Tópico: A New Physics Theory of Life

[Moro]

mas mais uma vez não pode ser utilizado para dar esperança que um dia uma hipótese virará teoria. Simplesmente não faz sentido usar em um debate.  O que faz sentido é dizer que não há nada que indique sua validade agora é não usar um discurso de que oh, já fomos perseguidos antes.

O qualia para mim não é nada. Devo algumas respostas ao Buck mas estou sem tempo ultimamente.  Qualia é uma confusão semântica.

[Buckaroo Banzai]

Eu não consigo entender que sentido tem "negação" de qualia, dizer que "não é/são nada".

Acho que só pode fazer sentido falar de negação de certas hipóteses de qualia -- como que seria "imaterial"; como que seriam possíveis coisas como um espectro invertido/diferente mesmo em cérebros funcionando de maneira absolutamente idêntica; ou que cérebros funcionando de maneira absolutamente idêntica poderiam não tê-los; ou ser algo fisicamente dependente de particularidades físicas do substrato cerebral (em vez de algo reproduzível a partir de 'fluxos de informação" num nível mais "simples", que não se supusesse não poderem ser isometricamente obtidos em outro substrato).

Mas negar qualia "em si" é negar "a aparência das coisas".


Se "qualia" são "ilusões" então a questão é explicar essas ilusões todas. Dizer que é ilusão em si não é explicação (apenas se isso for fraseamento para uma de negação do realismo ingênuo, ou de algumas tentativas de explicação "ilusórias", como a ilusão do "teatro cartesiano"), e muito menos significa que seja algo que "não exista". A "ilusão" existe, e "ilusão" não é algo como um "estado da matéria" para a palavra em si ser explicação, com dizer que "fogo é plasma".


Me lembra daquela brincadeira de negação do solipsismo:

<a href="https://www.youtube.com/v/XHwJs10aryc" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/XHwJs10aryc</a>

O sujeito diz, "não existe isso de qualia, são apenas ilusões", e então você dá um pisão no pé dele, que vai gritar de dor. "Mas por que esse estresse todo, o quale da dor é só uma ilusão, relaxa". Obviamente que saber ser qualquer tipo de "ilusão" não nos livra imediatamente (ou mesmo possivelmente) delas, mas o ponto é que a "ilusão" em si existe.

Essa confusão parece a que alguém poderia ter, antes de se entender de ótica, quando se perguntassem o que são miragens. Um sujeito fica intrigado com o fenômeno, querendo entender uma explicação, ainda inacessível pelo conhecimento da época, enquanto o outro se satisfaz em dizer que "é uma ilusão, a água não está verdadeiramente lá, só parece que está; mas não tem nada". E acha que tentar entender o que provocaria isso é "groselha", uma vez que é tentar entender algo que "não existe". A coisa se complica ao serem criados mitos e postuladas explicações fantasiosas para tentar explicar miragens.

[Feliperj]

mas mais uma vez não pode ser utilizado para dar esperança que um dia uma hipótese virará teoria. Simplesmente não faz sentido usar em um debate.  O que faz sentido é dizer que não há nada que indique sua validade agora é não usar um discurso de que oh, já fomos perseguidos antes.

O qualia para mim não é nada. Devo algumas respostas ao Buck mas estou sem tempo ultimamente.  Qualia é uma confusão semântica.

Ola Agnóstico,

E também não pode ser ignorado, no sentido do discurso do tipo "se hoje não explicamos o fenômeno com o que sabemos hoje, então o fenômeno não existe!!!"

Repare que eu só usei esta retrospectiva histórica por dois motivos : pela insistência em negar a exsitência do fenomeno, usando o fracasso da ciencia atual e para mostrar que programas de pesquisa irão conveiver durante algum tempo com estes problemas de coisas mal definidas, capacidade preditiva testavel, evidencias contrarias, etc.

Vc está falando que a Dor é uma confusão semantica ? Que a visão é uma confusão semântica ? Que o som de um carro, é uma confusão semântica?

Abs
Felipe

[_tiago]

De que que a segunda lei seria indutora de vida, e complexidade, "porque" esta seria termodinamicamente eficiente, e que qualquer matéria serviria.

Eu não disse qualquer matéria. Talvez a segunda lei não seja indutora, nem me recordo do motivo por que assim afirmei, mas que ela facilita, ao menos foi o que entendi do texto. Se é que me recordo do que ali está escrito. E complexidade... Nem sei se disse, mas não tem problema, retiro, ainda que não tenha entendido bem o que você entendeu disso.

