paradigm...) mas não declara logo o que é o fundamental -- o modelo.

De modo que você está confundindo muito um apedeuta com um (potencial, para quem não é pensador científico; para quem é, o garoto é gênio logo de cara, valendo toda aposta) gênio.

[Cientista]

A impressão que eu tive de dar uma olhada rápida sobre o texto do artigo em si é que a coisa se resume (resumindo muito mesmo) a ter uma fórmula que verifica que a eficência da reprodução das bactérias analisadas é altíssima, e alguma coisa sobre uma vantagem de RNA sobre DNA como base para origem da vida; apesar de maior fragilidade, teria um custo menor, podendo se reproduzir mais numerosamente, e ser maior.

Não tem essas pretensões de dizer onde vai haver vida e tudo mais, sendo muito exagero toda essa coisa de "nova teoria para a origem da vida" e etc.

Mais que provavelmente nada mais que efeito de pura seletividade involuntária sua. Seu gosto e interesse por biologia convencional são tão grandes (e nada há a criticar nisso, a menos do que possa resultar em efeitos como esse) que seus olhos devem fixar ao ver as maiúsculas A, D, R, N, talvez até em ordens não (desoxir)ribonucleicas. Estou certo de que, já agora, você, que foi até atrás do artigo original, sabe que é bem mais que isso. E que trata-se de biologia além do convencional, A *biologia* abarcada pela proposta, porque... não é uma proposta (só) para biologia.

[Feliperj]

Se a física atual não prevê (ou não explica) a exsitência dos qualia, então eles não existem!!!!

Eu fico pensando se, na época de Maxwell, ele tivesse tido o seguinte pensamento : Se a Física Atual (mecânica newtoniana) não explica o eletronamgnetismo, então ele não existe!!!


"Quando Clerk Maxwell desenvolveu sua teoria eletromagnética, na década de 1860, ele tinha em mente um certo número de objetivos explícitos. Um deles era desenvolver uma explicação mecânica dos fenômenos eletromagnéticos. O desejo de Maxwell era colocar a teoria de Faraday, que envolvia conceitos tais como “linhas de força” etc., sobre aquilo que considerava como fundamentos mais sólidos, reduzindo-a a uma teoria mecânica de um éter mecânico."
Fonte : O que é Ciência Afinal (pg. 143)

[Moro]

essa questão da evolução da ciência é sempre usada por teorias quacks como contra argumento, o que para mim não faz o menor sentido. Quem adorava usar isso era o cara da QRT.

Uma teoria quack para deixar de ser quack tem que apresentar coisas não quacks, e não ficar citando o desenvolvimento da ciência para dar credibilidade a groselhada.

[Buckaroo Banzai]

Cismaram que eu deploro o trabalho do cara...

Simplesmente não entendo qual seria o ponto crucial novo aqui. Esse tipo de afirmação geral não é exatamente novidade. Não é como se até antes disso, as explicações científicas para origem da vida fossem algo como "bem, essencialmente foi tudo por puro acaso, talvez até de alguma forma violando as leis da física", e só agora se tivesse tido a idéia de imaginar que seria algo necessário, dadas as circunstâncias corretas (essa condição não foi eliminada), e fazer analogia com cristais, microesferas, furacões, e outros padrões naturais.

Não li o artigo inteiro (o artigo referenciado, não o literalmente citado nos posts iniciais), e fico ainda sem entender o que exatamente estaria sendo acrescentado aqui. Vendo um outro PDF de palestras de England, tive a impressão que é algo nas linhas de que, fitness biológico pode ser visto como (ou coincidir, dependendo do parâmetro usado) sinônimo de eficiência termodinâmica, e "as coisas", expostas à energia, se organizam espontâneamente de forma a aumentar sua "eficiência termodinâmica". Daí talvez ele esteja sugerindo uma continuidade, como a reprodução sendo apenas mais uma forma disso ocorrer. Não entendo bem como isso seria um acréscimo significativo à percepção de que matéria vai sob certas circunstâncias de auto-organizar, e ter que isso é um "passo" rumo à vida. Em ambos os casos os passos em si parecem ser mais importantes do que o princípio geral/abstrato, que já é algo intuído há muito tempo.

