Sua resposta para isto aqui abaixo poderia ser tão simples quanto "pela crença no algo irreal", mas, aí, é irreal mesmo. Espero que entenda o que vou tentar te ensinar porque verifica-se difícil pela doutrinação em que está encalacrado. Você nem responde
ao que se pergunta, respondendo a uma pergunta 'virtual' qualquer que enxerga, por distorção, não a pergunta real.
Aceitar uma proposição como verdadeira neste caso representa o mesmo que crer na verdade desta mesma proposição.
Aceitar uma proposição como útil já é diferente, não implica em acreditar que tal proposição represente a realidade (a verdade) do que é proposto.
Estou me esforçando muito mas não estou conseguindo conceber como uma coisa irreal poderia ser útil... Pode tentar explicar melhor, por favor?
Claro, imagine o seguinte contexto,
Vou tentar para te ajudar...
uma mulher tem cançer maligno nos seios, ela não respondeu bem ao tratamento até o momento, e os médicos perderam as esperanças, suspendendo o tratamento e mando-a para casa, para passar o resntante de seus dias com seus familiares, calculando para ela apenas mais seis meses de vida.
A mulher no entanto acredita que sua crença de que deus lhe curara fara um milagre por ela, e o cancêr sumira. Um mês mais tarde ela volta ao hospital para mais exames de rotina, e os médicos percebem que o tumor diminui de tamanho, um mês mais tarde ela retorna, e o tumor continua a diminuir, em três meses ele já desapareceu por completo, e um ano depois de ele ter desaparecido, não sinais de que ele tenha voltado.
O que isso significa?
...Queeee... ela curou-se?... hahahahahaha...
Significa que Deus existe, e que ele foi ele mesmo que curou a mulher?
Não, claro.
Este evento não fornece evidências para isso,
Fornece evidências contra.
o que parece é que a mulher se curou,
Olha, aí no caso imaginado, ainda que temporariamente (se uma pessoa é predisposta oncogenicamente está na mesma permanente situação), é fato que ela curou-se. Os exames podem ser refeitos, se duvidar... hahahahahahaha...
e que talvez a sua crença em Deus tenha contribuído para sua cura.
Não vejo nem como o "talvez" entre nisso... Você acredita que "talvez" algum deus tenha mesmo a curado?... Porque... não estou interessado no efeito da "crença dela em deus", que é REAL (A CRENÇA, SÓ). O que quero saber, o que te pedi, é como algo IRREAL (sabe o que é isso?), e nem queria exemplo mas o *me-ca-nis-mo* (não perguntei quando, perguntei **COMO**), pode ser útil, não a crença no algo irreal. Se a crença dela teve qualquer efeito, foi a crença dela, não o "objeto" da crença. E a questão aqui, do tema, é a descartabilidade das coisas irreais COMO irreais. Se você me diz que "acreditar em deus funciona", "que a crença no irreal funciona", não está me mostrando nada sobre porque não se deveria descartar a existência objetiva de qualquer deus ou irrealidade, ou... está confessando que não existem mesmo e que crer neles seria tudo o que interessaria.
Neste caso a crença de que Deus a curaria foi útil, se de fato ela foi a responsável pela cura da mulher.
"Se", "ela" (não tinha que ser "ele"?...)...
Lindo! Mas... não foi nem o que perguntei...
Não existem estudos semelhantes sobre isso na medicina sobre efeito placebo, onde a expectativa de reação de uma substância provoca a reação esperada, mesmo nos casos onde a substância é inócua?
Existem estudos ou existe o efeito?
Éééé... "parece" que sim... hahahahahaha... Você... garante?!
"Semelhantes"? Não é o mesmo efeito? Com "deuses" seria essencialmente diferente?
Neste caso o que se apresenta é que a expectativa de reação positiva a um tratamento é útil.
A expectativa de reação é real, fisiologicamente, bioquimicamente, sistemicamente determinada.
E por isso a crença de um enfermo de que Deus operara um milagre o curando, mesmo que ele se cure mesmo, pode não provar a existência real de Deus, mas pode ser considerado como tendo sido útil para a recuperação do paciente.
"E por isso"?... Então admite deuses como placebo-equivalentes?
E...?
