Tópico: Quem matou mais:Hitler ou Stálin ??

[Geotecton]

Outro dia escutei uma frase que faz todo o sentido : socialismo é uma religião!!

Cada vez mais, tendo a concordar com isso.

Outra frase que gosto muito : O socialismo é tão bão, mas tão bão, que construiram um muro em volta da Alemanha Oriental para ninguém entrar!

Este documentário deveria passar em todos os colégios, desde cedo, ensinando a miséria que é essa ideologia :

list=PLK0WuV1Z8cBNK4kCw4aA816t-I-YxRplT

Derfel,

O eugenismo era, ele mesmo, uma ideologia, que contou com alguns adeptos (Churchil, era um deles, por exemplo), em diferentes graus (aniquliação, esterilização, etc), e que foi usada pelo Nazismo. Mas o que vc está colocando continua não sendo uma boa comparação, dado que Marx e Engels pregavam isso(aniquilação) desde 1840, antes mesmo do surgimento do conceito, como método para o atingimento do seu "mundo ideal"!

Por isso me impressiona, como ainda temos adoradores de Marx, Engels, etc!!! É muita dissonância cognitiva, é muita fé cega....só pode ser uma religião!!!

Podemos até entender a revolta de Marx, dado o momento do capitalismo, no qual viveu (crianças, mulheres morrendo nas linhas de produção). Mas não podemos aceitar que ainda hoje, as pessoas tentem interpretar nossa realidade com os olhos de Marx, ainda mais se consideramos os resultados práticos dessa visao de mundo.

E mais, mesmo as mortes da segunda guerra mundial podem ser todas, sem exceção, atribuídas (no sentido de culpa) a uma única pessoa : Stalin! Já está mais do que provado (livros e documentos - "Stalin's War", "O Grande Culpado" ) que foi ele quem armou a Alemanha, reconstruiu sua industria bélica, dando os meios para que Hitler começasse a 2a. guerra( o documentário acima tem bastante informação sobre isso), com o objetivo de expandir o Comunismo para toda a Europa.

Abs
Felipe

Como é que é, Feliperj?

Stálin 'armou' e 'reconstruiu' a indústria bélica alemã para a Segunda Grande Guerra Mundial?

De onde você tirou isto?

[Moro]

groselha.

Mas que o Stalin colocou lenha, também colocou.

[Dodo]

A Segunda Guerra Mundial foi preparada e provocada deliberadamente pelo governo soviético desde a década de 20, naquilo que constituiu talvez o mais ambicioso, complexo e bem-sucedido plano estratégico de toda a história humana. O próprio surgimento do nazismo foi uma etapa intermediária, não de todo prevista no esquema originário, mas rapidamente assimilada para dar mais solidez aos resultados finais.
Os documentos dos arquivos de Moscou reunidos pelos historiadores russos Yuri Dyakov e Tatyana Bushuyeva em "The Red Army and the Wehrmacht" (Prometheus Books, 1995) não permitem mais fugir a essa conclusão.

Reduzida à miséria por indenizações escorchantes e forçada pelo Tratado de Versalhes a se desarmar, a Alemanha sabia que, para ter seu Exército de volta, precisaria reconstruí-lo em segredo. Mas burlar a fiscalização das potências ocidentais era impossível. A ajuda só poderia vir da URSS.

Texto completo: http://www.olavodecarvalho.org/semana/031218fsp.htm

[Feliperj]

Não tem nada de groselha.

Existem, pelo menos, 3 livros que abordam a questão. Os dois q eu citei no post - um deles é de um ex agente da kgb - o outro esta no texto do Olavo colocado pelo Dodo. Alem disso, o documentário cujo link tb postei, tb fala.sobre o tema.

O estranho, na verdade, é essa total falta de disseminação da informação,  assim como das informações dos arquivos secretos da kgb, da Checoslováquia, que foram liberados e evidenciam a sua atuação na AL e Brasil desde 1960, atraves de ações ativas, para fomentar revoluções socialistas no continente. Nossos historiadores, não sei pq, so se interessam por arquivos da cia (e ainda assim distorcem os fatos, como no caso da operação brother sam).