Que a reprodução seria uma forma eficiente de dispersar energia não faz com que esse resultado seja uma espécie de "meta"  (teleologia, animismo), ou mais provável, da mesma forma que nem mesmo gasolina vai se incendiar espontaneamente em vez de evaporar, para satisfazer isso. Você ainda precisa de uma faísca. E para biologia, uma série de passos um bocado mais complicados, e ainda são as incógnitas mais fundamentais. Todos sendo só termodinâmica "acontecendo", assim como são "partículas interagindo", uma vez que não deve ser possível outra coisa.

Se há algo mais signficativo na compreensão das coisas, diminuindo a "lacuna", não pude perceber ainda. Se puderem me dizer o que seria exatamente, de forma mais resumida/não enrolada, agradeço.

[Buckaroo Banzai]

essa questão da evolução da ciência é sempre usada por teorias quacks como contra argumento, o que para mim não faz o menor sentido. Quem adorava usar isso era o cara da QRT.

Uma teoria quack para deixar de ser quack tem que apresentar coisas não quacks, e não ficar citando o desenvolvimento da ciência para dar credibilidade a groselhada.

E se em vez de usarem "qualia", dissessem algo como, "a ciência ainda não sabe como explicar exatamente (sem no entanto rejeitar que seja fundamentalmente isso) como que da atividade cerebral resulta a aparência que o ambiente têm a nós, bem como alucinações de aparência similar/praticamente idêntica".

Essa é uma afirmação "quack", já se sabe tudo que há para saber do assunto? Como que um padrão de ativação cerebral faz com que a pessoa veja algo "verde" e outro faz com que ouça um som -- o que ocorre independente dos estímulos sensoriais, como em sonhos, alucinações, ou sinestesia?

Por tudo que sei, não é este o caso. Tudo que se sabe é que há correlatos neurais associados a essas experiências (e a assunção mais parcimoniosa sendo que esses são sua base fundamental, qualquer que seja o nível exato em que os fenômenos físicos determinantes estejam acontecendo), mas ainda não é claro como eles têm essa aparência, do ponto de vista dos neurônios em atividade. Não significa que seja algo mágico nem nada, apenas desconhecido. Não sabemos tudo, e essa questão parece ser especialmente difícil porque não há nenhum outro caso onde se tenha como relevante (ou mesmo possível) pensar/se perguntar sobre um fenômeno "do ponto de vista" do fenômeno em si, em vez de sua descrição "externa"/geral.

[Feliperj]

Que a reprodução seria uma forma eficiente de dispersar energia não faz com que esse resultado seja uma espécie de "meta"  (teleologia, animismo), ou mais provável, da mesma forma que nem mesmo gasolina vai se incendiar espontaneamente em vez de evaporar, para satisfazer isso. Você ainda precisa de uma faísca. E para biologia, uma série de passos um bocado mais complicados, e ainda são as incógnitas mais fundamentais. Todos sendo só termodinâmica "acontecendo", assim como são "partículas interagindo", uma vez que não deve ser possível outra coisa.

E como fica com aquela base do DNA (acho que foi isso) que só conseguiu ser produzida em laboratório, após se simular o que aparentemente aconteceu na Terra, em termos climáticos : temperaturas normais, efeitos estufa e congelamento. Onde entraria neste cenário, envolvendo a necessidade de termos temperaturas glaciais para produção de unidades básica da vida,  o surgimento de uma estrutura com melhor capacidade de dispersar energia ? Seria esta alternância fundamental, para formar esturturas que melhor dispersem a energia?

Abs
Felipe

[Buckaroo Banzai]

Bem, como explicado nesse trecho citado mesmo, eu não estou convencido que essa perspectiva vá ser tremendamente informativa*. Cada passo em direção ao que temos hoje como vida envolverá/envolveu coisas acontecendo que, sob uma análise termodinâmica, obedecerão a termodinâmica  (e olhando os elétrons, os elétrons estarão fazendo o que elétrons fazem, etc), e serão então termodinamicamente mais prováveis do que o contrário. Mas as coisas não ocorrem "para" isso, o que ocorre não é "finalidade", da mesma forma que a erosão dos leitos dos rios não se dá "para" otimizar o fluxo de água sobre eles. E então reprodução biológica não deve ser vista como uma espécie de finaliade última da termodinâmica, só algo que aconteceu de acordo com ela (e ainda acontece), e que necessariamente ocorreria, dadas as condições certas ou suficientemente parecidas (talvez seja melhor falar em seqüência de condições).



