Tópico: Vidas insólitas

[Jetro]

A questão é se o intelecto "é materia" ou não.

Não é matéria, e não existe como uma entidade. É como a visão, o pensamento ou o amor. Coisas que não tem existência própria.

Mas o intelecto tem consciência de si mesmo e isso é um "ser senciente" (como você mesmo disse), correto?

]Não. Eu tenho fé e sei distinguir. Mas por favor, não quero entrar nessa questão.

Perfeitamente. Mas, salvo engano, você está baseando sua argumentação ("o imaterial precede o material") em uma premissa que não pode ser verificada e não tem fatos comprováveis que a sustentem.
[/quote]Expliquei acima.

[Jetro]

(...) Ainda assim, o que seria imaterial? Tudo no nosso universo é formado por matéria ou existe por causa da matéria(...)

"material" é tão somente, tudo o que é tangível.

Defina "tangível", por favor.

Seu intelecto por exemplo, de que é constituído? Ele é puramente imaterial e existe.

Não tenho o que comentar aqui...

(...) O que você realmente está buscando é uma consciência ou um ser sensiente, mas como pode a consciência estar livre do meio em que se processa?

O que "estou buscando" é algum argumento que definitivamente tire da minha cabeça a plausibilidade de uma forma de vida imaterial existir.

Para que essa "busca"? Acha que será melhor entender a coisa desse jeito? Ou... "busca" outra coisa, de fato?

O fato de eu desconhecer alguma coisa, não é suficiente para que eu aceite que ela não exista. Pois, o que conheço é quase nada em face à existência.

Taí uma coisa que já perguntei a mais de dúzia por aqui e a centenas pelo mundo e nunca UM deixa de se esquivar de responder. Tenho certeza que o grande Jetro, agora mesmo, não vai fazer esse feio e vai sanar definitivamente, para o Cientista, esta dúvida que o consome...

Como

você

sabe

disso?!!!!

Realmente, não consigo entender em que bases alguém se suporta para afirmar algo como "o que conheço é quase nada em face à existência". Como tem certeza???? Como sabe???

Portanto se eu não conheço Um "meio" para que uma consciência possa se processar, não seria isso um bom argumento para abdicar.

Por que não? Acho que para entender isso, dependerei da sua prestimosa resposta à minha pergunta anterior... O Cientista está confiante que, finalmente, esclarecerá isto agora!

Vejo que o próprio átomo, não sei porque, está unido entre seus componentes.

Se não sabe porque, como sabe que está? Não me parece ser um bom argumento. Pode ser uma interpretação errada do que se observa...

Na natureza, tudo tende a "se unir" das mais diversas formas possíveis.

É mesmo??? Tipo... cargas iguais? Polos magnéticos iguais? Partículas de uma nova?...

O fogo se une.

Como assim?...

Um raio.

Um raio... o que? Se une? Como assim? Que raio é isso?! hahahaha...

Porque não, de alguma forma, alguma forma de energia não se una em si mesma e seja ela mesma um "meio" de se processar?

Acho que preciso das suas respostas às minhas perguntas para processar o suficiente para responder essa. Você vai me ajudar, não vai?

Caro colega. Perdoe-me se puder. Mas estou completamente desanimado em dialogar contigo. Pelo motivo de você chacotar, ou tratar com desprezo irônico a todos que não pensam igual a você.
Estou satisfeito com o diálogo que estou tendo até agora aqui neste tópico. Sua contribuição seria muito bem vinda pois vejo que tem potencial.
Mas você teria que esquecer que eu sou um Teísta e não me encarar mais como um oponente.

Não irei perder o foco deste tópico.

[Gangrel]

Mas o intelecto tem consciência de si mesmo e isso é um "ser senciente" (como você mesmo disse), correto?

Não diria que o intelecto é um "ser", mas uma faculdade, uma potência. Considerá-lo um ser seria equivalente a dizer que a audição é um ser, ou que a tristeza é um ser. Nós temos um cérebro complexo que nos proporciona uma inteligência bem desenvolvida; usamos essa ferramenta e chamamos de intelecto o conjunto de entendimento, raciocínio, reflexão e a capacidade de acumular conhecimento e processar informação. Não um "ser senciente", mas qualidade de um ser (o ser humano).

Abraços!

[Gangrel]

Minha fé, deixei guardada.

Jetro, permita-me esclarecer: não tive intenção de desmerecer ou desvaloriza sua fé. Se por acaso dei essa impressão, peço que me desculpe, sinceramente. Quando falei em "questão de fé" não estava emitindo nenhum juízo de valor, quis apenas fazer a distinção entre "fé" e "ciência".