Abs
Felipe

[Fabrício]

Que viagem esse negócio de Stalin armar a Alemanha... quando uma de suas melhores fontes é o Olavo de Carvalho, melhor no mínimo desconfiar fortemente.

[Moro]

A URSS não armou a Alemanha.  De fato no começo da guerra não só os equipamentos eram completamente distintos mas os dos russos eram inferiores e em quantidades insuficientes.

A URSS provia sim matéria prima à Alemanha a ponto de boa parte de sua produção depender dela. A URSS foi atacada logo após o último trem passar a fronteira.

simplesmente não se sustenta essa visão

[_Juca_]

Fora toda a retórica anticomunista e antisoviética do Nazismo, inclusive conotando  eles como uma raça inferior.

[Geotecton]

Não tem nada de groselha.

Existem, pelo menos, 3 livros que abordam a questão. Os dois q eu citei no post - um deles é de um ex agente da kgb - o outro esta no texto do Olavo colocado pelo Dodo. Alem disso, o documentário cujo link tb postei, tb fala.sobre o tema.

O estranho, na verdade, é essa total falta de disseminação da informação,  assim como das informações dos arquivos secretos da kgb, da Checoslováquia, que foram liberados e evidenciam a sua atuação na AL e Brasil desde 1960, atraves de ações ativas, para fomentar revoluções socialistas no continente. Nossos historiadores, não sei pq, so se interessam por arquivos da cia (e ainda assim distorcem os fatos, como no caso da operação brother sam).

Abs
Felipe

O Madiba já adiantou a questão. Porém quero acrescentar algo.

A Alemanha começou a se re-armar no final dos anos 20 e atingiu o seu auge no início de 1939, um pouco antes da eclosão da guerra em setembro do mesmo ano. E foi no teatro de operações da Guerra Civil Espanhola que ocorreram os testes operacionais das novas armas alemãs, agora sob o domínio dos nazistas. Em termos de tecnologia, as forças armadas alemãs estavam mais adiantadas do que todas as demais congêneres europeias do mesmo porte e muito mais do que as soviéticas. Somente em duas tecnologias é que os soviéticos rivalizavam ou sobrepunham a Alemanha nazista: Nos foguetes sem guiagem terminal (os katyushas, usados como artilharia de saturação) e nos veículos blindados pesados de combate (T-34).

O que a URSS e a Alemanha nazista tiveram em comum (além, é claro, de ambos serem regimes totalitários, anti-democráticos e genocidas) foi normatizado pelo Tratato Molotov-Ribbentrop, resultado nítido de uma artimanha soviética, que ficou na clara expectativa de que a Alemanha arrasasse os países circunvizinhos, enfraquecendo toda a Europa Ocidental. Ao mesmo tempo a URSS "ganhou" tempo para se preparar para uma guerra que certamente chegaria. Foi durante este período de "paz" que os soviéticos montaram indústrias e transferiram instalações que seriam vitais para eles. Ou seja, tais ações não ocorreram durante a invasão alemã, como foi alardeado pelo governo soviético e muitos esquerdistas ingênuos acreditaram.

[Feliperj]

Pessoal,

Quando fala-se que a URSS "armou" a Alemanha, não está se falando que a URSS tenha construido armas e vendido/dado para a Alemanha. Mas sim, que foi cedido territorio (no início, inclusive, engenheiros), fornecido matéria prima, para que a industria belica alemã pudesse se reestruturar!!! E que tudo isto, incluindo o acordo de não agressão, estava dentro do plano do Stalin.

Isto está DOCUMENTADO ("Os documentos dos arquivos de Moscou reunidos pelos historiadores russos Yuri Dyakov e Tatyana Bushuyeva em "The Red Army and the Wehrmacht" (Prometheus Books, 1995) não permitem mais fugir a essa conclusão") e relatado por um ex-agente da KGB (livro "O Grande Culpado"); não é mais uma questão de versão que se sustenta ou não!

Fabrício,

Quanto ao Olavo, vejo muitas críticas de pessoas que nunca leram um texto sequer dele, como por exemplo : sobre Pobreza, Democracia, Estratégia e Mentalidade Revolucionária,etc,etc (não sei se é o seu caso). As críticas são meramente repetições de "argumentos" como esse (na realidade somente tentativas para desqualifica-lo).

