Tópico: Vidas insólitas

[Jetro]

Vida na nossa concepção atual é tudo aquilo que nasce, cresce, se reproduz e morre (...) Seres vivos são materiais, para viver é preciso ter matéria, no nosso universo.
A vida como a conhecemos necessita de estruturas materiais para que o organismo se mantenha vivo.

Fabrício. Você entendeu o que eu perguntei. Não fiquemos presos a nomenclaturas.
Vamos raciocinar juntos e todos sairemos em grande lucro.
Gostaria de não ter que explicar isso, mas quando digo "Vida" refiro-me a um ser de qualquer gênero ou espécie.
Não me limito a "vida como conhecemos" pois se assim o fosse, nem teria levantado a questão.

(por favor sem bobagens do tipo "ah, então se não tiver um filho, eu não me reproduzi, então não estou vivo"   .

Eu jamais faria isso.

[Jetro]

Ainda assim esse conceito de vida apresenta problemas.  Por exemplo, cristais crescem e reproduzem e estrelas também nascem, crescem, se  reproduzem e morrem. Vida é um conceito difícil. 

"Vida" no sentido de "ser vivente" imaterial. Você tem em mente algo que inviabilizasse isso?
Foco no cerne.

[Jetro]

Gente. Eu não sei de tudo. Essa questão é apenas um tema legal de ser conversado. Só isso.
Eu acredito que possa existir vida imaterial pelos motivos que coloquei no post primário.
Só estou querendo obter opiniões a favor, ou contrárias bem como seus argumentos porque só dessa forma, fortaleço minhas "idéias".
Não estou a lançar algum tipo de "pegadinha" que darei uma emboscada ao cabo.
Agradeço a participação como tem sido até agora. Lúcida e vazia de anseios pessoais.

[Fabrício]

Fabrício. Você entendeu o que eu perguntei. Não fiquemos presos a nomenclaturas.
Vamos raciocinar juntos e todos sairemos em grande lucro.

Você me dá crédito demais  , eu sinceramente não entendi .

Gostaria de não ter que explicar isso, mas quando digo "Vida" refiro-me a um ser de qualquer gênero ou espécie.
Não me limito a "vida como conhecemos" pois se assim o fosse, nem teria levantado a questão.

E o que seria vida no contexto de "um ser de qualquer gênero ou espécie" se não for vida como a conhecemos, para eu entender melhor? Espíritos? deuses? fantasmas?

[Fabrício]

Ainda assim esse conceito de vida apresenta problemas.  Por exemplo, cristais crescem e reproduzem e estrelas também nascem, crescem, se  reproduzem e morrem. Vida é um conceito difícil. 

"Vida" no sentido de "ser vivente" imaterial. Você tem em mente algo que inviabilizasse isso?
Foco no cerne.

Jetro, pelo que sabemos de vida, é impossível que ela exista sem uma base material. Para estar vivo, um ser precisa de um corpo, ou algo que cumpra a função de um corpo. Não há evidências de que exista vida sem um corpo, e a ciência desconhece uma forma de estar vivo sem corpo.

O próprio conceito de "ser imaterial" é estranho e não existe possibilidade de vida sem corpo.

E agora perguntando a você, como seria esse ser vivente imaterial? Como ele poderia viver sem um corpo ou algo parecido?

[Gangrel]

Gente. Eu não sei de tudo.

Ninguém sabe tudo, felizmente. Por sempre vale a pena conversar e debater, todos podemos aprender.   

Essa questão é apenas um tema legal de ser conversado. Só isso.

Sem duvida!

Eu acredito que possa existir vida imaterial pelos motivos que coloquei no post primário.

Não sei se é alguma limitação da minha parte, mas não consigo conceber uma forma de vida imaterial ocorrendo dentro dos limites do nosso universo. Não vejo possibilidade de vida sem reações químicas e interações físicas e biológicas, e essas dependem de veículos físicos (por mais simples que sejam) para se realizarem. Ou não?

Abraços!

[Geotecton]

Ainda assim esse conceito de vida apresenta problemas.  Por exemplo, cristais crescem e reproduzem e estrelas também nascem, crescem, se  reproduzem e morrem. Vida é um conceito difícil. 

"Vida" no sentido de "ser vivente" imaterial. Você tem em mente algo que inviabilizasse isso?
Foco no cerne.

Sim, tenho 'algo em mente' que inviabiliza isto.

Você tem alguma evidência de que existe algo imaterial?

E neste caso, qual seria o conceito de "vida" para este 'algo imaterial'?