O que você entendeu do texto, Buck?

Passa quase uma imagem de uma revitalização daquelas noções de "geração espontânea" microbiana, sem querer caricaturizar dizendo que seja realmente isso que estão pensando. Meio como se "energia" fosse uma "energia vital".

Viagem sua!

[Buckaroo Banzai]

O que "entendi" de tudo que li (incluindo trechos do artigo em si e de um PDF específico) está nas mensagens que troquei com Doubt.

O que resumidamente é "praticamente nada". Basicamente a noção vaga de que a vida é análoga a algo como um "furacão" que se divide em furacõezinhos feito os furacões eternos de Júpiter, só que químico e altamente complexo em vez de só correntes de gases. O que novamente não me parece ser uma noção lá muito nova (o que em si não é problema, mas podiam não chamar então de "new physics theory of life"), na verdade acho que é quase copiado de algo que li no artigo que eu citei de 1994 (o que eu disse é copiado; não estou acusando ninguém de plágio). Isso e que desenvolveu uma espécie de ou tentativa de "unificação" de aptidão biológica e termodinâmica (que apesar de ser original em formulação, não é exatamente surpreendente em princípio, também não acho que alguém fosse pensar que pudesse ser fundamentalmente o contrário disso -- a aparência de algo contrário será apenas por não se enxergar a situação na "totalidade").

[Moro]

Buck você está tendo ilusão? Se qualia é ilusão, e você o tem com frequência, melhor procurar um médico.

[Buckaroo Banzai]

"Qualia" são as categorias de formas como percebemos o mundo. As sensações, qualidades ou das coisas como nos percebemos. Ocorrem tanto no funcionamento normal quanto anômalo do cérebro ou sistema sensorial. Em alguns tipos de funcionamento anômalo pode-se perder qualia (visão cega) ou ter qualia dissociados de/não "representando" estímulos sensoriais (como em alucinações ou sinestesia). Isso no entanto é normal quando se está sonhando. Sonhos "são reais", como padrão de atividade cerebral e todo esse conjunto de sensações/percepções por elas causadas. Fazendo análises comparativas de FMRI de uma pessoa acordada e dormindo, pode-se até inferir sobre coisas que ela teria visto em seu sonho, pois a "visão" no sonho ativa o cérebro em padrões similares ao que teria vendo algo quando acordado.

[Moro]

Buck qualia é interpretação de algo e interpretamos de maneira distinta é isso?  Sonhos não são reais, 99% do tempo eu sei que sonhei e se os métodos existentes não conseguem avaliar isso é apenas devido a complexidade e desconhecimento que temos do cérebro.  Quando confundo sonho com realidade normalmente isso se da durante os anos e é uma questão de memória razoavelmente conhecida e explicada.

[Moro]

mas mais uma vez não pode ser utilizado para dar esperança que um dia uma hipótese virará teoria. Simplesmente não faz sentido usar em um debate.  O que faz sentido é dizer que não há nada que indique sua validade agora é não usar um discurso de que oh, já fomos perseguidos antes.

O qualia para mim não é nada. Devo algumas respostas ao Buck mas estou sem tempo ultimamente.  Qualia é uma confusão semântica.

Ola Agnóstico,

E também não pode ser ignorado, no sentido do discurso do tipo "se hoje não explicamos o fenômeno com o que sabemos hoje, então o fenômeno não existe!!!"

Repare que eu só usei esta retrospectiva histórica por dois motivos : pela insistência em negar a exsitência do fenomeno, usando o fracasso da ciencia atual e para mostrar que programas de pesquisa irão conveiver durante algum tempo com estes problemas de coisas mal definidas, capacidade preditiva testavel, evidencias contrarias, etc.

Vc está falando que a Dor é uma confusão semantica ? Que a visão é uma confusão semântica ? Que o som de um carro, é uma confusão semântica?

Abs
Felipe

Não há fenômeno para ser explicado.. só confusão.  Se quer nomear como qualia a interpretação ou experiência pessoal bem como mais uma série de outros atributos do cérebro que não sabemos como funciona vá em frente, até porque não sabemos muita coisa sobre o cérebro. Mas toda esse nhenhenhe da vermelhidão do vermelho é groselha e óbvia.