* novamente, sem querer desprezar qualquer coisa, sem nem estar supondo que entendi tudo. Acho que pode ser muito interessante na medida em que talvez conduza a descobrir mais coisas possivelmente "em direção" a organização de sistemas vivos, que parecessem improváveis, mas na verdade sejam só o que tende a acontecer. Como os primeiros experimentos de Urey e Miller e tudo mais que veio depois.

[AlienígenA]

Cismaram que eu deploro o trabalho do cara...

Não queríamos magoar você, nos desculpe. 

Simplesmente não entendo qual seria o ponto crucial novo aqui. Esse tipo de afirmação geral não é exatamente novidade. Não é como se até antes disso, as explicações científicas para origem da vida fossem algo como "bem, essencialmente foi tudo por puro acaso, talvez até de alguma forma violando as leis da física", e só agora se tivesse tido a idéia de imaginar que seria algo necessário, dadas as circunstâncias corretas (essa condição não foi eliminada), e fazer analogia com cristais, microesferas, furacões, e outros padrões naturais.

Não li o artigo inteiro (o artigo referenciado, não o literalmente citado nos posts iniciais), e fico ainda sem entender o que exatamente estaria sendo acrescentado aqui. Vendo um outro PDF de palestras de England, tive a impressão que é algo nas linhas de que, fitness biológico pode ser visto como (ou coincidir, dependendo do parâmetro usado) sinônimo de eficiência termodinâmica, e "as coisas", expostas à energia, se organizam espontâneamente de forma a aumentar sua "eficiência termodinâmica". Daí talvez ele esteja sugerindo uma continuidade, como a reprodução sendo apenas mais uma forma disso ocorrer. Não entendo bem como isso seria um acréscimo significativo à percepção de que matéria vai sob certas circunstâncias de auto-organizar, e ter que isso é um "passo" rumo à vida. Em ambos os casos os passos em si parecem ser mais importantes do que o princípio geral/abstrato, que já é algo intuído há muito tempo.

Que a reprodução seria uma forma eficiente de dispersar energia não faz com que esse resultado seja uma espécie de "meta"  (teleologia, animismo), ou mais provável, da mesma forma que nem mesmo gasolina vai se incendiar espontaneamente em vez de evaporar, para satisfazer isso. Você ainda precisa de uma faísca. E para biologia, uma série de passos um bocado mais complicados, e ainda são as incógnitas mais fundamentais. Todos sendo só termodinâmica "acontecendo", assim como são "partículas interagindo", uma vez que não deve ser possível outra coisa.

Se há algo mais signficativo na compreensão das coisas, diminuindo a "lacuna", não pude perceber ainda. Se puderem me dizer o que seria exatamente, de forma mais resumida/não enrolada, agradeço.

Considere que esse tipo de afirmação não é exatamente novidade para você. Eu, ao menos, desconhecia. Não que eu tenha pensado nas implicações, não tenho nem conhecimento para isso, mas para um leigo com uma vaga noção do que se está falando, a ideia parece fazer sentido.

Não tive esse entendimento de que "a vida seria como uma meta", mas sim "consequência inevitável em circunstâncias tais pelas leis físicas". Tipo, de acordo com as leis tais, se tal, tal e tal condições estiverem presente, ocorrerá vida. O que talvez, se puder fazer predições, nos forneça pistas mais precisas de onde procurar vida. 

Se não, por quê? Acho que você, pelo conhecimento já demonstrado, é um dos que tem melhores condições de responder. Sério! 

[Buckaroo Banzai]

  Putz, quando falam esse tipo de coisa, me sinto um tremendo de um pilantra... eu não tenho "melhores condições" de dizer nada! Nada!

