Tópico: Confúcio sobre as leis e as medidas políticas

[Sergiomgbr]

Agora, voltando ao normal, eu disse que estava gostando mas, poxa, sergiomgbr, desistiu, cara?! Vou dar um incentivo...

Desistir, desistí não. Estou vendo é se o tempo é uma dimensão útil, Cientista, se o tempo sedimenta mesmo.

Hahahahahahahah, não está mais sentindo-se disposto a uma vaga sisifiana também, meu caro sergiomgbr? Sentiu o peso do grave? Quero oficializar minha concordância contigo, não para te apoiar, que não precisas (és sábio o bastante para o massacre a só, e teu oponente encontra-se desarmado para a contenda; já é covardia só um de nós contra ele a cada vez -- por isto nem considero estes, debates, mas momentos de desopilação mais... emocionante, um pouquinho), não para te retribuir, mas para  ...oficializar a concordância! hahahahahaha... É para incentivar, instigar, de fato, para eu ver mais disso. O jovem disse que suas argumentações ("defesas"! -- como se precisasses...) são "falidas"! Vais deixar?!  hahahahahhaha...

Pois é, Cientista, mais sisifianimosidade não é? Bem dizia minha maravilhosa mãe, "quando apontas o dedo a algúem, antes, apontas os outro quatro a sí mesmo"...

Ainda bem que alguém mais dedicou-se a um pouco de distração forçando o Skeptikós às esquivas costumeiras e muito divertidas dele no interior da sua autoapriorística bizarra, em que ele crê, muito piamente, estar "aberto" (acusando de "fechados" todos que o antagonizam) e, de fato, tão aberto a tudo, que está fechado para tudo e nada de acordo com o que ele, movido por crença inamovível, pensa decidir a cada momento ao sabor das 'conveniências criteriais'. Assim, o Cientista pode só assistir um pouco, sem ter, por algum momento, que rebater todas aquelas 'defesas falidas' (hahahah) dele. Quer dizer que as "defesas" do sergiomgbr são "falidas", Skeptikós? O Cientista não assim as vê...  Para ser honesto e rigoroso, só uma, uma única falha ocorre ser notada, que apontarei talvez...

Também andas apontando o alfinete? Aguardando a pontada...

[Skeptikós]

Entre dois modos, dicotomicamente, ordem por educação moral x coerção, (sugerindo educação moral diferente de coerção, só que não!)

Moral e coerção não são sinônimos, um comportamento moral parte da própria vontade de quem o pratica, simplesmente por considera-lo correto segundo seus valores morais. Já um comportamento motivado pela coerção, é um comportamento obrigado mediante a repressão e a ameça, não é por este motivo, um comportamento apresentado por livre e espontânea vontade, como no caso do comportamento moral.

Coréia do Norte conseguiu uma sociedade mais eficiente, via autoritarismo, ante uma suposta anterior ordem(magnânima?)

E quem disse que o governo anterior era magnânimo, suposição aqui não vale muita coisa.

via educação moral(seja lá o que signifique isso)

Já que estamos a falar justamente disso, tu deveria saber o que significa antes de criticar, não obstante eu apresentei várias idéias durante o debate sobre o que seria esta educação moral, você porém parece não ter lido muito do que foi escrito, é como se já tivesse vindo com um plano em mente, simplesmente discordar, sem se importar lá com aquilo que esta a discorar, já que acabou de revelar nem mesmo saber o que significa educação moral.

deveria saber o que isso significa  onde eficiência---> é o resultado obtido em formar uma sociedade mais coesa("cooperativa")

Mais coesa comparada com o que, agora sou eu que peço um contexto, supor que a forma de governo anterior ao atual era embasada num princípio de educação moral não é provar que assim era. Sua defesa continua sem muitas evidências que a sustente.

Abraços!

[Skeptikós]

A questão é se o estabelecimento da ordem mediante um regime opressor é mais eficiente do que o emprego da ordem mediante uma educação moral.

Isso não é uma questão se não há um contexto.

Por isso eu pedi um exemplo que demonstrasse isso, você nos falou da Coreia, eu pedi por exemplos em sua história que confirmasse isso, você nos agraciou com a história da Coreia segundo a Wikipedia, onde no entanto elas apenas confirmava que a era de maior prosperidade, paz e ordem do país se deu num período onde a educação moral prevalecia sobre a opressão. Logo, seu exemplo de nada serviu, que se não para derrubar o seu próprio argumento.

Como eu disse, a questão é contextual e não há um contexto.

Não existe um contexto e justamente por isso eu pedi um, você simplesmente disse: Coreia do Norte, isso sim é apresentar um exemplo fora de contexto. Então você nos passou a história da coreia do Norte, desde seu início até os dias atuais, e ali, lendo tudo aquilo, não me pareceu que qualquer forma de governo implantou uma política moral, que se não a época onde o confucionismo era a política oficial do estado. Época esta, como já dito, de maior ordem, paz e desenvolvimento da sociedade coreana. Logo, citar a coreia não foi lá uma boa ideia, já que ela é um exemplo que prova justamente o contrário do que você pretendeu aqui.

Como quando educação moral não surgisse de um regime opressor e/ou que tipo de eficiência se obtenha disso.

Estabelecer ordem é impor (uma)ordem, porém, o que seria "emprego da ordem"?

Se você entende impor como tornar obrigatório, então não, a moral  não pode ser imposta, a ordem adquirida mediante a moral deve ser conseguida no debate, no convencimento, as pessoas devem se comprometer, após terem sindo convencidas, a adotarem o comportamento acordado em sociedade como o mais correto. Por isso, ordem nem sempre é imposta, segundo o Houaiss 3.0: ordem é uma relação inteligível estabelecida entre uma pluralidade de elementos; organização, estrutura. não existe ai a necessidade de uma imposição para que se haja ordem.

Abraços!

[Skeptikós]

Existe cooperação e paz interna, uma sociedade não vai a guerra sem que uma boa maioria aceite que a guerra é necessária e se comprometa a cooperar para vence-la. nenhuma sociedade vai a guerra contra outra sociedade, e a vence, sem uma paz interna. Um país em guerra civil não tem capacidade de vencer uma nação invasora, caso este país continue com a sua guerra interna. Logo, é preciso cooperação e paz dentro de um governo para que este possa se desenvolver, seja em tempos de paz contra seus vizinhos, seja em tempo de guerra contra os mesmos.

Não. Não existe nada, se não a guerra. Só depois, (um)o desenvolvimento, que resulta(ou não) em, patati, patatá , pororó.

Os soldados qui ali estão, os políticos que votaram a favor da guerra e a população que aceitou a decisão, todos estes estão a cooperar para que a guerra contra um inimigo qualquer aconteça. A paz interna e a cooperação entre todos estes elementos se faz necessário para que se consiga sucesso na guerra. Logo, é evidente que é preciso paz e cooperação, mesmo em tempos de guerra.

Toda e qualquer educação(moral) redunda de um estado posterior de comportamento em substituição a um outro anterior.