E, o mais importante, é de onde veio este 'algo imaterial', não considerando, é claro, a imaginação de religiosos e místicos?

[Gabarito]

A respeito do ser imaterial, creio que o colega Jetro está se referindo à vida espiritual, ao mundo etéreo dos seres angelicais.
Desculpe se entendi errado.

E sobre o conceito de vida, sempre me lembro das dificuldades de definição apontados por Marcelo Gleisler, nesse artigo.

Nele, ele até se refere ao fogo como algo que se alimenta e se reproduz, e nem assim poderia ser enquadrado como um ser vivente.
Portanto, vida é mesmo um conceito difícil.

Mas e o fogo? Se alimenta também, consumindo oxigênio e a matéria que entra em combustão. E se reproduz, espalhando-se por onde pode. Porém, todos concordam que o fogo não é considerado um ser vivo.

Eu até acrescento: o fogo também nasce, cresce e morre, além de se reproduzir e se alimentar, como já citado.


E mais:

Talvez tenhamos que nos contentar com uma definição operacional: a vida é um sistema de reações químicas autossustentáveis capazes de extrair energia do ambiente e de se replicar. Mesmo que essa definição não mencione compostos orgânicos, é difícil incluir o fogo e as estrelas nela. Em discussões sobre o que é a vida, sempre se fala nos vírus e nos príons como casos limite. Os vírus só se reproduzem em contato com uma célula viva, e os príons nem material genético têm. Por não terem autonomia, ambos são considerados "replicadores" em vez de seres vivos. Essas distinções e definições não são apenas questões de interesse acadêmico.

À parte dessas definições mais rigorosas do ponto de vista científico, o que Jetro está a sugerir seria um conceito mais "livre" e mergulhando num mundo imaginário, defendendo a possibilidade de algo prescindir de matéria e, mesmo assim, ser classificado como vida.

Tese difícil, caro colega.

[Jetro]

E agora perguntando a você, como seria esse ser vivente imaterial? Como ele poderia viver sem um corpo ou algo parecido?

Nós somos uma prova viva de que a natureza conseguiu de uma forma.
A questão é: Porque não conseguiria de outra forma? (também)

[Jetro]

Sim, tenho 'algo em mente' que inviabiliza isto.
Você tem alguma evidência de que existe algo imaterial?

Eletricidade. Google. Energias.

E neste caso, qual seria o conceito de "vida" para este 'algo imaterial'?
E, o mais importante, é de onde veio este 'algo imaterial', não considerando, é claro, a imaginação de religiosos e místicos?

A questão primaria é se há possibilidade, por mais "invisível" que ela seja.

[Derfel]

Ainda assim esse conceito de vida apresenta problemas.  Por exemplo, cristais crescem e reproduzem e estrelas também nascem, crescem, se  reproduzem e morrem. Vida é um conceito difícil. 

"Vida" no sentido de "ser vivente" imaterial. Você tem em mente algo que inviabilizasse isso?
Foco no cerne.

O problema é justamente esse: vida no sentido de ser vivente (o que é obviamente um pleonasmo) precisa estar dentro de alguma definição de vida, logo material. Ainda assim, o que seria imaterial? Tudo no nosso universo é formado por matéria ou existe por causa da matéria,  como os campos e energia (que não é nada mais que potencial para trabalho). O que você realmente está buscando é uma consciência ou um ser sensiente, mas como pode a consciência estar livre do meio em qhe se processa?

[Gangrel]

Nós somos uma prova viva de que a natureza conseguiu de uma forma.

Da única forma em que a vida poderia se manifestar, usando elementos químicos.

A questão é: Porque não conseguiria de outra forma? (também)

Porque essa "outra forma" estaria fora dos limites e das leis do universo. Como a natureza iria criar algo fora de si mesma? Pegando a definição básica da Wikipedia (não é a melhor, mas é rapidinha...), "A natureza, em seu sentido mais amplo, é equivalente ao "mundo natural" ou "universo físico"". A natureza é material, seres imateriais não caberiam nela - teria que ser algo além da própria natureza, sobrenatural portanto. Para aceitar uma forma de vida imaterial, alguém precisaria provar que o mundo sobrenatural realmente existe. Deus(es), anjos e espíritos, se existissem, não fariam parte da natureza.

Abraços!

[Derfel]

Sim, tenho 'algo em mente' que inviabiliza isto.
Você tem alguma evidência de que existe algo imaterial?

Eletricidade. Google. Energias.