[Buckaroo Banzai]

Qualia é a "percepção" de uma coisa. Não o estímulo físico "lá fora".

É a atividade neuronal "como você a sente", "do seu ponto de vista".

Normalmente não deve ser muito distinto de pessoa para pessoa, isso é um detalhe; pode diferir de acordo com diferenças físicas no sistema sensorial ou de "aprendizado" do cérebro.


O que você disse sobre sonhos está incoerente e difícil de entender.

Sonhos são "imagens" e "sons", e talvez outras "sensações" que o cérebro cria durante uma fase do sono. Essas "imagens" e "sons" não tem realmente luz nem ondas sonoras, são só a mesma coisa que o seu cérebro faz quando reage a estímulos de luz e ondas sonoras obtidos pelos olhos e ouvidos. É algo real, acontece no cérebro; é um aspecto da atividade cerebral visível/perceptível apenas pelo cérebro sofrendo a atividade em questão.


Não condiz com o sentido comum de "interpretação" de qualquer coisa. Eu não "interpreto" conscientemente uma cor, simplemente a vejo, já "pronta". Interpretação pode haver sobre que figura/objeto representaria um arranjo de cores e formas, mas o arranjo em si não é uma "interpretação", é uma aparência, percepção visual "imediata".

[Entropia]

O Tópico nem precisa ser sobre qualia pra se comecar uma discussão sobre isso.

[Buckaroo Banzai]

Qualia vs não-qualia é o novo esquerda vs direita.

[Entropia]

A Elite exploradora nega os qualia porque eles são a maior evidência do sofrimento do POVO.

[Buckaroo Banzai]

Coincidentemente acho que vi (vi só o resultado no google, não li nada) um dia desses um texto em um site como "marxists.org" atacando/negando "qualia". Talvez seja a base filosófica para o ópio do povo. "Qualia não se come; margarina Qualy sim".

Tentando achar agora, só vi o contrário.

[Moro]

Qualia é a "percepção" de uma coisa. Não o estímulo físico "lá fora".

É a atividade neuronal "como você a sente", "do seu ponto de vista".

nossa. Quer dizer que o fato de termos memorias distintas, criações distintas, humores distintos em determinado dia, hormônios, preconceitos, etc..  nos faz interpretar coisas distintas a partir de um acontecimento único é tão estranho assim?  É só o óbvio.

Normalmente não deve ser muito distinto de pessoa para pessoa, isso é um detalhe; pode diferir de acordo com diferenças físicas no sistema sensorial ou de "aprendizado" do cérebro.

Discordo, pode ser completamente distinto.  Onde uma pessoa vê um casal feliz, outra ve dois gays imorais contra Deus, enquanto um vê uma árvore e se arrepia com a beleza da natureza outro vê matéria prima para uma mesa.  Experiências distintas, genética distinta, interpretações distintas.  E isso é apenas o óbvio.

O que você disse sobre sonhos está incoerente e difícil de entender.

Sonhos são "imagens" e "sons", e talvez outras "sensações" que o cérebro cria durante uma fase do sono. Essas "imagens" e "sons" não tem realmente luz nem ondas sonoras, são só a mesma coisa que o seu cérebro faz quando reage a estímulos de luz e ondas sonoras obtidos pelos olhos e ouvidos. É algo real, acontece no cérebro; é um aspecto da atividade cerebral visível/perceptível apenas pelo cérebro sofrendo a atividade em questão.

Não é real.  É sonho. E sabemos como distinguir fácilmente com algumas poucas exceções, principalmente ao longo de muito tempo.  São processos bem distintos.

Não condiz com o sentido comum de "interpretação" de qualquer coisa. Eu não "interpreto" conscientemente uma cor, simplemente a vejo, já "pronta". Interpretação pode haver sobre que figura/objeto representaria um arranjo de cores e formas, mas o arranjo em si não é uma "interpretação", é uma aparência, percepção visual "imediata".

Não, você interpreta. pode te trazer memórias, associações, sentimentos bons ou ruins, idéias.. não existe isso de informações atômicas no cérebro não sujeitos a interpretação.

[Buckaroo Banzai]

Qualia é a "percepção" de uma coisa. Não o estímulo físico "lá fora".

É a atividade neuronal "como você a sente", "do seu ponto de vista".

nossa. ...

Resposta movida para o tópico "uma visão cética (sem bullshits filosóficos) sobre a consciência."

[Buckaroo Banzai]

Movido também.