O que eu disse o tempo todo é que essa noção, " de acordo com as leis tais, se tal, tal e tal condições estiverem presente, ocorrerá vida", é mais ou menos o que sempre se pensou. E não consigo entender o que foi acrescentado, que daria pistas adicionais do que procurar.

Me arrependi de ter colocado aquilo de que "a vida não é uma meta", acho que acaba sendo uma deturpação, embora pareça ser o que o Tiago entendeu, se é que entendi o que ele disse. (Também de vez em quando as pessoas falam coisas assim, mas brincando com o fraseamento, como "o sentido da vida é hidrogenar dióxido de carbono"). Mas de qualquer forma o raciocínio permanece apesar do fraseamento inadequado. O "problema" é mais ou menos análogo ao problema da "tautologia" da seleção natural. É 100% correto, mas é bem distante de ser imediatamente elucidativo quanto às especificidade de cada caso (e não poderia ser de outra forma), sobre os mecanismos em si. E de vez em quando as pessoas acabam tendo sem preceber raciocínios teleológicos, achando que toda característica dos seres vivos é adaptação, só trocando "deus fez" por "seleção natural fez".

Aqui então se teria uma "analogia" termodinâmica da aptidão, ou ela "vista" sob essa ótica, talvez com o potencial de generalizar para coisas que não se reproduzem, diferentemente da seleção natural. Mas também similarmente ainda não vai nos dizer imediatamente nada sobre o histórico da coisa toda, que ainda será parte crucial do entendimento. E parece haver o risco de achar que "a termodinâmica fez" é uma resposta completa, o que eu acho que não vai ser o caso mesmo se, sei lá, termodinâmica puder ser vista como a coisa mais básica e subjacente a tudo que acontece -- mais ou menos como a história da humanidade não é lá muito satisfatoriamente narrada como "bilhões de pessoas nasceram, cresceram, se reproduziram e morreram", sem querer diminuir qualquer poder preditivo que a perspectiva possa ter. Talvez forneça alguma pista sobre qual das teorias mais "encorpadas" estaria na direção certa, sei lá. Eu fico curiso sobre como isso poderia ser, e como contrastaria com o que quer que as pessoas fossem usar como avaliação antes.

[AlienígenA]

Putz, quando falam esse tipo de coisa, me sinto um tremendo de um pilantra... eu não tenho "melhores condições" de dizer nada! Nada!

Não se trata de autoridade, só confiança. Saquei seu transtorno obsessivo compulsivo por leitura e me aproveito disso. Poupa um tempo precioso.    Mas eu me referia a essa sua irritante faculdade didática.        

O que eu disse o tempo todo é que essa noção, " de acordo com as leis tais, se tal, tal e tal condições estiverem presente, ocorrerá vida", é mais ou menos o que sempre se pensou. E não consigo entender o que foi acrescentado, que daria pistas adicionais do que procurar.

Me arrependi de ter colocado aquilo de que "a vida não é uma meta", acho que acaba sendo uma deturpação, embora pareça ser o que o Tiago entendeu, se é que entendi o que ele disse. (Também de vez em quando as pessoas falam coisas assim, mas brincando com o fraseamento, como "o sentido da vida é hidrogenar dióxido de carbono"). Mas de qualquer forma o raciocínio permanece apesar do fraseamento inadequado. O "problema" é mais ou menos análogo ao problema da "tautologia" da seleção natural. É 100% correto, mas é bem distante de ser imediatamente elucidativo quanto às especificidade de cada caso (e não poderia ser de outra forma), sobre os mecanismos em si. E de vez em quando as pessoas acabam tendo sem preceber raciocínios teleológicos, achando que toda característica dos seres vivos é adaptação, só trocando "deus fez" por "seleção natural fez".