Meu estímulo se baseia por exemplo, quando observo o agrupamento do H2O. Ouço por aí que essas moléculas se "auto-organizam". Mas eu me pergunto: "Quem são essas moléculas para se auto-organizarem"? Como disse um sujeito, soa como se fossem um "ente".
Entende?

Agora (e só agora) entendi perfeitamente o que você estava tentando dizer. Mas a água se forma por uma reação química que ocorre  espontaneamente sob certas condições, e a auto-organização se deve à atração e repulsão entre as partículas subatômicas da molécula de H2O. Ela se organiza de acordo com "regras" constantes e regulares dentro das condições normais de temperatura e pressão.

Abraços!

[_tiago]

(...) Ainda assim, o que seria imaterial? Tudo no nosso universo é formado por matéria ou existe por causa da matéria(...)

"material" é tão somente, tudo o que é tangível.
Seu intelecto por exemplo, de que é constituído? Ele é puramente imaterial e existe.

De onde você tirou que o pensamento, a consciência que seja, é imaterial?

(...) O que você realmente está buscando é uma consciência ou um ser sensiente, mas como pode a consciência estar livre do meio em que se processa?

O que "estou buscando" é algum argumento que definitivamente tire da minha cabeça a plausibilidade de uma forma de vida imaterial existir. O fato de eu desconhecer alguma coisa, não é suficiente para que eu aceite que ela não exista. Pois, o que conheço é quase nada em face à existência.

Portanto se eu não conheço Um "meio" para que uma consciência possa se processar, não seria isso um bom argumento para abdicar.
Vejo que o próprio átomo, não sei porque, está unido entre seus componentes. Na natureza, tudo tende a "se unir" das mais diversas formas possíveis. O fogo se une. Um raio. Porque não, de alguma forma, alguma forma de energia não se una em si mesma e seja ela mesma um "meio" de se processar?

Te perguntaram que nada há no universo que seja imaterial, mas ainda assim você insiste nisso. Energia, Google, etc., essas tentativas de "imaterialidade" propostas por você foram refutadas e se mostraram apenas desconhecimento da sua parte. O caso da energia foi, inclusive, o melhor dos exemplos.

Existe algo imaterial que você tenha certeza que seja imaterial? E como isso foi observado? Essa concepção de "energia" proposto por você, aliás, é bem material. Ela pode ser mensurada, afinal. Os átomos estão unidos em razão da força forte, o que pode ser mesurado, salvo engano.

[Jetro]

Mas o intelecto tem consciência de si mesmo e isso é um "ser senciente" (como você mesmo disse), correto?

Não diria que o intelecto é um "ser", mas uma faculdade, uma potência. Considerá-lo um ser seria equivalente a dizer que a audição é um ser, ou que a tristeza é um ser. Nós temos um cérebro complexo que nos proporciona uma inteligência bem desenvolvida; usamos essa ferramenta e chamamos de intelecto o conjunto de entendimento, raciocínio, reflexão e a capacidade de acumular conhecimento e processar informação. Não um "ser senciente", mas qualidade de um ser (o ser humano).
Abraços!

Para eu te entender melhor, você ooderia me dizer na sua ótica o que seria essencialmente um "ser senciente"?
Pois para mim, basta que tenha consciencia de si mesmo.

[Gangrel]

Para eu te entender melhor, você ooderia me dizer na sua ótica o que seria essencialmente um "ser senciente"?
Pois para mim, basta que tenha consciencia de si mesmo.

Quem usou o termo "ser senciente" nesse debate pela primeira vez não fui eu, foi o colega Derfel (na resposta #35). Minha definição para esse conceito seria basicamente a que você usou: um ser que tenha consciência de si mesmo. O que diferencia nossas opiniões é a ideia de "ser". Para mim, quem tem consciência de si mesmo é o ser humano, não o intelecto (que seria apenas uma característica, uma capacidade ou faculdade que nós temos). Não é a audição que escuta, nem a visão que enxerga. É o homem que ouve através de uma faculdade chamada audição, que não é um ser com existência própria.

Toda a sua argumentação se baseia em duas premissas interessantes e instigantes, mas (a meu ver) impossíveis de sustentar em termos puramente racionais: a possibilidade de que exista “vida imaterial” e a noção de que “o imaterial antecedeu o material”.