O efeito placebo mostra-se real, o processo da crença (qualquer) mostra-se real, a cura/melhora mostra-se real. Se você não está me dizendo que algum deus é real no caso em que a crença nele propicia cura/melhora, não está respondendo nada para minha pergunta (uma coisa é algum deus qualquer, sempre irreal; outra, completamente diferente, e sempre real, é o processo de crença nessas suposições): "COMO algo irreal poderia ser útil?" Procure prestar atenção melhor, por favor. Eu não perguntei como a crença em algo irreal pode ser útil.
Vou tentar desenhar melhor porque vejo alguma dificuldade nisto para você. Você está se envolvendo e se embaraçando numa fálacia do ' "irreal" realizado'. Trata-se de um paradoxo para mentes crentes, do mesmo tipo da previsão (boato) da "falsa" quebra do banco que quebra o banco. Se o banco quebra, a quebra é real. Se a crença cura, a crença (os efeitos físicos dela) é real. Sé é algum deus que cura, o tal deus é real. Se você está me dizendo que a utilidade de algo irreal é pela crença no algo irreal, está admitindo que é irreal, numa irreal ascendência que iria da crença ao algo irreal. Eu quero saber é como o algo irreal atuaria na relação de utilidade, descendentemente.
Além de tudo isso, como a "suspensão de julgamento" poderia ter utilidade sendo uma 'descrença tácita absoluta', num contexto equivalente, visto você alegar que crenças são úteis?
Vai responder agora
à minha pergunta, e não à sua própria, filho?
Esta ultima atitude de se concentrar na utilidade de uma ideia sem no entanto considera-la real ou verdadeira representa a postura cética tomada.
Acho que isso já está até me fazendo mal... Por favor, por uma questão humanitária! Me ajude a entender: como uma coisa ideada possa ser útil sem que seja real?!
Novamente o exemplo do efeito placebo,
"Novamente" o que? Pela crença? Nenhuma resposta para minha pergunta?
apesar da ideia do paciente de que ele esta tomando um medicamento miraculoso não condizer com a realidade, é útil pelo fato de a expectativa de cura gerada por esta ideia ser capaz de provocar a reação de cura esperada no paciente.
A ideia de um paciente sob efeito placebo não é de milagre, mas de remediação real. Lembrando que o efeito placebo, por ser real, não é mesmo milagroso, portando não de 'poderes infinito-ilimitados'.
Você, com essa tentativa de exemplo de propósito fracassado, está se afundando mais na incosistência. Nem mesmo o objeto da expectativa de cura -- a cura em si -- é sistematicamente irreal. Crê-se na cura, tanto mais quanto mais se evidencia a REALIDADE do efeito placebo.
Os céticos não interpretam a ciência por uma perspectiva realista, mas sim instrumentalista.
Qual a diferença?! Além da que você queira muito que exista, por favor!
Realismo Científico e Instrumentalismo por Karl Popper
Lá.
Instrumentalista seria utilitarista? Qual a diferença?... Sem que seja a pura conveniência deslavada, por favor!
O utilitarismo é uma doutrina política que parte do príncio que deve-se sempre tomar decisões visando o benefício da maioria.
É uma (sub)variação específica do instrumentalismo? Independentemente de se "determinar dogmaticamente" que o benefício da maioria seja o 'absoluto do melhor processo', adota-se por pragmatismo?
Já o instrumentalismo é uma dotrina cietífica
"Doutrina científica"? Você quer dizer "doutrina **filosófica** dos que se encarregam autoritariamente da prerrogativa de determinar o que/como ciência é"? Então, você é adepto dessa doutrina?
que contrasta com o realismo, dizendo que as teorias científicas não necessariamente refletem com precisão a realidade. E que devem ser tratadas apenas como instrumentos práticos de ação, interpretação e observação.
Se é "não necessariamente" não contrasta nada. Fica uma indefinição fugidia.
Como fica, por esses, provado que "as teorias científicas não refletem com precisão a realidade"? Em que se baseiam para erigir, estabelecer e impôr tal doutrina? (Excluí o "necessariamente", uma vez que sua inclusão é falaciosa -- se têm algo a afirmar, que afirme-se.)
O Realismo Cientifico implica na ideia de acreditar que as teorias cientificas expressam ideias que existem de forma concreta no mundo real, tal postura é também chamada de empirismo ingênuo pelos céticos e/ou instrumentalistas.
Ah... o tal de "realismo científico" e o tal de "empirismo ingênuo"...
hahahahaha... gostchio muitchio desses bagulio aí!