Isso não iguala educação moral a opressão para que sejam consideradas redundantes.

Isso é uma afirmação arbitrária só sua.

você novamente omitiu o restante do meu raciocínio, abaixo eu definia educação moral e opressão como ferramentas distintas de manutenção da ordem, e demonstrava o porque de não serem conceitos redundantes, visto que significavam coisas diferentes. (alcançavam a ordem por caminhos diferentes).

Você é que esta a apresentar ideias arbitrárias, sem nenhum fundamento que as sustente. Esta insistindo numa defesa falida.

Eu não omití nada do seu (suposto)raciocínio. Do que se depreende do que eu disse, algo que degenere do seu raciocínio(ou de parte dele)?

você só citou o início de meu raciocínio, "Isso não iguala educação moral a opressão para que sejam consideradas redundantes. (...)" e comentou como se eu tivesse dito só isso, sendo que abaixo eu tinha explicado justamente o porque de não serem redundantes, isso é omissão.

E que tipo de arbitrariedade há, donde, "Toda e qualquer educação(moral) redunda de um estado posterior de comportamento em substituição a um outro anterior"?

Você disse que era redundante qualquer forma de alcançar a ordem, mas mão é redundante conseguir uma ordem aparente por coerção, em comparação a conseguir uma ordem factual mediante uma educação moral. Redundância seria usar métodos diferentes que chegassem da mesma forma, ao mesmo resultado, não é isso que resulta da coerção e da moral como guias comportamentais. Fazer algo por medo e/ou obrigado não é o mesmo que fazer algo por livre e espontânea vontade.

Abraços!

[Sergiomgbr]

deveria saber o que isso significa  onde eficiência---> é o resultado obtido em formar uma sociedade mais coesa("cooperativa")

Mais coesa comparada com o que, agora sou eu que peço um contexto, supor que a forma de governo anterior ao atual era embasada num princípio de educação moral não é provar que assim era. Sua defesa continua sem muitas evidências que a sustente.

Abraços!

Quando você começa a quotar meus post, acrescentando elementos que não estão lá, como no post acima, onde o que está grafado em negrito não estava lá, conforme pode ver abaixo,

Entre dois modos, dicotomicamente, ordem por educação moral x coerção, (sugerindo educação moral diferente de coerção, só que não!), a Coréia do Norte conseguiu uma sociedade mais eficiente, via autoritarismo, ante uma suposta anterior ordem(magnânima?) via educação moral(seja lá o que signifique isso), onde eficiência---> é o resultado obtido em formar uma sociedade mais coesa("cooperativa")

Coesão é a única virtude implícita no termo "sociedade". Você, ao se associar a algo ou a outrem, tem como fim, objetivamente, única e exclusivamente, precipuamente, coesão.

como se não bastasse, constando outros mais elementos desvirtuantes daquilo que está sendo considerado, em relação a aquilo que você "interpreta", como leituras equivocadas de parênteses, inversões de relevância e nexo de toda natureza, eu prefiro deixar em suspenso por hora a minha participação aquí, na esperança de ainda continuar a ter alguma fruição neste debate(sic).

[Cientista]

Por esses momentos, estou apenas olhando...  e gostando!

Não vou quotar para te dar a chance de corrigir o texto.

Mudei algumas coisas, mas não percebi nenhum erro, caso ainda esteja lá pode me quotar e me avisar onde esta, não tem problemas.

Muito bem, parágrafo sério para mostrar do que o Doubt devia estar falando, e algo mais. Primeira palavra do seu primeiro parágrafo, "menas". O correto é *menos* (pronome adjetivo, no caso, sem flexão, como em todo e qualquer caso). No trecho do segundo parágrafo: "a educação moral ministrada pelo estado que proponho", a falta de uma vírgula após a palavra 'e[sic]stado' indicaria que o que propões seria um ("o") Estado e não uma 'educação [DE, ...entendo assim, porque nada há de moral nessa própria proposta em si, ela é imoral] moral' (de fato, sua proposta é indistinta, mas o que obviamente crês que propões é uma "educação moral", ...como se já não existisse tal proposta, e aplicação, de longa longa data...). Não é preciso mas vou dizer que Estado (esse aí que apontaste) é com E. Aproveitando o ensejo, algo que eu queria dizer há tempo e, agora, já que diz que não tem problema corrigir, preste atenção nas suas composições com verbo auxiliar, OK?

Obrigado, sempre cometo este erro de "menas" ao invés de "menos", se tornou um hábito, e esta difícil de corrigir, estarei mais atento daqui pra frente. Também fico agradecido por suas demais correções e sugestões, obrigado!

Considero que seria absurdo concluir que você não saberia. Por isso mesmo, uma razão mais houve para minha intervenção nisso. Como você disse que reviu e não viu, sua admissão de hábito que se tornou de difícil correção, penso que tem algo a ensinar-lhe, mais importante que gramática -- mais fundamental que o fundamento dela. O que seria?...

Hahahahahahahah, não está mais sentindo-se disposto a uma vaga sisifiana também, meu caro sergiomgbr? Sentiu o peso do grave? Quero oficializar minha concordância contigo, não para te apoiar, que não precisas (és sábio o bastante para o massacre a só, e teu oponente encontra-se desarmado para a contenda; já é covardia só um de nós contra ele a cada vez -- por isto nem considero estes, debates, mas momentos de desopilação mais... emocionante, um pouquinho), não para te retribuir, mas para  ...oficializar a concordância! hahahahahaha... É para incentivar, instigar, de fato, para eu ver mais disso. O jovem disse que suas argumentações ("defesas"! -- como se precisasses...) são "falidas"! Vais deixar?!  hahahahahhaha...

Cara, já não bastava você me mantando de rir, mas agora, essa troca de  elogios entre você e o Sergio, hehe, isso é ainda mais divertido.    Sinto cheiro de romance no ar   

Tão engraçadinho... Tá 'espantalhando' a coisa, meu jovem? Foram trocas de *oficializações*, viu?! Agora tu mexestes com os brios do Cientista!

Hahahahahahahahahahahahahahahahah...    Brincadeira, meu jovem! De fato, nada mais justo seria o Cientista te causar risos à vertigem, depois de, sistematicamente, causares tal efeito no Cientista. Só que... aprimores mais tuas tiradas, que essa aí ficou fraquiiinha... Tu ainda não alcançaste a justiça, todavia.

Ainda bem que alguém mais dedicou-se a um pouco de distração forçando o Skeptikós às esquivas costumeiras e muito divertidas dele no interior da sua autoapriorística bizarra, em que ele crê, muito piamente, estar "aberto" (acusando de "fechados" todos que o antagonizam)

Não me lembro de ter feito nenhuma acusação deste tipo!

E não tenho dito?! Confirma-se sempre: não há justiça sem memória.

e, de fato, tão aberto a tudo, que está fechado para tudo e nada de acordo com o que ele, movido por crença inamovível, pensa decidir a cada momento ao sabor das 'conveniências criteriais'.

Neste mesmo debate recuei várias vezes e assumi estar errado, você não esta sendo honesto em fazer estas acusações.