Tudo o que ele fala sobre Marxismo/Socialismo/Comunismo é bem documentado e ele dá as referencias (normalmente, livros e textos dos proprios autores, como Herbert Marcuse, Laclau, Adorno, Marx). Vc pode não gostar do seu estilo, não concordar com sua posição política, achar que ele é um teórico da conspiração, mas desonestidade intelectual com certeza não é uma de suas "qualidades".

Abs
Felipe

[Geotecton]

Pessoal,

Quando fala-se que a URSS "armou" a Alemanha, não está se falando que a URSS tenha construido armas e vendido/dado para a Alemanha. Mas sim, que foi cedido territorio (no início, inclusive, engenheiros), fornecido matéria prima, para que a industria belica alemã pudesse se reestruturar!!! E que tudo isto, incluindo o acordo de não agressão, estava dentro do plano do Stalin.

Tirando o argumento da 'cessão' de engenheiros (que a Alemanha não precisava!) e de território (a Alemanha não ocupou um só milímetro da URSS antes da invasão e ambos ocuparam a Polônia) eu concordo, no geral, com o resto.

Isto está DOCUMENTADO ("Os documentos dos arquivos de Moscou reunidos pelos historiadores russos Yuri Dyakov e Tatyana Bushuyeva em "The Red Army and the Wehrmacht" (Prometheus Books, 1995) não permitem mais fugir a essa conclusão") e relatado por um ex-agente da KGB (livro "O Grande Culpado"); não é mais uma questão de versão que se sustenta ou não!

Vou tentar ler as fontes indicadas. Mas hoje eu não vejo esta interpretação circular entre os historiadores.

Fabrício,

Quanto ao Olavo, vejo muitas críticas de pessoas que nunca leram um texto sequer dele, como por exemplo : sobre Pobreza, Democracia, Estratégia e Mentalidade Revolucionária,etc,etc (não sei se é o seu caso). As críticas são meramente repetições de "argumentos" como esse (na realidade somente tentativas para desqualifica-lo).

Tudo o que ele fala sobre Marxismo/Socialismo/Comunismo é bem documentado e ele dá as referencias (normalmente, livros e textos dos proprios autores, como Herbert Marcuse, Laclau, Adorno, Marx). Vc pode não gostar do seu estilo, não concordar com sua posição política, achar que ele é um teórico da conspiração, mas desonestidade intelectual com certeza não é uma de suas "qualidades".

Abs
Felipe

O OdC é um anacrônico que ocasionalmente acerta alguma coisa em sua análises políticas, do mesmo modo que a cada 24 horas um relógio analógico quebrado marca dois horários corretamente.

[Fabrício]

Já li alguns textos do Olavo, e concordo plenamente com a análise do Geo, postada acima.

[Johnny Cash]

O Olavo é um figurassa. Absolutamente icônico.

Agora, me parece que o problema das interpretações sobre o cara são fruto da dificuldade de peneirar coisa relevante na vastidão de conteúdo que ele libera. Sem dúvida alguma, QUALQUER indivíduo que passe por tantos temas e com tanta riqueza de detalhes, irá cair em diversas ciladas se confrontado com perspectivas diversas.

Normalmente não concordo ou desconfio de boa parte do que ele fala, mas para mim, é um dos bons “articulistas” da atualidade e me parece ser bastante versado. Acho que acerta mais do que ocasionalmente.

[Geotecton]

[...]
Normalmente não concordo ou desconfio de boa parte do que ele fala, mas para mim, é um dos bons “articulistas” da atualidade e me parece ser bastante versado. Acho que acerta mais do que ocasionalmente.

Então, para que não incorramos na falácia de ad hominem, vamos esclarecer que os textos deles tem mais (ou menos) qualidade dependendo sobre qual área ele se dispõe a escrever.

Ele é tão versado em Ciências, por exemplo, quanto eu sou em culinária. Ou seja, n-a-d-a!!!