Mas... me diga... o que pensadores científicos e descrentes teriam de compromisso com essas invencionices filosofistas?
A partir do momento em que afirmam terem produzido conhecimento que refllita a realidade como precisão, e passam a contrastar com aqueles cientista que dúvidam de tal afirmação. Eles passam a ter compromisso quando se posicionam de acordo com uma das interpretações, a defendendo contra as contestações do outro grupo.
Meu jovem, preste bem atenção:
não estou perguntando sobre "cientistas contra cientistas"; estou perguntando sobre cientistas contra filósofos. Sabe a diferença?
Também não estou perguntando sobre o que se afirma; pergunto sobre o que se **mostra**. Cientistas não são cientistas porque afirmam, mas porque evidenciam, mostram e, mesmo, provam. Afirmar coisas simplesmente e nada mais que isso é função de filósofos.
E não respondeu o que de compromisso alguém tem que ter com regras estabelecidas por outrem, senão pelo despotismo. Não tenho que ter compromisso com "interpretações" que não criei e com que nem concordo.
Aqueles cientistas que consideram a produção de conhecimento cientifico como uma representação fiel da realidade são classificados como realistas e aqueles cientistas que consideram o conhecimento cientifico apenas uma ferramente prática e não necessariamente uma representação fiel da realidade são classificados intrsumentalistas
A "produção de conhecimento científico" ou os **produtos analítico-instrumentais** (e... olha só que coisa! cientistas consideram seus produtos como **instrumentos** analíticos para a realidade, não importando se parcial, embora nenhum haja que considere apreensão integral da realidade a qualquer momento como fato) do processo científico? Fale do que se está a falar, por favor.
Continuo não vendo que diferença haveria. Você só está me apresentando definições factoidais.
Não poderia ser um compromisso similar ou idêntico ao que comprometeria filosofosos se pensadores científicos descrevessem a, "respectiva, conforme tuas alegações", caracterização desses como "instrumentalismo ingênuo"... porque, "no caso" (gosto desse seu frequente "no caso", hahahahaha...), seria mesmo é um "instrumentalismo muito do esperto"! hahahahahahahha...
Eles poderiam lançar os argumentos que desejarem.
Nada mais justo, "no caso" (hahaha), não é mesmo?
Vale lembrar...
Vaaaaale! Ah, a essa altura aqui, vale tudo! hahahahahahaha...
Você já até começou a apelar feio!
...que a ciência esta intímamente relcionada com a filosofia, não se esqueça que a ciência nasceu na filosofia.
Como posso esquecer o que nunca tive em memória? Lembro, sim, bem ter ouvido essa baboseira quase por toda a minha vida. O que eu sei é que ciência "nasceu" (aquiesço aqui, tá OK...) APESAR dos filósofos e de sua filosofia. Sim... disso eu sei e lembro sempre. Mas, já notei em você certa dificuldade em deslindar, uma(s) da(s) outra(s), coisas do tipo...
E toda a parte lógica de elaboração de premissas de leis e teorias científicas se baseiam na lógica criada pela filosofia.
Ah, sim, você crê nisso... Eu não. E, pelo visto, já esqueceu que eu disse isto...
Mas, para isso, as respostas que te darei naqueles outros dois tópicos mais atrás te serão de ajuda, se souber aproveitar...
O cético se utiliza da ciência para guiar suas ações no dia a dia interpretando-a por via do instrumentalismo, que considera as teorias cientificas por meio de seu valor prático.
Está dizendo que os "não céticos" guiariam-se pelo que seria... um... valor "a(nti)prático" das idéias?! !!!!!!!!!!!!!
Não, porém eles além de visarem a útilidade prática de uma teoria cientifíca, consideram também que tal teoria representa com fidelidade a realidade concreta daquilo que trata.
E a diferença seria?... Por favor, sem mais sentenças prontas de manuais! Quero saber que "instrumentalidade pragmática" **a mais** haveria num "caso especial"? O que seu "instrumentalista" obtém a mais do que seu "realista"? Espero que não haja mais espaço, com todo o contorno bem claro que ponho em meu questionamento, para vontade de uso de subterfúgios e fuga em você, filho...
A matemática possui utilidade prática?
Aparentemente sim
E a própria utilidade, em si, também é só uma aparência? Ou ela é tão 'suigenerismente' especial assim para ser melhor que... que...