O problema não está nas concessões bem selecionadas em que recuaste. Você não disse que o Cientista não *pareceria* honesto acusando-o; agora afirma. Onde está tua costumeira "dúvida"? Poderia ser questionada tua honestidade quanto às tuas próprias admissões, que bem poderiam não ser para ti mesmo, só para ter honestidade a mostrar no momento preciso? É você quem escolhe onde está errado e onde deve corrigir-se, diante das críticas alheias? Onde estaria a 'paquisutil' diferença? Reconhecer-se em falhas e limitações é competência de sabedoria extrema, não jogo de honestidades.

Já com Sergio não recuei em nenhum momento, pelo simples fato dele não ter apresentado nenhum argumento que me convencesse de que ele estava certo e eu enganado.

Ele não tem que te convencer, muito o contrário.

Assim, o Cientista pode só assistir um pouco, sem ter, por algum momento, que rebater todas aquelas 'defesas falidas' (hahahah) dele. Quer dizer que as "defesas" do sergiomgbr são "falidas", Skeptikós?

Eu pedi um exemplo de uma civilização que obteve maior ordem com um sistema político opressor, em comparação a um sistema político fundamentado em educação moral.

Antes de mais nada, em que um exemplo provaria qualquer ponto? Não é no que crês? Mas isso não é realmente importante... Ademais, o teu erro conceitual secundário, que advém de todo teu modo de pensar característico, é o crer que há caminhos infinitos lineares, quando tudo o que há são evoluções, e ciclos nelas. Você se crê propositor de um caminho para ordem. Por quê? Não foi o Skeptikós quem insistiu, divertindo demais o Cientista, diga-se de passagem, que nenhuma ideia surge senão de um contexto cultural anterior? Está aí tua resposta.

Por fim, em sua parte, você não deixou claro qual seria a diferença entre "educação moral" e opressão no seu sentido amplo. Nesse "contexto", o sergiomgbr esteve livre para adotar qualquer contexto. O fez. Você não, tua parte.

Ele me apresentou um exemplo que ilustra totalmente o oposto disso,

Mesmo que fosse (*não é* -- tu não enxergaste), um oposto, nesse caso, conteria o próprio oposto. O Skeptikós pode ficar frustrado e chocado, mas precisa saber: o mundo evolui sem ideias de 'Skeptikoses'.

visto que a época de maior ordem e desenvolvimento da Coreia foi o período onde o confucionismo fora implantado como política oficial do Estado, politica esta fundamentada na educação moral.

E o Skeptikós ficou sabendo disso (sem querer pôr em questão, aqui, o que seria "isso", que não se sabe o que seria, exatamente) por que meio? Pela mesma "história" que, uma vez, o Skeptikós disse ser o que o historiador/(interpretador) imagina que tenha sido? A Coreia de hoje está bem ordenada, ô se está! Você, ali, põe só 'ordem', aqui, inclui 'desenvolvimento'. Repete, a despeito da queixa do sergiomgbr. Não há evolução na ordem; é preciso desordem para que as acomodações espontâneas se façam. No lábaro da "mãe gentil", alguma sabedoria separou as palavras com um conectivo esperançoso mas ciente da separação, ainda que não obrigatória na somatória dos processos. A Coreia (nortista) não será sempre o que é, assim como não foi, já foi uma, agora duas, filhas dessa mesma história que apontas. A "mãe gentil" também não. E todos os movimentos das transformações são amorais, porque o que é imoral para um é mais imoral ainda para outro, o que não é escolha de ninguém.

Digo que sua defesa da Coreia do Norte como um exemplo que pedi esta falida justamente por este motivo, ela não é e nunca foi um exemplo que atendesse as exigências da minha pergunta.

Sua "pergunta" é nada exigente. É completamente lassa. A única exigência é a tua de exigir que se tire, dessa "pergunta", leite de camundongo para alimentar manada de elefantes bebês.

Tal exemplo apresenta algo totalmente contrário ao que o Sergio pretendeu,

Para tu (não) veres! Eu e (admitidamente) ele vemos o contrário de ti!

por isso insisto em dizer que insistir nesta defesa falida não faz sentido,

Nisso, à exclusão do "falida" (tua ilusão óptica), devo concordar contigo.

mas se ele me convencer do contrário, eu mudo meu posicionamento.

Penso que podes ficar com teu posicionamento, se assim o preferires. O interesse de mudá-lo é teu.

Bom, voltando ao assunto, estou resistente a ideia do estado ministrar a moral. Não é o tipo de concessão que eu queira fazer. Na verdade, me parece um caminho perigoso. Mas, vâ lá, onde e como o estado entraria nisso? E de que forma promoveria o debate e troca de ideias?

Acho que o melhor ambiente para uma formação moral seria as escolas.

Entendi *doutrinação*. É isso?

Não, o debate seria democrático, sem imposição de ideias.

E a ideia (ideia não, imposição) de que se deve debater moral? De que isso deve ser "debatido"(pelos cabrestos profissionalizados de "especialistas") em escolas? De que se deve debater democraticamente o que quer que seja? Isso é democrático? A propósito, já que gostas de "exemplos", conheces alguma "democracia" que tenha sida implantada pela primeira decisão democrática, única a, possivelmente, legitimar a própria aurora de uma democracia, ou seja, se o demos quer (quis) a democracia? O Cientista desconhece. Todas as democracias foram inferidas pelos idealistas implantadores, bem ou mal intencionados, como desejada pela maioria, antes de mais nada.

Entendo que qualquer coisa ministrada em escola que não sejam conhecimentos gerais, científicos, impessoais, é doutrinação, ideologização. O único ambiente onde cabe uma "formação moral" é o mundo. E o debate que propões não poderia ser democrático porque ele é imposto, antes de mais nada; pernicioso como todos, conquanto.

Deveria existir uma aula voltada para a educação moral dos alunos,

Já houve (no tempo em que o Cientista tinha tua idade agora, ministravam, ou tentavam... hahaha, para ele e sua turma um troço ridículo chamado, EXATAMENTE-!- 'Educação Moral e Cívica') e, pelo que vejo atualmente, há!

Não seria como antes. Eu já dei um exemplo de um modelo que acho que funcionaria muito bem, as aulas de Michael Sandel para turmas de Harvard é este exemplo de modelo que defendo.

Claro que não seria como antes, pelo modelo que algum outro Skeptikós acreditou piamente ser o melhor. Agora seria pelo modelo de um outro Skeptikós, que, igualmente, crê que o seu é o melhor.

com um professor de filosofia,

Ah, sim... aí apareceu a Margarida!

Se um professor de ciência política estiver capacitado para promover reflexão moral e ética na turma, apresentar, estimular e mediar assuntos de debates sobre moral e ética, então também serve, professor de filosofia foi apenas uma sugestão.