Sobre política e 'ciências sociais' ele apenas repete aquilo que toda a comunidade acadêmica e todos aqueles minimamente letrados já conhecem, ou seja, de que o comunismo e o socialismo não passam de utopias que apenas servem bem aos desejos de poder e ou de obtenção de regalias para alguns esquerdistas bem situados na hierarquia social (políticos, sindicalistas e funcionários públicos).

[Johnny Cash]

[...]
Normalmente não concordo ou desconfio de boa parte do que ele fala, mas para mim, é um dos bons “articulistas” da atualidade e me parece ser bastante versado. Acho que acerta mais do que ocasionalmente.

Então, para que não incorramos na falácia de ad hominem, vamos esclarecer que os textos deles tem mais (ou menos) qualidade dependendo sobre qual área ele se dispõe a escrever.

Ele é tão versado em Ciências, por exemplo, quanto eu sou em culinária. Ou seja, n-a-d-a!!!

Concordo integralmente, caro Geotecton!

Sobre política e 'ciências sociais' ele apenas repete aquilo que toda a comunidade acadêmica e todos aqueles minimamente letrados já conhecem, ou seja, de que o comunismo e o socialismo não passam de utopias que apenas servem bem aos desejos de poder e ou de obtenção de regalias para alguns esquerdistas bem situados na hierarquia social (políticos, sindicalistas e funcionários públicos).

Aí é que parece ser onde nós nos diferenciamos. E me deixe entrar num mar de subjetividade para tentar explicar: Eu acredito que o Sr. Olavo conhece e reproduz muito mais do que um camarada minimamente letrado. Em momentos do que ele expõe, ele pinça bem e com velocidade pontos detalhados que são típicos de quem conhece algum assunto com boa profundidade e no caso dele, o faz sobre uma miríade de tópicos entre política e filosofia.

O exposto acima, coloca o OdC entre os "bons" em minha opinião e, repito, isso não significa que eu concorde com o cara integralmente, quiçá maioritariamente.

[Feliperj]

Ola Johnny,

Somos 2. Essa é exatamente a minha opinião sobre o Olavo.

Ele possui um profundo conhecimento sobre diferentes áreas (ciencia realmente não é seu forte). Mas com certeza, a parte de filosofia, sociologia e politica são seus pontos fortes.

Geo,

A taxa de sucesso das previsões do Olavo deve seguir a taxa de analistas de mercados (ou seja, dos que lidam com sistemas complexos); ou seja, ser muito pequena. Porém, suas análises são muito boas. Ele foi o primeiro para alertar sobre o Gramscismo no Brasil, para a questão do politicamente correto, Foro de SP, etc. Podemos considerá-lo anacronico pelo seu excesso de conservadorismo, mas não nas suas análises.

Obs : A Alemanha não ocupou a URSS; foi "cedido" territorio, para o desenvolvimento da industria, fora da fiscalização européia (isso está nos livros citados, e no proprio documentario que coloquei o link).

Obs2 : creio que um dos livros que indiquei, está com o título errado (não é Stalin's War).

Abs
Felipe

[Barata Tenno]

Não é seu forte é sacanagem. O cara é um estúpido em ciência.

[DDV]

Imaginem que haja 2 ideologias: uma defende o extermínio de todas as pessoas que tenham o sobrenome Barcellos, outra defende a proibição do sexo e a eliminação de quem descumprir tal lei.

Fica claro que a segunda ideologia na prática matará mais, embora possa ser considerada menos ruim pelos simpatizantes da idéia de se proibir o sexo, e estes até aleguem que ela na verdade não prega o extermínio de ninguém. 

[homemcinza]

Procedem as alegações do vídeo em que a direita teria usado fotos da fome de 1921 e até mesmo da Depressão nos Estados Unidos como propaganda para "criar" o Holodomor? É claro, o video é de uma fonte que defende Stalin, mas há aí alguma verdade nisso?

<a href="https://www.youtube.com/v/M-E3iqPCios" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/M-E3iqPCios</a>

[Feliperj]

Eu não conhecia esse Holodomor. O primeiro contato que tive foi no documentário que coloquei o Link.

Mas realmente, essas fotos realmente parecem ser roubadas da fome Russa, o que é muito, mas muito grosseiro. Conheço muito pouco para opinar se houve ou não esse holocausto na Ucrania.