A utilidade também pode ser interpretada como aparente, aquilo que é considerado como útil por uma pessoa não necessariamente o será por outra, temos ai um exemplo de utilidade aparente e relativa.
Então sua "instrumentalidade" de nada vale como doutrina/norma de conduta ou ação/diretriz/... e é tão insustentável em si quanto o de que se intenta fugir, por meio dela, por aqueles que a adotam como "ceticismo saldável/vedadeiro"?
Mas a matemática representa a realidade das coisas de alguma forma?
Não sabemos [Seria a resposta de um cético].
Um cético responde no plural? responde por outros? Por todos? Ousado esse cético aí, hein? hahahahahaha...
kkkkkkkkk, essa foi boa. Imagine que sejam dois céticos falando, por isso se comunicaram no plural.
Não tenho muita facilidade para imaginar muitas coisas... mas...
...Dois céticos e um precisa perguntar ao outro o que ele já sabe/pensa?...
Crenca: acreditar sem um motivo racional.
Ciencia: corpo de conhecimento acumulado e organizado com o objetivo de trazer explicacoes racionais aos fenomenos naturais.
O problema é que não se faz a distinção entre crença e fé.
A Ciência é crença com motivo racional enquanto fé é um tipo de crença irracional... Que sentido tem dizer que se acredita na ciência mas não se crê na ciência? Eu creio na validade da metodologia científica é uma afirmação lógica ou não?
Exatamente.
"Exatamente"?!!!!!!! Sem dúvidas ou apenas "aparências"?!!!!!! ...Puxa, alguma coisa se salva, então...
Eu concordei com ele nesta ocasião mais isso não quer dizer que ele esteja certo. concordei apenas por praticidade. hehe
Ah, sim, o "instrumentalismo pragmático"... ..."muito do esperto", quase esqueço! hahahahahaha...
Não quer dizer que ele esteja certo, mas que ele está exato, está?! Com firme convicção?!!
Me parece que o autor (como muitos outros aqui) restringem o significado da palavra crença, unicamente ao sentido religioso de crença como fé.
E devemos ser ecumênicos no lance, não é mesmo? Distribuamos crença para todo mundo que é egoísmo ficar com coisas "boas" só para si!...
hahahahahahaha...
Eu deixei bem claro o que me pareceu, não disse que minha impressão fosse uma representante fiel da realidade.
Você tem certeza de que deixou bem claro? Não só... te parece(u) que deixou bem claro? Ou... só claro, sem o "bem", que só reforça mais a convicção? Ou... talvez não tenha deixado nada claro mesmo?... Mas... aí... já iria para o extremo oposto da certeza... hahahahahahaha...
Claro, claro... digamos assim: aqui você se saiu bem na palavra! Não escorregou! Mas, eu não disse algo que contrariasse o fato... Você "se saiu bem" sem direção, sem sentido, sem proveito.
Não, não... desse "mal" só padecem aqueles... seus "cientistas" que eu não sei bem quais/o que são...
Isto é uma interpretação limitante, pelo fato de o conceito ser muito mais abrangente e rico, possuindo variações que vão desde a fé (crença no sentido religioso) á crença verdadeira justificada (crença no sentido filosófico e cientifico).
"Crença verdadeira justificada" é uma das suas maiores e máximas!...
Na verdade é de Platão.
Se você concorda e adota, agora é sua também.
Eu tenho uma verdadeira crença de que é verdade que você crê muito em muitas coisas não verdadeiras... e... Legal isso pra caramba! Brincar com as palvras!
Crença verdadeira jsutificada é quando o conhecimento produzido e aceito como verdadeiro é sustentado por evidências e razões que reflitam a realidade.
Eu não disse? Você defende bem (não no sentido de ter sucesso) a tese!
Isso para Platão e tabém para aqueles que consideram a ciêcia e/ou a filosofia capazes de produzir conhecimento que reflitam a realidade com precisão.
Qualquer um que se guie pelo realismo cientifico e/ou filosófico, e considere uma proposição verdadeira, pelo fato dela ser sustentada por evidências e razão, estara emitindo uma crença verdadeira justificada.
Qual seria a diferença entre "realismos" "científico e/ou filosófico"?
Tópico: Ciência é baseada em crenças? (Lida 3258 vezes)