Hahahahahahhahahahahhahaha...  O Cientista está se sentindo meio cansado (deve até dar para perceber... ele mesmo está se achando meio estranho mais ainda), com o humor mais em baixa, mas o Skeptikós é mesmo talentoso em fazer rir! Não tem jeito! "Professor de ciência política" que não é filósofo?! hahahahahahahahahahaah... Muito boa tentativa, mas, nem no presente estado do Cientista, vais conseguir, meu jovem. Tenta outra!

Ah, e obrigado pela "abertura"!

Que é isso?! Lobbismo?! Não teria que ter um professor de antifilosofia, também, para começar a ideia de moral já por aí, antes de mais nada?

Claro que poderia,

Obrigado! Isso tranquiliza...

cientificistas

Engraçado que os filósofos não seriam 'filosofistas', mas (o que deveria ser) *cientistas* viraram "cientificistas"?!!!  hahahahahahahaha... És manobrador! Não é lá essas coisas... mas... és...

O... probleminha só é que "cientificistas" que assim se pensam, são filósofos também. Tá difícil a "abertura", hein?! Tás querendo aparelhar o ensino da moral com só filósofos, meu jovem? Não é democrático...  hahahahahahhahahahahaha...

anti-filosofia poderiam ir lá darem a sua opinião contrária e de rejeição sobre moral e sobre filosofia.

Não poderia ser conhecimento? Teria que ser opinião?

Como eu disse; O ambiente seria democrático.

Vê-se...   Se o Skeptikós disse, sed fiat!

que apresentaria aulas de  ética e moral onde os principais sistemas políticos, morais e éticos fossem apresentados aos alunos.

Para isso, nem precisaria ser um professor de filosofia. De fato, mais isenção e menos ideologia poderia se encontrar num professor de história, muito embora professores de história sejam carregadíssimos dessas desgraças, também, justamente porque tendem a filosofar pra c.

Filósofos políticos

Aqui não ficou bem claro. Esses aí seriam os tais "professores de ciência política", ou seriam filósofos deputados, senadores... ou...?

A coisa tá parecendo mais preocupante ainda...  hahahahahhaha...

ou estudiosos da moral seriam mais adequados

E... quem seria "mais adequado"(ainda) para avaliá-los "adequados"?...  ...  ?  ...  ?  ...     meeeeeeeeeedaaaaaaaa!!!!!!!!!!!

por possuírem um conhecimento mais especifico e rico sobre o assunto.

Esse "assunto", só para constar, seria...  o que as pessoas devem decidir, elas mesmas (claro, claro... depois de "especialistas" as doutr..formarem moralmente a decidir o como decidir suas vidas) para suas vidas?

depois problemas do dia a dia seriam usados como exemplo, e os alunos deveriam debater qual seria o comportamento mais correto para lidar com o problema apresentado.

Já se tentou fazer isso no mundo. Chamaram de "debate democrático", Resultou (acreditam que foi isso a causa...) no... mundo que aí está, essa coisa linda. Qual a novidade?

Então você é contra a democracia, é isso que entendi?

O que você entendeu fica difícil dizer. Fácil é que não entendeu.

Está mais para ela ser contra o Cientista...

O problema mesmo é que até seria uma boa se existisse, só que todas as imposiç..propostas dela são feitas assim, como essa do Skeptikós -- outra coisa qualquer a que dão o nome e que fique assim, OOOUUU!...  Aqui, alguém algures já soltou a pérola "mas assim não pode porque, aí, democracia seria ditadura da maioria"  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! E o que é democracia?!

Pode nos falar o porque?

Porque... eu apreciaria democracia? Diga o que quer que eu responda para o tempo despendido ser algo menor.

Eu ficaria satisfeito com uma resposta coerente.

Até duas!

Já tens essa experiência e a reconheces boa (ficas satisfeito), já que só recebes respostas coerentes do Cientista. Natural solicitares mais. Ocorre que... o Cientista também gostaria de experimentar a mesma sensação vinda da parte do Skeptikós...   Chance?...

As aulas do professor Michael Sandel que citei acima me parecem um ótimo modelo a ser seguido neste caso de educação moral.

Mas não se pode usar modelos, modelos são doutrinários e são a primeira coisa a dever ser discutida em si; todos os modelos teriam que ser postos em debate;

Que sejam, antes de definir um modelo, uma debate sobre qual o modelo ideal poderia ser feito.

Mas isso não poderia ser feito na escola. E, antes, teria que haver um debate sobre se se deve usar modelo. Antes disso, um debate sobre se deve-se debater (isso). ...

então, qualquer modelo serve para começar. Se um indivíduo ou grupo entende que tem problemas e que precisa resolvê-los, já começam a procurar soluções. Você está propondo determinar para as pessoas quais seriam os "problemas" que elas deveriam pensar que têm? É isso?

Estou propondo uma aula que faria as pessoas pensarem e refletirem sobre os problemas do dia a dia ligados a ética e a moral.

As pessoas fazem isso, sem aulas escolares.

Assim, quando elas estiverem diante de problemas semelhantes,

Que "problemas semelhantes"? Os... delas do "dia a dia"? Diante dos quais estão dia a dia? Semelhantes a eles mesmos?

possam se comportar de forma racional e acertada,

E o que seria "forma racional e acertada", rigorosamente?  Que não seria...   ..."não somente com base nos instintos, medos e maus hábitos"?

e não somente com base nos instintos, medos e mal hábitos

Dom(in)ar a "besta-fera 'troncorreptiliana' nata que jaz no homem"?

São os "instintos, medos e m.."bons" hábitos" (quanto ao terror do a/imoralismo) do Skeptikós que o dizem?

ao qual elas estão programadas.

"Programadas", como assim? Não é o Skeptikós quem propõe uma "programação"? RE-programação?

Claro que eu apenas dei uma ideia,

Ah, sim... É que ela ficou muito sumidinha no meio das trilhões de diferentes e das quintilhões de iguais apresentações dessa mesma "tua" que dás agora... Tásclarecido!

Não entendi, me pareceu muito claro qual foi a ideia.

Tão clara quanto a distinção entre uma gota d'água misturada no oceano e o oceano.

talvez ela tenha que ser melhorada.

Já está "sendo", há milênios...

E que continue assim. Sem aspas.

Continua! Com ou sem 'Skeptikoses'.

Apenas acho que a educação moral não deveria esta restrita somente a família e as religiões,

Não está. Até Hollywood já participa da coisa há um bom tempo.

Este é o problema, as pessoas repetem aquilo que vêem na TV, e a TV e sua programação atual não me parece uma boa fonte de educação moral.

Então propões censura, também? Explique melhor.

Vejo a TV como péssima fonte de educação científica. Já, moral... Vejamos se você esclarece...

Tem uma tal de 'Valesca Poposuda' que foi considerada filósofa (e... ora bolas, é mesmo! hahahahhahahahhahahahha...) por um professor de...  filosofia(! hahahahahhahahahahahahah...)

Segundo em entrevista ele disse ter sido irônico, sua proposta era a de justamente gerar uma reação que levasse á um debate.

E isso esclarece e salva tudo?

e que dá 'a maior moral nas parada, sentiu a pressão?' hahahahhahahahahahha... Esse professor de filosofia serviria para ministrar essas tais aulas que tu propões, meu jovem Skeptikós?