Sinceramente, a ideia de “vida imaterial” me parece uma tentativa de conferir existência independente a conceitos que não existem como seres no mundo real: intelecto, amor, paixão, medo, audição, bondade, maldade. É como alguns filmes de terror da década de 1950, em que o medo se tornava uma criatura viva, ou como a imagem medieval de um esqueleto com uma longa foice que era a “manifestação consciente” da morte, que nada mais é que o processo pelo qual (ou o momento em que) a vida chega ao fim. Espíritos, fantasmas, devas, certas divindades seriam imateriais, mas a existência desses entidades não pode ser aceita a não ser pela fé (uma perspectiva válida em si mesma, a meu ver, mas que fica fora do objeto deste debate).

Navalha de Occam: "Se em tudo o mais forem idênticas as várias explicações de um fenômeno, a mais simples é a melhor" - entre duas teorias que explicam igualmente os mesmos fatos, a mais simples normalmente é a correta. No caso, a explicação mais simples é que, em qualquer lugar do universo, a vida precise de um suporte físico, material, para se desenvolver. O conhecimento atual sobre a origem do universo e tudo que nele existe (conhecido popularmente como “Teoria do Big Bang”) parte do pressuposto de que toda a matéria estava concentrada em um único ponto, um grão primordial de densidade infinita que, ao se expandir, originou tudo que há no universo. Esse ponto inicial era material, logo tudo o que existe a partir dele é igualmente material. A hipótese que você defende (que possa existir vida imaterial e que o imaterial antecedeu o material) implica assumir um número maior de premissas (não-comprováveis) e entidades. Seria uma explicação que não se sustenta sob um ponte de vista lógico-científico. 

Um ponto a considerar também é uma das bases do ceticismo científico defendido por Carl Sagan, que se aplica perfeitamente ao nosso debate: alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias. Sua argumentação apresenta alegações extraordinárias, fora da lógica convencional e indo além das leis e teorias conhecidas pela ciência. Seria necessário apresentar evidências fortes o bastante para sustentar sua hipótese frente ao conhecimento “convencional”. Até o momento essas evidências não foram trazidas ao debate - você apenas levantou possibilidades (bem interessantes) e falou da sua convicção ou inclinação pessoal, mas sem fatos, indícios ou evidências sólidas.

Com isso, sua hipótese fica na mira da Navalha de Hitchens: o que é afirmado sem argumentos pode ser refutado sem argumentos. Sua hipótese se baseia apenas em suposições e impressões pessoais. Como você não trouxe argumentos baseados em premissas sólidas (nada do que você nos trouxe é verificável, observável, falseável ou comprovável), não há como sustentar sua seu ponto de vista - e ele pode ser refutado sem a exigência de provas em contrário, uma vez que não há provas a favor…

Abraços!

[Jetro]

Jetro, permita-me esclarecer: não tive intenção de desmerecer ou desvaloriza sua fé. Se por acaso dei essa impressão, peço que me desculpe, sinceramente. Quando falei em "questão de fé" não estava emitindo nenhum juízo de valor, quis apenas fazer a distinção entre "fé" e "ciência".

Tranquilo. Não recebi dessa forma seu post.

Meu estímulo se baseia por exemplo, quando observo o agrupamento do H2O. Ouço por aí que essas moléculas se "auto-organizam". Mas eu me pergunto: "Quem são essas moléculas para se auto-organizarem"? Como disse um sujeito, soa como se fossem um "ente".
Entende?

Agora (e só agora) entendi perfeitamente o que você estava tentando dizer. Mas a água se forma por uma reação química que ocorre  espontaneamente sob certas condições, e a auto-organização se deve à atração e repulsão entre as partículas subatômicas da molécula de H2O. Ela se organiza de acordo com "regras" constantes e regulares dentro das condições normais de temperatura e pressão.

Veja que usei "H2O" como um exemplo simples para uma melhor figuração.
Mas e quanto a estruturas mais complexas como uma célula viva, ou o DNA?
Não obstante, essas "regras" são justamente o "imaterial" a que me refiro, que me estimula.

[Gangrel]

Tranquilo. Não recebi dessa forma seu post.

Ufa, que bom! Estou gostando bastante dessa conversa, e lamentaria muito se um comentário meu estragasse o clima saudável e amistoso da discussão.

Veja que usei "H2O" como um exemplo simples para uma melhor figuração.
Mas e quanto a estruturas mais complexas como uma célula viva, ou o DNA?
Não obstante, essas "regras" são justamente o "imaterial" a que me refiro, que me estimula.