Mas eletricidade é justamente o resultado de um fluxo de elétrons (partículas) e também o Google é algo bem material, uma empresa com sede, servidores.  Imaterial seria o conceito do Google, a ideia, e a informação (ainda que o processo de armazenamento da informação seja físico). Energias, você ainda precisa definir, já que me parece que não compreendeu ainda o conceito. De qualquer maneira, o que você coloca nada é vivo. Talvez algo imaterial que mais se aproxime à vida seja um meme, mas realmente um meme está vivo? Acho que não.

E neste caso, qual seria o conceito de "vida" para este 'algo imaterial'?
E, o mais importante, é de onde veio este 'algo imaterial', não considerando, é claro, a imaginação de religiosos e místicos?

A questão primaria é se há possibilidade, por mais "invisível" que ela seja.

Não.

[Jetro]

(...) Ainda assim, o que seria imaterial? Tudo no nosso universo é formado por matéria ou existe por causa da matéria(...)

"material" é tão somente, tudo o que é tangível.
Seu intelecto por exemplo, de que é constituído? Ele é puramente imaterial e existe.

(...) O que você realmente está buscando é uma consciência ou um ser sensiente, mas como pode a consciência estar livre do meio em que se processa?

O que "estou buscando" é algum argumento que definitivamente tire da minha cabeça a plausibilidade de uma forma de vida imaterial existir. O fato de eu desconhecer alguma coisa, não é suficiente para que eu aceite que ela não exista. Pois, o que conheço é quase nada em face à existência.

Portanto se eu não conheço Um "meio" para que uma consciência possa se processar, não seria isso um bom argumento para abdicar.
Vejo que o próprio átomo, não sei porque, está unido entre seus componentes. Na natureza, tudo tende a "se unir" das mais diversas formas possíveis. O fogo se une. Um raio. Porque não, de alguma forma, alguma forma de energia não se una em si mesma e seja ela mesma um "meio" de se processar?

[Jetro]

Porque essa "outra forma" estaria fora dos limites e das leis do universo.

Conhecemos todas as leis do universo?

Como a natureza iria criar algo fora de si mesma?

Ao meu ver, tudo que existe é natureza.
Inclusive o imaterial que antecedeu o material.

Pegando a definição básica da Wikipedia (não é a melhor, mas é rapidinha...), "A natureza, em seu sentido mais amplo, é equivalente ao "mundo natural" ou "universo físico"". A natureza é material, seres imateriais não caberiam nela - teria que ser algo além da própria natureza, sobrenatural portanto. Para aceitar uma forma de vida imaterial, alguém precisaria provar que o mundo sobrenatural realmente existe. Deus(es), anjos e espíritos, se existissem, não fariam parte da natureza.

Para mim o sobrenatural não existe. Chamamos disso, tudo o que não conhecemos.
Meu intelecto é imaterial.

[Jetro]

Sou constantemente estimulado a aceitar que o imaterial vem antes do Material.

[Gangrel]

"material" é tão somente, tudo o que é tangível.
Seu intelecto por exemplo, de que é constituído? Ele é puramente imaterial e existe.

O intelecto não é uma entidade que exista por si mesma, isolada e/ou independente da matéria. É o nome que se dá à nossa potência cognitiva, uma faculdade da nossa mente. Um ato, não uma entidade viva e independente.

Sou constantemente estimulado a aceitar que o imaterial vem antes do Material.

O nome disso é "Fé". Ou não?

[Gangrel]

Porque essa "outra forma" estaria fora dos limites e das leis do universo.

Conhecemos todas as leis do universo?

Certamente que não! Mas todas as que conhecemos nos permitem afirmar que o universo é composto de matéria. Não temos base alguma para afirmar algo que não possa ser deduzido a partir do universo que conhecemos.

Ao meu ver, tudo que existe é natureza.

Nisso nós concordamos plenamente! 

Inclusive o imaterial que antecedeu o material.

Isso é uma afirmação categórica? Como essa premissa não é falseável nem pode ser verificada ou comprovada, torna-se impossível (ou inútil) tentar avançar além desse ponto.

Para mim o sobrenatural não existe. Chamamos disso, tudo o que não conhecemos.

Concordamos de novo!

Meu intelecto é imaterial.

O meu (se é que eu o tenho...) também. Mas ele não existe como uma entidade autônoma, independente da matéria. É apenas uma faculdade da matéria que compõe.

[Gangrel]

Sou constantemente estimulado a aceitar que o imaterial vem antes do Material.

Em que se baseia esse estímulo? Parece ser puramente uma questão de fé... se for esse o caso, o debate (com argumentos racionais) fica inviável.

Abraços!