Não sei, não o conheço o suficiente para poder julga-lo.

Não sabe, não o conhece, mas o defende com as próprias palavras dele?

que deveria que ser também um papel do estado,

Sempre foi um papel do estado, do estado de calamidade da existência, inclusive do Estado.

Sempre foi um papel que poucas vezes foi levado a sério, por isso a calamidade.

"Levado a sério" por quem?

principalmente para manter a ordem sem que seja preciso recorrer ao medo.

Bom... implantar o medo de não viver num "sistema moral (maravilhoso)" me parece um bom medo também...  Serve? É... acho que é exatamente o que propões... É isso?

Não é o que proponho. O que proponho é que a educação moral reduziria a criminalidade por si só, e que desta forma a punição, e o medo desta seriam muito pouco necessárias para manter a ordem numa sociedade com um senso moral desenvolvido.

Isso não é uma proposta a se implantar, é uma hipótese a se provar. Já a provou?

Se existem muitos que disso discordam, então a defesa de suas ideias poderiam serem apresentadas nas aulas.

Não aulas que já teriam sido decididas existir pelos que a impõ..propõem? É... o Cientista frequentemente esquece que o Skeptikós crê mesmo em antilogia (real ,plena, perfeita)...

Mas... não, não dá para decidir sob as decisões de outros. Só subdecisões, decisões secundárias, como, por exemplo, se deuses existem ou não. O sujeito que propõe o debate é o senhor do mesmo, e o responsável, frequentemente eximindo-se vergonhosamente.

Como eu disse, não existiria imposição dogmática de valores morais,

Só o tanger de "especialistas"? Depois da impos..proposta do próprio debate? Entendo...

estes seriam definidos democraticamente.

E a democracia, como seria decid..definida?

todas as opiniões seriam ouvidas,

Isso é bom... (oh, tão bom...), mas com "profissionais", opiniões são só opiniões.

mesmos aquelas que defendem a imoralidade,

Isso é bom, também, ou tais propostas nem poderiam ser ouvidas...

se é que alguém estaria disposto a defender algo assim.

Meu jovem, você ainda ficará supreso na vida em ver o que pessoas são capazes de defender nesse mundo...  Haja vista o Cientista (não hahahahahahahahah -- o Cientista já viu muito disso) "surpreso" aqui e agora.

[Cientista]

A Coreia do Norte(qualquer coisa aí descrita antes de Kim Il-Sung),  tinha a educação moral como a principal responsável pela ordem(que não era lá plena, havendo conflitos de toda natureza) e após abandonar esta forma de governo(desde Kim Il-Sung),  começou a manter a ordem(ou seja cessaram os conflitos por completa subordinação as autoridades, até nos cortes de cabelos!) principalmente com a coerção e o medo das leis.

Discordo, segundo a sua referencia fica fácil perceber que a maior parte da história da Coreia é permeada por espécies de governos opressores, sendo um dos poucos oásis onde podemos colocar a educação moral como prevalecente em relação a opressão é justamente no período onde o confucionismo foi implementando como religião/política oficial do estado.

Não importa a maior parte ou toda a história da Coréia para o argumento aqui, e sim a evidenciação de  qualquer período de opressão relativa, em contra partida a algum estado de ordem via subordinação moral espontânea, seja confuciana seja budistiana, ou de qualquer outra natureza, anterior a Kim Il-Sung, ante a supressão total da ordem moral relativa naturalmente constituída culturalmente, pelo regime autoritário instituído desde então.

Mais a questão meu amigo, não é se existe hoje uma espécie de ordem mediante um regime opressor, isso é evidente que existe.

Com base nessa mesma suposta evidência eu respondí Coréia do Norte.

No entanto a minha pergunta não era se existe ou se já existiu alguma vez na história das civilizações, alguma forma de governo opressor. Se você realmente esta a responder a minha pergunta original, deveria responder se alguma vez na história, uma civilização que mantinha a ordem principalmente pela educação moral, passou a mante-la pela coerção e pelo medo, e conseguiu desta forma ser mais eficiente do que antes?

Entre dois modos, dicotomicamente, ordem por educação moral x coerção, (sugerindo educação moral diferente de coerção, só que não!), a Coréia do Norte conseguiu uma sociedade mais eficiente, via autoritarismo, ante uma suposta anterior ordem(magnânima?) via educação moral(seja lá o que signifique isso), onde eficiência---> é o resultado obtido em formar uma sociedade mais coesa("cooperativa")

Coesão é a única virtude implícita no termo "sociedade". Você, ao se associar a algo ou a outrem, tem como fim, objetivamente, única e exclusivamente, precipuamente, coesão.

Oficializo concordância!

Quero só indicar que a coesão que promove progresso é aquela que se faz cooperativamente em torno de centros cerebrais mutados. Assim, na guerra como exemplo, seja em alguém como Arquimedes ou Alexandre ou von Braun ou Turing... todo o progresso está claro de onde sai, "na coesão".

Agora, voltando ao normal, eu disse que estava gostando mas, poxa, sergiomgbr, desistiu, cara?! Vou dar um incentivo...

Desistir, desistí não. Estou vendo é se o tempo é uma dimensão útil, Cientista, se o tempo sedimenta mesmo.

No caso, não. Perca toda esperança ao portal... O que dá para decidir aqui é do que (não) desistir. Enquanto exercício-distrativo é...

Hahahahahahahah, não está mais sentindo-se disposto a uma vaga sisifiana também, meu caro sergiomgbr? Sentiu o peso do grave? Quero oficializar minha concordância contigo, não para te apoiar, que não precisas (és sábio o bastante para o massacre a só, e teu oponente encontra-se desarmado para a contenda; já é covardia só um de nós contra ele a cada vez -- por isto nem considero estes, debates, mas momentos de desopilação mais... emocionante, um pouquinho), não para te retribuir, mas para  ...oficializar a concordância! hahahahahaha... É para incentivar, instigar, de fato, para eu ver mais disso. O jovem disse que suas argumentações ("defesas"! -- como se precisasses...) são "falidas"! Vais deixar?!  hahahahahhaha...

Pois é, Cientista, mais sisifianimosidade não é? Bem dizia minha maravilhosa mãe, "quando apontas o dedo a algúem, antes, apontas os outro quatro a sí mesmo"...

É o inevitável comprometimento, meu caro...  Por isso, aponto logo todos os dedos para mim mesmo e me divirto a valer! Está aí a utilidade do... tempo.

Ainda bem que alguém mais dedicou-se a um pouco de distração forçando o Skeptikós às esquivas costumeiras e muito divertidas dele no interior da sua autoapriorística bizarra, em que ele crê, muito piamente, estar "aberto" (acusando de "fechados" todos que o antagonizam) e, de fato, tão aberto a tudo, que está fechado para tudo e nada de acordo com o que ele, movido por crença inamovível, pensa decidir a cada momento ao sabor das 'conveniências criteriais'. Assim, o Cientista pode só assistir um pouco, sem ter, por algum momento, que rebater todas aquelas 'defesas falidas' (hahahah) dele. Quer dizer que as "defesas" do sergiomgbr são "falidas", Skeptikós? O Cientista não assim as vê...  Para ser honesto e rigoroso, só uma, uma única falha ocorre ser notada, que apontarei talvez...