Essas regras são efeito das quatro forças fundamentais (gravitacional, eletromagnética, nuclear forte e nuclear fraca), e essas forças existem como resultado de coisas materiais. Não há algo anterior à existência da matéria ou fora dos limites dela. Pelo menos, eu não consigo encontrar fatos ou evidências que indiquem o contrário.

[Jetro]

De onde você tirou que o pensamento, a consciência que seja, é imaterial?

Do dicionário. Entre outros lugares também.

Existe algo imaterial que você tenha certeza que seja imaterial? E como isso foi observado? Essa concepção de "energia" proposto por você, aliás, é bem material. Ela pode ser mensurada, afinal. Os átomos estão unidos em razão da força forte, o que pode ser mesurado, salvo engano.

Você poderia por favor, mostrar onde eu falei que "algo" não pode ser "mensurado"? Não me lembro de ter dito isso.

[_tiago]

De onde você tirou que o pensamento, a consciência que seja, é imaterial?

Do dicionário. Entre outros lugares também.

Eu pergunto das suas fontes e você me responde: das minhas fontes!
Ao menos dê uma definição de imaterial. Não tem nada na consciência de imaterial.

Existe algo imaterial que você tenha certeza que seja imaterial? E como isso foi observado? Essa concepção de "energia" proposto por você, aliás, é bem material. Ela pode ser mensurada, afinal. Os átomos estão unidos em razão da força forte, o que pode ser mesurado, salvo engano.

Você poderia por favor, mostrar onde eu falei que "algo" não pode ser "mensurado"? Não me lembro de ter dito isso.

Essa não foi minha pergunta, sequer sugeri coisa parecida.

[Cientista]

Taí uma coisa que já perguntei a mais de dúzia por aqui e a centenas pelo mundo e nunca UM deixa de se esquivar de responder.

Mais um...

Tenho certeza que o grande Jetro, agora mesmo, não vai fazer esse feio e vai sanar definitivamente, para o Cientista, esta dúvida que o consome...

Prova de que até mesmo uma certeza do supremo Cientista pode ser frustrada... Regozigem-se! O Jetro não só fez o feio de esquivar-se de responder uma(s) pergunta(s) direta(s) como, em vez de simplesmente ignorar ou declarar que se recusa a responder, comete isso que chamam de ad hominem contra o Cientista...



Deixa o Cientista tentar entender o ocorrido...  O Jetro respondeu dois posts do Gangrel postados pelo Gangrel posteriormente ao post do Cientista...  ...ou seja...  ...o Jetro deve até ter pensado em tentar responder ao Cientista, mas...  vendo que a coisa tava muito difícil, recorreu à desqualificação ao Cientista...    ...É, deve ter sido isso...


E...  ...puxa...  e o Cientista que ia solicitar mais alguns esclarecimentos...  Agora, nenhuma esperança tem mais...  mas, vai, pelo bem da humanidade, que seja...

Sou constantemente estimulado a aceitar que o imaterial vem antes do Material.

Em que se baseia esse estímulo? Parece ser puramente uma questão de fé... se for esse o caso, o debate (com argumentos racionais) fica inviável.

Minha fé, deixei guardada. Meu estímulo se baseia por exemplo, quando observo o agrupamento do H2O.

Quando você já observou isto?

Ouço por aí que essas moléculas se "auto-organizam".

Ouve por aí? Então não é o tipo de coisa para levar a sério. Ou você, que as "observa" (organizadas/organizando-se), conclui por si mesmo? Se conclui por você mesmo, como pode alguém mais levar a sério sua conclusão? Que embasamento maior tens para demonstrativamente convencer que elas "se auto-organizam *voluntariamente*", como sugeres?

Mas eu me pergunto: "Quem são essas moléculas para se auto-organizarem"?

"Quem"?????? Moléculas????? Parada estranha essa...

Mas nem está estabelecido se elas "se auto-organizam" mesmo, ou, de outra forma, o que significaria ou que sentido teria tal "auto-organização". Pode ser só uma interpretação errada, ou, melhor, só uma interpretação (que nem deve ser feita), simplesmente. Porque, em muitos eventos naturais tão espontâneos quanto, elas "desorganizam-se" também, tal estado "desorganizado" sendo mais estável, nas condições sistêmicas dadas, que a formação molecular; poder-se-ia, tanto quanto, dizer que elas evoluem sem parar, passando por estágios transitórios de durabilidades variadas, nenhum deles sendo mais organizado que qualquer outro (tudo isto nem mesmo se evidenciando tender à uma extinção por um destino entrópico do universo). Por que o parâmetro para "organização" (estruturação molecular) tem que ter mais significado intrínseco que algum outro, ou seu recíproco, para "desorganização"? Por que atribuir mais significado a um evento que outro? O Cientista não consegue entender...