Abs
Felipe

[Feliperj]

O tema parece ser controverso, mas parecem haver evidencias documentais que suportam o Holodomor :

http://pt.wikipedia.org/wiki/Holodomor

"Actualmente, ainda persiste a tese negacionista do Holodomor200 201 202 203 não obstante a existência de numerosa documentação contemporânea aos acontecimentos, como por exemplo:

-a correspondência diplomática italiana,204 205 206 207 britânica,208 alemã,209 polaca210 turca e japonesa;211
-as declarações de jornalistas ocidentais, como Gareth Jones212 213 214 e Malcom Muggeridge;215
-os relatos de simpatizantes do regime, como Harry Lang e Adam Tawdul;216
-as denúncias de opositores do sistema estalinista, como Boris Souvarine217 218 ou Victor Serge;219 220 221
-os testemunhos de dignitários desiludidos com o Estalinismo, como Fyodor Raskolnikov222 e Pyotr Grigorenko;223 224
-as memórias de sobreviventes e testemunhas.225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239

- Conotados com sectores políticos da Extrema Esquerda, o jornalista canadiano Douglas Tottle, autor do polémico Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard (1987)240 241 e a historiadora francesa Annie Lacroix-Riz,242 afirmam tratar-se, no essencial, de uma invenção propagandística de carácter anticomunista, envolvendo o Vaticano, os imperialismos nazi e polaco e o magnata da imprensa norte-americana Randolph Hearst.243""

[Moro]

bem vindo de volta DDV

[Moro]

holodomor é tão controverso quanto o holocausto e o genocídio armênio.  Só é controverso para quem tem algum interesse que o tema seja controverso.

[Daniel_1993]

Procedem as alegações do vídeo em que a direita teria usado fotos da fome de 1921 e até mesmo da Depressão nos Estados Unidos como propaganda para "criar" o Holodomor? É claro, o video é de uma fonte que defende Stalin, mas há aí alguma verdade nisso?

<a href="https://www.youtube.com/v/M-E3iqPCios" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/M-E3iqPCios</a>

Uma verdade deturpada, exagerada e sensacionalizada  com dois objetivos: 1-) Tirar a moral dos soviéticos de "derrotadores do nazismo". 2-) Afirmar a "ineficiência" do socialismo.


A escritora Anna Louise Strong, que viveu na URSS no tempo de Stalin, escreveu sobre o holodomor (que na época apenas era chamado de "fome de 1931/32"):

"A ala direita do Partido Comunista defendia que os kulaks deveriam ser permitidos a enriquecer, e que o socialismo poderia ganhar através da propriedade estatal das industrias. A ala esquerda queria que os camponeses fossem pressionados para entrar rapidamente em cooperativas, sob controle estatal. A política adotada pelo PC ficou por muitos anos como refém dessa luta de ideias entre a direita e a esquerda. A lei finalmente aprovada era a de organizar os camponeses em fazendas coletivas, oferecendo créditos e tratores estatais, e para congelar os kulaks com altos impostos para, futuramente, ‘aboli-los como uma classe’. A composição das fazendas coletivas foi, teoricamente, voluntaria. Na pratica, pressões foram usadas e, algumas vezes, ocorreram excessos.

[...]


o caminho para a coletivização ocorreu de maneira mais rápida do que Stalin planejara, de forma que não haviam maquinas, guardas e nem gerentes suficientes para todas as fazendas. Esperançosa ineficiência combinada com um assustador assassinato de seus animais pelos insistentes kulaks, e com dois anos de seca, trouxe uma escassez de alimentos em 1932, dois anos após a data alegada para as supostas pressões de Stalin. Moscou, portanto, racionalizou os alimentos no campo do pais."



ABS

[Moro]

Anna Louise Strong was a 20th-century American journalist and activist, best known for her reporting on and support for communist movements in the Soviet Union and the People's Republic of China. Wikipedia

[Fabrício]

Afirmar a "ineficiência" do socialismo.

Ainda é preciso afirmar isso? É o mesmo que afirmar que a terra é redonda ou que o fogo é quente...