Também andas apontando o alfinete? Aguardando a pontada...

É a exceção à regra, meu caro sergiomgbr...  Perfeito mesmo, só o Senhor (o Cientista, claro! hahhahahahahah...)

Para te dizer a verdade...  achei uma coisa 'pruriginosa' no meio, nem sei (lembro) se objetivamente contestável  ...e nem lembro mais o que; teria que reler (reli rápido agora e não achei). Entretanto, foi mais para ver se *o Skeptikós* se interessaria. Não se interessou... Como vês, está aí a diferença...

[Skeptikós]

Caro Cientista, como sempre, o seu "rigor" alongou por demais o debate, não tenho tempo ou paciência disponível de momento, para responder a todas aquelas colocações desnecessárias, no entanto, uma devera ser novamente explicada, devido ao absurdo de ter sido colocada novamente na questão, mesmo depois de exaustiva explicação sobre ela. Foi o que seria democracia, várias vezes já explicado por mim durante o debate, mas que você, assim como o sergio, simplesmente não prestam a atenção, ou simplesmente se fazem de bobo em indagar sobre ela novamente, distorcendo o meu raciocínio a seus bel prazeres.

Democracia em sentido amplo significa regime em que há liberdade de associação e de expressão e no qual não existem distinções ou privilégios de classe hereditários ou arbitrários. (Houaiss V. 3.0), ou seja, democracia num debate moral seria o direito de todos darem a sua opinião, e tentarem desta forma influenciarem o restante do público, e isso, independente de suas ideias, por mais absurdas que elas pareçam. Num debate assim, poderíamos ter desde representantes de Marques de Sade, defendendo a corrupção, como representantes de Confúcio, defendendo a virtude. E ao final do debate não existiria uma votação sobre quais valores deveriam serem assimilados por todos. Não existiria votação para qual delas deveria ser imposta como os valores da sociedade, onde as minorias devessem se adequar a decisão da maioria, mas cada um formaria os seus próprios valores a partir daquilo que refletiu e concluiu dos mais variados argumentos levantados no debate.

A proposta desta educação moral seria por tanto, um debate democrático que levasse a reflexão sobre assuntos de ética e moral. Não seria como já demonstrado exaustivamente, uma imposição dogmática de valores morais, nem mesmo uma decisão sobre quais valores a sociedade deveria seguir mediante o desejo da maioria.

Agora você me indagou acima se deveria existir censura na TV, se era isso que eu estava a insinuar, e é claro que eu não defendi isso, dizer que não aprecia uma coisa não é o mesmo que dizer que apoia a sua censura, se defendo democracia, nela esta como mostrado na definição acima, a liberdade de se expressar, independente do que se deseja expressar.

Espero que agora você finalmente tenha prestado atenção no significado de educação moral mediante um debate democrático.

Abraços!

[_tiago]

É normal associar democracia ao voto, como se qualquer coisa num ambiente democrático, em qualquer das suas instâncias, necessitasse de voto.

Só não sei se essa sua proposta já, de certa forma, acontece, via imprensa, conversas, universidades... De uma maneira plural, ampla e no sentido democrático proposto por você.

[AlienígenA]

Skeptikós, é difícil. A chance de descambar em doutrinação, do pior tipo, é quase certa, já que os encarregados pela tarefa não foram preparados para ela, mas estão empregnados da mesma moral que se pretende corrigir. Você realmente espera de uma geração de professores que mal consegue alfabetizar, que é o básico, ou despertar nos alunos o interesse pelo conhecimento, um bom trabalho logo em educação moral? Os efeitos poderiam ser desastrosos. Como diz a sabedoria popular, de boas intenções o inferno está cheio. Devemos gastar o dobro do tempo que dispensamos às boas ideias com as consequências de suas possíveis falhas e/ou distorções.

Nada impede, contudo, de por a ideia em prática, na esfera privada. Não é necessário recorrer ao Estado, a não ser que confie mais na imposição do que na exposição de idéias.

[Skeptikós]

É normal associar democracia ao voto, como se qualquer coisa num ambiente democrático, em qualquer das suas instâncias, necessitasse de voto.

É mesmo, no entanto eu defini democracia na educação moral da população ao longo do debate diversas vezes, como sendo um debate democrático, onde todos tivessem o direito de opinar sobre moral e ética, e que ao final do debate, este gerasse uma reflexão sobre o assunto. Então insistir que eu defendia uma democracia do voto é simplesmente uma distorção ou uma falta de atenção para o que eu disse durante todo o debate.

Eu não defendi uma votação democrática, onde todos tivessem o direito de votar nos melhores valores morais. Não existiria uma imposição de valores segundo a vontade da maioria, eu falei isso ao menos duas vezes durante o debate. E o cientista voltou a implicar sobre este assunto, como dito acima, ou por não ter prestado atenção ou por simples distorção do meu raciocínio.

Só não sei se essa sua proposta já, de certa forma, acontece, via imprensa, conversas, universidades... De uma maneira plural, ampla e no sentido democrático proposto por você.

Sim, as aulas do professor Michael Sandel para os alunos de Harvard é um exemplo disso, mas esta não é uma iniciativa pública, e sim privada. Eu chamo a atenção para o fato de o Estado também começar a promover debates deste tipo. Se responsabilizando pela formação moral da população, não deixando isso apenas acargo de iniciativas privadas e do ambiente familiar.

Abraços!

Skeptikós, é difícil. A chance de descambar em doutrinação, do pior tipo, é quase certa,

Na minha opinião isso é uma aposta, se aquele que apresenta e media o debate se manter firme na sua posição de apresentar e mediar o debate, não existiria tantos riscos de doutrinação, principalmente pelo fato de doutrinas contrárias estarem sendo contra-postas o tempo todo, a partir do embate destas doutrinas cada um formaria seu próprio juízo, segundo uma reflexão própria sobre o embate. Eu assisti ao curso sobre Justiça do professor Michael Sandel, fora mais de vinte aulas se não me engano, e não percebi doutrinação alguma, no sentido de imposição dogmática de ideias:

Ideias conflitantes eram apresentadas por Michael Sandel (Com a sugestão de leitura dos livros dos respectivos expoentes defensores das ideias conflitantes), uma semana depois elas era novamente apresentadas pelo professor Michaek Sandel para debate, a plateia se dividia em defende-las segundo aquela que elas mais se sentiram de acordo, debatiam entre si, com o Michael Sandel mediando o debate, e ao final deste, o que sobrava era uma reflexão moral e ética sobre qual era a coisa certa a fazer a final.