Como disse um sujeito, soa como se fossem um "ente".

O que "um sujeito" diz, não é para virar oração. Para o Cientista, que é muito mais que um mero "sujeito", não soa nada disso. E o Cientista é O Cientista! Quem vai na onda de um reles "sujeito", tendo o Cientista para seguir?!  hahahahahahaah...  Xesse sujeito prá lá, meu jovem!

Entende?

Realmente, não.  ...Mas, o Jetro não ajuda...







É isto aí...

Mas, tem problema não. O Cientista só deixa mesmo de responder alguém pelas impossibilidades impostas pelo tempo e pela (falta de) cientificação da demanda, ou quando a pessoa perde completamente o respeito do Cientista -- a maior lástima que pode acontecer a alguém... hehehehehehehe Vamos lá!

(...) Ainda assim, o que seria imaterial? Tudo no nosso universo é formado por matéria ou existe por causa da matéria(...)

"material" é tão somente, tudo o que é tangível.

Defina "tangível", por favor.

Seu intelecto por exemplo, de que é constituído? Ele é puramente imaterial e existe.

Não tenho o que comentar aqui...

(...) O que você realmente está buscando é uma consciência ou um ser sensiente, mas como pode a consciência estar livre do meio em que se processa?

O que "estou buscando" é algum argumento que definitivamente tire da minha cabeça a plausibilidade de uma forma de vida imaterial existir.

Para que essa "busca"? Acha que será melhor entender a coisa desse jeito? Ou... "busca" outra coisa, de fato?

O fato de eu desconhecer alguma coisa, não é suficiente para que eu aceite que ela não exista. Pois, o que conheço é quase nada em face à existência.

Taí uma coisa que já perguntei a mais de dúzia por aqui e a centenas pelo mundo e nunca UM deixa de se esquivar de responder. Tenho certeza que o grande Jetro, agora mesmo, não vai fazer esse feio e vai sanar definitivamente, para o Cientista, esta dúvida que o consome...

Como

você

sabe

disso?!!!!

Realmente, não consigo entender em que bases alguém se suporta para afirmar algo como "o que conheço é quase nada em face à existência". Como tem certeza???? Como sabe???

Portanto se eu não conheço Um "meio" para que uma consciência possa se processar, não seria isso um bom argumento para abdicar.

Por que não? Acho que para entender isso, dependerei da sua prestimosa resposta à minha pergunta anterior... O Cientista está confiante que, finalmente, esclarecerá isto agora!

Vejo que o próprio átomo, não sei porque, está unido entre seus componentes.

Se não sabe porque, como sabe que está? Não me parece ser um bom argumento. Pode ser uma interpretação errada do que se observa...

Na natureza, tudo tende a "se unir" das mais diversas formas possíveis.

É mesmo??? Tipo... cargas iguais? Polos magnéticos iguais? Partículas de uma nova?...

O fogo se une.

Como assim?...

Um raio.

Um raio... o que? Se une? Como assim? Que raio é isso?! hahahaha...

Porque não, de alguma forma, alguma forma de energia não se una em si mesma e seja ela mesma um "meio" de se processar?

Acho que preciso das suas respostas às minhas perguntas para processar o suficiente para responder essa. Você vai me ajudar, não vai?

Caro colega. Perdoe-me se puder.

Hmmmm...  O Cientista analisará teu caso...

Mas estou completamente desanimado em dialogar contigo.

Normal, é o 'efeito Cientista'. Perfeitamente compreensível. Se faz em todo crente que não consegue contra-argumentar o Cientista. O Cientista te agradece muito porque, declarando-se assim, tão sincera e abertamente, se põe na mesma categoria de tantos outros que agem da mesma exata forma e que, por tremendo preconceito, não apreciarão nada nada identificarem-se com o Jetro.

Pelo motivo de você chacotar, ou tratar com desprezo irônico

Ah, sim, pelo respeito que tenho pelas pessoas? Mas isso é de meu procedimento padrão, não precisa agradecer... O Cientista jamais faria, por exemplo, o que você faz, desrespeitando os outros não os respondendo e os depreciando, desqualificando; para desqualificar sem ser falacioso, é preciso estar em dia com as respostas. Aí sim, quando alguém acusa o Cientista disso, ele se sente realmente em falta e desrespeitoso. Chacotear e ironizar é grande demonstração de respeito.

a todos que não pensam igual a você.