[Cientista]

(...) Ainda assim, o que seria imaterial? Tudo no nosso universo é formado por matéria ou existe por causa da matéria(...)

"material" é tão somente, tudo o que é tangível.

Defina "tangível", por favor.

Seu intelecto por exemplo, de que é constituído? Ele é puramente imaterial e existe.

Não tenho o que comentar aqui...

(...) O que você realmente está buscando é uma consciência ou um ser sensiente, mas como pode a consciência estar livre do meio em que se processa?

O que "estou buscando" é algum argumento que definitivamente tire da minha cabeça a plausibilidade de uma forma de vida imaterial existir.

Para que essa "busca"? Acha que será melhor entender a coisa desse jeito? Ou... "busca" outra coisa, de fato?

O fato de eu desconhecer alguma coisa, não é suficiente para que eu aceite que ela não exista. Pois, o que conheço é quase nada em face à existência.

Taí uma coisa que já perguntei a mais de dúzia por aqui e a centenas pelo mundo e nunca UM deixa de se esquivar de responder. Tenho certeza que o grande Jetro, agora mesmo, não vai fazer esse feio e vai sanar definitivamente, para o Cientista, esta dúvida que o consome...

Como

você

sabe

disso?!!!!

Realmente, não consigo entender em que bases alguém se suporta para afirmar algo como "o que conheço é quase nada em face à existência". Como tem certeza???? Como sabe???

Portanto se eu não conheço Um "meio" para que uma consciência possa se processar, não seria isso um bom argumento para abdicar.

Por que não? Acho que para entender isso, dependerei da sua prestimosa resposta à minha pergunta anterior... O Cientista está confiante que, finalmente, esclarecerá isto agora!

Vejo que o próprio átomo, não sei porque, está unido entre seus componentes.

Se não sabe porque, como sabe que está? Não me parece ser um bom argumento. Pode ser uma interpretação errada do que se observa...

Na natureza, tudo tende a "se unir" das mais diversas formas possíveis.

É mesmo??? Tipo... cargas iguais? Polos magnéticos iguais? Partículas de uma nova?...

O fogo se une.

Como assim?...

Um raio.

Um raio... o que? Se une? Como assim? Que raio é isso?! hahahaha...

Porque não, de alguma forma, alguma forma de energia não se una em si mesma e seja ela mesma um "meio" de se processar?

Acho que preciso das suas respostas às minhas perguntas para processar o suficiente para responder essa. Você vai me ajudar, não vai?

[Jetro]

O intelecto não é uma entidade que exista por si mesma, isolada e/ou independente da matéria. É o nome que se dá à nossa potência cognitiva, uma faculdade da nossa mente. Um ato, não uma entidade viva e independente.

A questão é se o intelecto "é materia" ou não.

Sou constantemente estimulado a aceitar que o imaterial vem antes do Material.

O nome disso é "Fé". Ou não?

Não. Eu tenho fé e sei distinguir. Mas por favor, não quero entrar nessa questão.

[Jetro]

Isso é uma afirmação categórica? Como essa premissa não é falseável nem pode ser verificada ou comprovada, torna-se impossível (ou inútil) tentar avançar além desse ponto.

Ok

Meu intelecto é imaterial.

O meu (se é que eu o tenho...) também. (...)

Concordamos noutro ponto: Nem tudo que existe é "material".

[Gangrel]

A questão é se o intelecto "é materia" ou não.

Não é matéria, e não existe como uma entidade. É como a visão, o pensamento ou o amor. Coisas que não tem existência própria.

]Não. Eu tenho fé e sei distinguir. Mas por favor, não quero entrar nessa questão.

Perfeitamente. Mas, salvo engano, você está baseando sua argumentação ("o imaterial precede o material") em uma premissa que não pode ser verificada e não tem fatos comprováveis que a sustentem.

[Gangrel]

Concordamos noutro ponto: Nem tudo que existe é "material".

Verdade, concordamos mesmo. Nem tudo que existe é  material. Mas tudo que existe por si só, de forma independente, é material.

[Jetro]

Sou constantemente estimulado a aceitar que o imaterial vem antes do Material.

Em que se baseia esse estímulo? Parece ser puramente uma questão de fé... se for esse o caso, o debate (com argumentos racionais) fica inviável.

Minha fé, deixei guardada. Meu estímulo se baseia por exemplo, quando observo o agrupamento do H2O. Ouço por aí que essas moléculas se "auto-organizam". Mas eu me pergunto: "Quem são essas moléculas para se auto-organizarem"? Como disse um sujeito, soa como se fossem um "ente".
Entende?