Aqui então se teria uma "analogia" termodinâmica da aptidão, ou ela "vista" sob essa ótica, talvez com o potencial de generalizar para coisas que não se reproduzem, diferentemente da seleção natural. Mas também similarmente ainda não vai nos dizer imediatamente nada sobre o histórico da coisa toda, que ainda será parte crucial do entendimento. E parece haver o risco de achar que "a termodinâmica fez" é uma resposta completa, o que eu acho que não vai ser o caso mesmo se, sei lá, termodinâmica puder ser vista como a coisa mais básica e subjacente a tudo que acontece -- mais ou menos como a história da humanidade não é lá muito satisfatoriamente narrada como "bilhões de pessoas nasceram, cresceram, se reproduziram e morreram", sem querer diminuir qualquer poder preditivo que a perspectiva possa ter. Talvez forneça alguma pista sobre qual das teorias mais "encorpadas" estaria na direção certa, sei lá. Eu fico curiso sobre como isso poderia ser, e como contrastaria com o que quer que as pessoas fossem usar como avaliação antes.

Ah, tá.    Por que não disse antes?   

[Buckaroo Banzai]

Bem, foi que tentei dizer o tempo todo...  e provavelmente não ficou claro nem agora....

[_tiago]

Não sei de onde vocês estão tirando essas proposições.

Quais?

[Buckaroo Banzai]

De que que a segunda lei seria indutora de vida, e complexidade, "porque" esta seria termodinamicamente eficiente, e que qualquer matéria serviria.

Passa quase uma imagem de uma revitalização daquelas noções de "geração espontânea" microbiana, sem querer caricaturizar dizendo que seja realmente isso que estão pensando. Meio como se "energia" fosse uma "energia vital".

[AlienígenA]

Bem, foi que tentei dizer o tempo todo...  e provavelmente não ficou claro nem agora....

Ficou sim.     Eu não estava "trollando", se pareceu.    O que ocorre é que nem pensei nessa interdisciplinaridade e nem pensei que alguém já tinha pensado - não é como se não fosse óbvio, só não tinha me passado pela cabeça a ideia antes de ler o tópico. Pareceu aquele tipo de ideia que é até improvável que ninguém tenha pensado antes de tão simples, mas acontece. Além da impressão de um certo entusiasmo de parte do mainstream. Isso, aliás, é o que deixa uma forte sensação de se estar perdendo alguma coisa.

[Buckaroo Banzai]

Acho que talvez algo menos óbvio/mais "ousado"/"bold" seja uma visão de continuidade mais "suave" entre quaisquer "coisas" sujeitas a energia e "coisas" sujeitas a energia que calham de se reproduzir por causa disso.

Parte da narrativa hipotética quase-padrão é que surgiriam abioticamente coisas que interagem umas com as outras "quase" se reproduzindo ou replicando (ou estruturas, ou todo um conjunto/ciclo), e então esta "quase" reprodução tenderia a evoluir para reprodução propriamente dita, mas por uma coisa meio análoga à seleção natural (quase reprodutores deixariam mais quase-descendentes). Talvez aqui esteja implícita sugestão de que as coisas que "quase" se reproduzem melhor não levarão vantagem "só" por essa proto-aptidão, mas talvez por ser uma estrutura ou sistema mais provável mesmo descontado qualquer aspecto competitivo.

[Feliperj]

essa questão da evolução da ciência é sempre usada por teorias quacks como contra argumento, o que para mim não faz o menor sentido. Quem adorava usar isso era o cara da QRT.

Uma teoria quack para deixar de ser quack tem que apresentar coisas não quacks, e não ficar citando o desenvolvimento da ciência para dar credibilidade a groselhada.

Ola Agnóstico,

O que a filosofia da ciência evidencia, em seu estudo histórico, é que os programas de pesquisas não começam com conceitos bem definidos, não se "prendem" às evidências/observações durante o seu desenvolvimento. Ou seja, todos serão, durante algum tempo, teorias quacks.

É claro que isto não pode durar para sempre, mas isto torna não trivial a separação do que "esta´quack" do que "é quack". Ademais, esta questão da evolução da ciência é séria; do contrário vc estará assumindo que tudo o que teriamos que desenvolver de conceitos e teorias já teriam sido desenvolvidos. (este é um dos motivos que fizeram o Marcelo Gleiser a desacreditar dos programas que propõe a unificação, como sendo programas que irão construir uma TOE).

E Qualia não é teoria, é algo a ser explicado por alguma teoria : seja por uma "saída pela esquerda", que o negue (que voce defende) ou por outra que realmente dê conta deste aspecto da realidade.

Abs
Felipe