O Cientista ironiza coisas que vê absurdas demais, não necessariamente pensamentos divergentes. Há muitas pessoas que exprimem pensamentos divergentes dos do Cientista e, ainda que lamentando muito pelo erro da pessoa, ele não a ironiza, porque está equivocada mas não foge do próprio equívoco -- característica típica dos equivocados que não pensam extremos absurdos. De qualquer forma, enquanto a pessoa respeita o Cientista, merecendo essa pessoa ou não a ironia do Cientista, ele a respeita.

Estou satisfeito com o diálogo que estou tendo até agora aqui neste tópico.

O Cientista não duvida...  e deseja-te felicidades!

Sua contribuição seria muito bem vinda pois vejo que tem potencial.

Sério que assim vês?! Ouu, many thanks!

Mas... para que pudesses aproveitar o "potencial do Cientista", teria o Cientista, primeiro, que se deixar encoleirar pelas necessidades extras do Jetro?...  Ahnn...

Mas você teria que esquecer que eu sou um Teísta e não me encarar mais como um oponente.

O Cientista teria que perder (mais do que já perde) memória e não encarar um contradebatedor como aquilo que um contradebatedor...  simplesmente... é?! Então...  O Cientista admite que tens razão... Ele não pode preencher teus requisitos.

Não irei perder o foco deste tópico.

Que foco?!  É que...  para perder alguma coisa...  é preciso...

...Ah, sim, desculpe! Ô, cabeça, Cientista!

[Jetro]

Eu pergunto das suas fontes e você me responde: das minhas fontes!
Ao menos dê uma definição de imaterial. Não tem nada na consciência de imaterial.

Bastava consultar o dicionário, mas o farei por você:
Matéria = Tudo o que é tangível.
Imatéria = O que não é Matéria .

Existe algo imaterial que você tenha certeza que seja imaterial? E como isso foi observado? Essa concepção de "energia" proposto por você, aliás, é bem material. Ela pode ser mensurada, afinal. Os átomos estão unidos em razão da força forte, o que pode ser mesurado, salvo engano.

Você poderia por favor, mostrar onde eu falei que "algo" não pode ser "mensurado"? Não me lembro de ter dito isso.

Essa não foi minha pergunta, sequer sugeri coisa parecida.

Você fez uma pergunta e explicou as bases da mesma.
Como as bases estavam erradas, não achei que deveria responder.
Releia o contexto acima, por favor, deixei em negrito para você rever.


Creio que não será muito proveitoso nosso diálogo. Não estou compreendendo suas perguntas.

[Jetro]

Para eu te entender melhor, você ooderia me dizer na sua ótica o que seria essencialmente um "ser senciente"?
Pois para mim, basta que tenha consciencia de si mesmo.

Quem usou o termo "ser senciente" nesse debate pela primeira vez não fui eu, foi o colega Derfel (na resposta #35). Minha definição para esse conceito seria basicamente a que você usou: um ser que tenha consciência de si mesmo. O que diferencia nossas opiniões é a ideia de "ser". Para mim, quem tem consciência de si mesmo é o ser humano, não o intelecto (que seria apenas uma característica, uma capacidade ou faculdade que nós temos). Não é a audição que escuta, nem a visão que enxerga. É o homem que ouve através de uma faculdade chamada audição, que não é um ser com existência própria.

Toda a sua argumentação se baseia em duas premissas interessantes e instigantes, mas (a meu ver) impossíveis de sustentar em termos puramente racionais: a possibilidade de que exista “vida imaterial” e a noção de que “o imaterial antecedeu o material”.

Sinceramente, a ideia de “vida imaterial” me parece uma tentativa de conferir existência independente a conceitos que não existem como seres no mundo real: intelecto, amor, paixão, medo, audição, bondade, maldade. É como alguns filmes de terror da década de 1950, em que o medo se tornava uma criatura viva, ou como a imagem medieval de um esqueleto com uma longa foice que era a “manifestação consciente” da morte, que nada mais é que o processo pelo qual (ou o momento em que) a vida chega ao fim. Espíritos, fantasmas, devas, certas divindades seriam imateriais, mas a existência desses entidades não pode ser aceita a não ser pela fé (uma perspectiva válida em si mesma, a meu ver, mas que fica fora do objeto deste debate).