Eu tive uma mudança de valores incríveis. Era por exemplo, contra o sistema de ações afirmativas (cotas), mas ao conhecer a história, o porque e o como ele funciona (sistema este oriundo da proposta do liberalismo igualitário em oposição a meritocracia e ao liberalismo puro), eu simplesmente passei a ser a favor dele. Michael Sandel não defendeu a ideia, ele a apresentou (liberalismo igualitário) e a contrapôs contra o liberalismo puro e a meritocracia (seus rivais), e os alunos debateram, cada um com seus argumentos, e no final eu fui convencido a mudar os meus valores sobre o sistema de cotas, segundo proposto pelo liberalismo igualitário.

Aceitar uma ideia como sendo a mais vantajosa para a sociedade, como sendo a coisa certa a fazer, e isso por livre e espontânea vontade, é muito diferente do que ser obrigado a aceitar uma imposição de valores, com medo de uma possível punição caso isso não seja feito, ou uma imposição de comportamento correto, onde o desrespeito é passível de punição segundo lei estabelecida. O que estas outras duas formas de manter a ordem tem em comum é a coerção e o medo como principal ferramenta de manutenção da ordem, sendo falha nos momentos onde não existe a fiscalização. Já a primeira forma, a da educação moral, a pessoa esta comprometida a se comportar corretamente, independe de estar ou não sendo fiscalizada, pois ela se comporta por livre e espontânea vontade, e não por medo e coerção.

já que os encarregados pela tarefa não foram preparados para ela, mas estão empregados da mesma moral que se pretende corrigir.

Eu acho que um professor preparado para isto, como mediador e apresentador do debate poderia acalmar os ânimos daqueles que tivessem mais exaltados, colocando o debate nos trilhos novamente. Neste caso a preparação principal de que precisamos é daquele que apresenta e media o debate.

Você realmente espera de uma geração de professores que mal consegue alfabetizar, que é o básico, ou despertar nos alunos o interesse pelo conhecimento, um bom trabalho logo em educação moral?

Espero que o apresentador e mediador do debate tenha o necessário para isso,

Os efeitos poderiam ser desastrosos. Como diz a sabedoria popular, de boas intenções o inferno está cheio. Devemos gastar o dobro do tempo que dispensamos às boas ideias com as consequências de suas possíveis falhas e/ou distorções.

Pra saber se daria certo teria que ser posto em prática, não tem como fazer previsões precisas quando se esta a falar de moral e ética, somente o teste do modelo proposto para chegar a uma conclusão sobre a sua eficácia. Por enquanto, tanto eu quanto você me parece estarmos apenas fazendo apostas, que só poderiam serem comprovadas quando o modelo fosse posto em prática. Mas podemos tomar como exemplo a forma e os resultados deste modelo empregado já em ambientes provados, como eu disse, um exemplo da eficácia deste modelo é as aulas de Michael Sandel para as turmas de Harvard.

Nada impede, contudo, de por a ideia em prática, na esfera privada. Não é necessário recorrer ao Estado, a não ser que confie mais na imposição do que na exposição de idéias.

No ambiente privado já vem sendo colocado em prática a muito tempo, mas somente o Estado me parece ter capacidade de conseguir um alcance nacional, por isso é que defendo a participação do Estado na formação moral de seus cidadãos. Pois somente ele conseguiria causar uma mudança moral a nível nacional.

Abraços!

[AlienígenA]

Skeptikós, é difícil. A chance de descambar em doutrinação, do pior tipo, é quase certa,

Na minha opinião isso é uma aposta, se aquele que apresenta e media o debate se manter firme na sua posição de apresentar e mediar o debate, não existiria tantos riscos de doutrinação, principalmente pelo fato de doutrinas contrárias estarem sendo contra-postas o tempo todo, a partir do embate destas doutrinas cada um formaria seu próprio juízo, segundo uma reflexão própria sobre o embate.

Sim, é uma aposta. E é justamente esse o problema, você querer apostar com as fichas alheias.

Eu assisti ao curso sobre Justiça do professor Michael Sandel, fora mais de vinte aulas se não me engano, e não percebi doutrinação alguma, no sentido de imposição dogmática de ideias:

Ideias conflitantes eram apresentadas por Michael Sandel (Com a sugestão de leitura dos livros dos respectivos expoentes defensores das ideias conflitantes), uma semana depois elas era novamente apresentadas pelo professor Michaek Sandel para debate, a plateia se dividia em defende-las segundo aquela que elas mais se sentiram de acordo, debatiam entre si, com o Michael Sandel mediando o debate, e ao final deste, o que sobrava era uma reflexão moral e ética sobre qual era a coisa certa a fazer a final.

Eu tive uma mudança de valores incríveis. Era por exemplo, contra o sistema de ações afirmativas (cotas), mas ao conhecer a história, o porque e o como ele funciona (sistema este oriundo da proposta do liberalismo igualitário em oposição a meritocracia e ao liberalismo puro), eu simplesmente passei a ser a favor dele. Michael Sandel não defendeu a ideia, ele a apresentou (liberalismo igualitário) e a contrapôs contra o liberalismo puro e a meritocracia (seus rivais), e os alunos debateram, cada um com seus argumentos, e no final eu fui convencido a mudar os meus valores sobre o sistema de cotas, segundo proposto pelo liberalismo igualitário.

Aceitar uma ideia como sendo a mais vantajosa para a sociedade, como sendo a coisa certa a fazer, e isso por livre e espontânea vontade, é muito diferente do que ser obrigado a aceitar uma imposição de valores, com medo de uma possível punição caso isso não seja feito, ou uma imposição de comportamento correto, onde o desrespeito é passível de punição segundo lei estabelecida. O que estas outras duas formas de manter a ordem tem em comum é a coerção e o medo como principal ferramenta de manutenção da ordem, sendo falha nos momentos onde não existe a fiscalização. Já a primeira forma, a da educação moral, a pessoa esta comprometida a se comportar corretamente, independe de estar ou não sendo fiscalizada, pois ela se comporta por livre e espontânea vontade, e não por medo e coerção.

Também assisti muitos desses vídeos citados e por isso mesmo te pergunto: quantos Michael's Sandel's você já conheceu na sua vida escolar? Ou mesmo na sua vida pessoal?

já que os encarregados pela tarefa não foram preparados para ela, mas estão empregados da mesma moral que se pretende corrigir.

Eu acho que um professor preparado para isto, como mediador e apresentador do debate poderia acalmar os ânimos daqueles que tivessem mais exaltados, colocando o debate nos trilhos novamente. Neste caso a preparação principal de que precisamos é daquele que apresenta e media o debate.

Eu quis dizer moralmente preparados, já que o que está em questão é a moral. Você, aparentemente, parte do princípio que os mediadores estariam isentos da praga moral que assola a sociedade em que vivem, da qual estariam encarregados de corrigir. Nada mais ingênuo. Afinal, se são indivíduos que só conhecem a ordem da coerção que, como você defende, é falha na falta de fiscalização, terão aí passe livre para a doutrinação.

Você realmente espera de uma geração de professores que mal consegue alfabetizar, que é o básico, ou despertar nos alunos o interesse pelo conhecimento, um bom trabalho logo em educação moral?

Espero que o apresentador e mediador do debate tenha o necessário para isso.