Navalha de Occam: "Se em tudo o mais forem idênticas as várias explicações de um fenômeno, a mais simples é a melhor" - entre duas teorias que explicam igualmente os mesmos fatos, a mais simples normalmente é a correta. No caso, a explicação mais simples é que, em qualquer lugar do universo, a vida precise de um suporte físico, material, para se desenvolver. O conhecimento atual sobre a origem do universo e tudo que nele existe (conhecido popularmente como “Teoria do Big Bang”) parte do pressuposto de que toda a matéria estava concentrada em um único ponto, um grão primordial de densidade infinita que, ao se expandir, originou tudo que há no universo. Esse ponto inicial era material, logo tudo o que existe a partir dele é igualmente material. A hipótese que você defende (que possa existir vida imaterial e que o imaterial antecedeu o material) implica assumir um número maior de premissas (não-comprováveis) e entidades. Seria uma explicação que não se sustenta sob um ponte de vista lógico-científico. 

Um ponto a considerar também é uma das bases do ceticismo científico defendido por Carl Sagan, que se aplica perfeitamente ao nosso debate: alegações extraordinárias exigem evidências extraordinárias. Sua argumentação apresenta alegações extraordinárias, fora da lógica convencional e indo além das leis e teorias conhecidas pela ciência. Seria necessário apresentar evidências fortes o bastante para sustentar sua hipótese frente ao conhecimento “convencional”. Até o momento essas evidências não foram trazidas ao debate - você apenas levantou possibilidades (bem interessantes) e falou da sua convicção ou inclinação pessoal, mas sem fatos, indícios ou evidências sólidas.

Com isso, sua hipótese fica na mira da Navalha de Hitchens: o que é afirmado sem argumentos pode ser refutado sem argumentos. Sua hipótese se baseia apenas em suposições e impressões pessoais. Como você não trouxe argumentos baseados em premissas sólidas (nada do que você nos trouxe é verificável, observável, falseável ou comprovável), não há como sustentar sua seu ponto de vista - e ele pode ser refutado sem a exigência de provas em contrário, uma vez que não há provas a favor…

Abraços!

Foquei exclusivamente no tópico primário desta questão que levantei, desconsiderando outros assuntos que surgiram no meio do caminho como por exemplo "imaterial antes do material".
Esta sua resposta não responde a questão primária do tópico mas sem sombras de dúvidas me fez desistir dela.
Tudo muito bem explicado e com razoabilidade, dou por encerrada essa minha pesquisa. Estou satisfeito com sua resposta.
Por me considerar cético e ter fé ao mesmo tempo, eu entro de vez em quando num conflito, o de precisar de certas comprovações.
Por conta disso, pensei que por não haver nada que inviabilizasse o conceito de uma "vida imaterial" esta se tornasse mais "aceitável" para mim.
Mas durante este final de semana, o qual passei refletindo muito sobre o assunto, auxiliado por sua resposta, percebi que não alcançaria o objetivo. Entendi que "não provar o contrário" não é inversamente proporcional a "comprovar algo".
Obrigado por sua lúcida participação. Espero que você participe de novos tópicos, a fim de ajudar a sanar minhas questões bem como de alguns que as corroborem.

[Gangrel]

Foquei exclusivamente no tópico primário desta questão que levantei, desconsiderando outros assuntos que surgiram no meio do caminho como por exemplo "imaterial antes do material".

Verdade, juntei pontos diferentes na minha resposta. Mas acho que foi porque, ao longo do debate, passei a considerar as ideias como dois aspectos da mesma questão.

Esta sua resposta não responde a questão primária do tópico mas sem sombras de dúvidas me fez desistir dela.
Tudo muito bem explicado e com razoabilidade, dou por encerrada essa minha pesquisa. Estou satisfeito com sua resposta.

Se você ficou satisfeito, então eu fico feliz!    Lamento não conseguir responder a questão de forma realmente efetiva, por falta de melhor embasamento da minha parte. Já me dou por satisfeito se consegui expressar meu ponto de vista, ainda que de uma imperfeita.

Por me considerar cético e ter fé ao mesmo tempo, eu entro de vez em quando num conflito, o de precisar de certas comprovações.

Vejo que temos algo em comum. Às vezes entro num conflito semelhante por me considerar cético, agnóstico, e de vez em quando ser inclinado a acreditar em algumas coisas SEM comprovação...

Obrigado por sua lúcida participação. Espero que você participe de novos tópicos, a fim de ajudar a sanar minhas questões bem como de alguns que as corroborem.

Eu é que devo agradecer, amigo Jetro. Essa foi minha primeira participação mais efetiva aqui no fórum (antes, só um pitaco aqui ou ali) e realmente gostei muito, tanto da discussão em si quanto do nível de lucidez, cordialidade e respeito mantido. Vou participar sempre que puder, mas alerto: não deposite muita confiança em mim. Estou aqui muito mais para aprender (junto) com vocês do que para sanar questões tão interessantes quanto as que você levantou. Aliás, quem dera eu conseguisse sanar as minhas próprias dúvidas...

Grande abraço!

[Jetro]

Eu é que devo agradecer, amigo Jetro. Essa foi minha primeira participação mais efetiva aqui no fórum (antes, só um pitaco aqui ou ali) e realmente gostei muito, tanto da discussão em si quanto do nível de lucidez, cordialidade e respeito mantido. Vou participar sempre que puder, mas alerto: não deposite muita confiança em mim. Estou aqui muito mais para aprender (junto) com vocês do que para sanar questões tão interessantes quanto as que você levantou. Aliás, quem dera eu conseguisse sanar as minhas próprias dúvidas...

Quando tenho alguma dúvida, gosto de publicá-la em alguns locais pertinentes para obter um brainstorm.
Faça o mesmo. Mas prepare-se para lidar com pessoas que gostam de complicar mais ainda.

[Jetro]

(...) (...) (...)

Estou às ordens para responder o que estiver ao meu alcance. Contudo, para ser mais produtivo, só estarei em um assunto por vez.

[Gangrel]

Quando tenho alguma dúvida, gosto de publicá-la em alguns locais pertinentes para obter um brainstorm.
Faça o mesmo. Mas prepare-se para lidar com pessoas que gostam de complicar mais ainda.

Sábios conselhos...

[Cientista]

(...) (...) (...)

Estou às ordens para responder o que estiver ao meu alcance.

Ótimo! Ordeno que respondas o que estiver ao teu alcance, então!

...Mas, pelo visto, parece que nada aqui está ao teu alcance...  ...ou... só esperava pela ordem?...   Droga! Acho que, na próxima, se poderá saber.

Contudo, para ser mais produtivo, só estarei em um assunto por vez.

Isso depende das características de um sistema. Há sistemas que desempenham bem em tarefas múltiplas; há outros que podem até emperrar. Não é uma regra natural que "para ser produtivo é preciso 'pipelinear'".

Mas, tudo bem. De qualquer forma, se observares bem, verás que o Cientista escreveu tudo letra a letra, palavra a palavra, linha a linha, tudo da esquerda para a direita e de cima para baixo. O Jetro pode acompanhar do mesmo jeito e ir respondendo "o que estiver ao alcance", "um assunto por vez". O Cientista não tem pressa, não.

[Jetro]

Mas, tudo bem. De qualquer forma, se observares bem, verás que o Cientista escreveu tudo letra a letra, palavra a palavra, linha a linha, tudo da esquerda para a direita e de cima para baixo. O Jetro pode acompanhar do mesmo jeito e ir respondendo "o que estiver ao alcance", "um assunto por vez". O Cientista não tem pressa, não.

Entenda que eu escrevo nas folgas, horários de cafezinhos, etc. Pois estou trabalhando.
Não dá tempo de ler tudo e responder tudo. Para isso eu teria que separar um longo trecho de tempo.
Se você for direto, num só assunto, é mais rápido.

Mas vamos lá...
as duas mais antigas...

Defina "tangível", por favor.

Aquilo que pode ser tocado ou apalpado; Aquilo que tem corpo (massa) e está ao alcance da mão.

Realmente, não consigo entender em que bases alguém se suporta para afirmar algo como "o que conheço é quase nada em face à existência". Como tem certeza???? Como sabe???

Assista a este vídeo: ignore as partes que exigem Fé. Ele dá uma ideia de como nada sabemos.

[Jetro]

Cientista. Eu realmente fico encucado no porque de você fazer umas perguntas tão simples, como "Definir tangível". Só posso acreditar que está a procura de espaço para refutação. Faça uma introspecção e se conheça melhor. Já que você se olha muito na 3ª pessoa, observe-a atentamente e entenderá o que estou dizendo. Pergunte ao "Cientista" o que o leva (quase cegamente) a sair do foco em busca de algum ponto que consiga "por alguém em cheque-mate".