Como, se são fruto do mesmo sistema moral falido?

Os efeitos poderiam ser desastrosos. Como diz a sabedoria popular, de boas intenções o inferno está cheio. Devemos gastar o dobro do tempo que dispensamos às boas ideias com as consequências de suas possíveis falhas e/ou distorções.

Pra saber se daria certo teria que ser posto em prática, não tem como fazer previsões precisas quando se esta a falar de moral e ética, somente o teste do modelo proposto para chegar a uma conclusão sobre a sua eficácia. Por enquanto, tanto eu quanto você me parece estarmos apenas fazendo apostas, que só poderiam serem comprovadas quando o modelo fosse posto em prática. Mas podemos tomar como exemplo a forma e os resultados deste modelo empregado já em ambientes provados, como eu disse, um exemplo da eficácia deste modelo é as aulas de Michael Sandel para as turmas de Harvard.

Sképtikos, que medo! Engenharia social não é brinquedo. Não é o tipo de coisa que pode ter apenas efeito benéfico ou nulo. Pode fazer muito estrago. E exemplo é o que não falta, portanto, podemos fazer previsões, sim.

Nada impede, contudo, de por a ideia em prática, na esfera privada. Não é necessário recorrer ao Estado, a não ser que confie mais na imposição do que na exposição de idéias.

No ambiente privado já vem sendo colocado em prática a muito tempo, mas somente o Estado me parece ter capacidade de conseguir um alcance nacional, por isso é que defendo a participação do Estado na formação moral de seus cidadãos. Pois somente ele conseguiria causar uma mudança moral a nível nacional.

Abraços!

Nada! O feicebuque tem mais alcance do que o Estado no quotidiano.  E não se esqueça que os governantes tem a mesma moral falha dos governados, só que com poder. Vá por mim, o que você está propondo é escancarar as portas para doutrinadores (como marxistas, por exemplo) ministrarem a educação moral.   

[Skeptikós]

Skeptikós, é difícil. A chance de descambar em doutrinação, do pior tipo, é quase certa,

Na minha opinião isso é uma aposta, se aquele que apresenta e media o debate se manter firme na sua posição de apresentar e mediar o debate, não existiria tantos riscos de doutrinação, principalmente pelo fato de doutrinas contrárias estarem sendo contra-postas o tempo todo, a partir do embate destas doutrinas cada um formaria seu próprio juízo, segundo uma reflexão própria sobre o embate.

Sim, é uma aposta. E é justamente esse o problema, você querer apostar com as fichas alheias.

Mais o problema é que sem apostar tal modelo, e deixar as coisas como estão, me parece muito pior. O Brasil é um país extremamente corrupto, neste quesito encabeça toda lista que sai por ai. Por isso digo ser um caso de emergência a falta de educação e formação moral de nosso povo, que quando não é deficiente, é praticamente nula (hiperbolicamente falando).

Eu assisti ao curso sobre Justiça do professor Michael Sandel, fora mais de vinte aulas se não me engano, e não percebi doutrinação alguma, no sentido de imposição dogmática de ideias:

Ideias conflitantes eram apresentadas por Michael Sandel (Com a sugestão de leitura dos livros dos respectivos expoentes defensores das ideias conflitantes), uma semana depois elas era novamente apresentadas pelo professor Michaek Sandel para debate, a plateia se dividia em defende-las segundo aquela que elas mais se sentiram de acordo, debatiam entre si, com o Michael Sandel mediando o debate, e ao final deste, o que sobrava era uma reflexão moral e ética sobre qual era a coisa certa a fazer a final.

Eu tive uma mudança de valores incríveis. Era por exemplo, contra o sistema de ações afirmativas (cotas), mas ao conhecer a história, o porque e o como ele funciona (sistema este oriundo da proposta do liberalismo igualitário em oposição a meritocracia e ao liberalismo puro), eu simplesmente passei a ser a favor dele. Michael Sandel não defendeu a ideia, ele a apresentou (liberalismo igualitário) e a contrapôs contra o liberalismo puro e a meritocracia (seus rivais), e os alunos debateram, cada um com seus argumentos, e no final eu fui convencido a mudar os meus valores sobre o sistema de cotas, segundo proposto pelo liberalismo igualitário.

Aceitar uma ideia como sendo a mais vantajosa para a sociedade, como sendo a coisa certa a fazer, e isso por livre e espontânea vontade, é muito diferente do que ser obrigado a aceitar uma imposição de valores, com medo de uma possível punição caso isso não seja feito, ou uma imposição de comportamento correto, onde o desrespeito é passível de punição segundo lei estabelecida. O que estas outras duas formas de manter a ordem tem em comum é a coerção e o medo como principal ferramenta de manutenção da ordem, sendo falha nos momentos onde não existe a fiscalização. Já a primeira forma, a da educação moral, a pessoa esta comprometida a se comportar corretamente, independe de estar ou não sendo fiscalizada, pois ela se comporta por livre e espontânea vontade, e não por medo e coerção.

Também assisti muitos desses vídeos citados e por isso mesmo te pergunto: quantos Michael's Sandel's você já conheceu na sua vida escolar? Ou mesmo na sua vida pessoal?

Na minha vida pessoal, sinceramente, nenhum. Agora, na internet e nos livros, vários. Mas eu entendi aonde você deseja chegar, e este ponto, de fato, é um problema que dificulta a viabilidade de um projeto assim.

Mas o Michael Sandel e aqueles que compartilham do modelo de ensino dele, e de suas aspirações já demonstram ter esta mesma vontade que eu, de ter uma sociedade onde a formação moral de seus cidadãos se desse desta forma. O Professor Clóvis de Barros Filho é um exemplo destes aqui no Brasil.

Quem sabe homens como estes não consigam fazer este sonho se tornar realidade, eu de fato não tenho capacidades de ajudar muito nisso, mas torço para que homens como Michael Sandel e Clóvis de Barros Filho consigam.

A minha parte que estou a fazer é somente plantar esta ideia aqui no fórum, veremos aonde isso vai dar.

já que os encarregados pela tarefa não foram preparados para ela, mas estão empregados da mesma moral que se pretende corrigir.

Eu acho que um professor preparado para isto, como mediador e apresentador do debate poderia acalmar os ânimos daqueles que tivessem mais exaltados, colocando o debate nos trilhos novamente. Neste caso a preparação principal de que precisamos é daquele que apresenta e media o debate.

Eu quis dizer moralmente preparados, já que o que está em questão é a moral. Você, aparentemente, parte do princípio que os mediadores estariam isentos da praga moral que assola a sociedade em que vivem, da qual estariam encarregados de corrigir. Nada mais ingênuo. Afinal, se são indivíduos que só conhecem a ordem da coerção que, como você defende, é falha na falta de fiscalização, terão aí passe livre para a doutrinação.

A preparação que falei é a de ser imparcial na medida do possível, e eficiente em dominar as mais diversas teorias e pontos de vista acerca da moral e da ética, para apresenta-las da forma mais fiel possível, e claro, ser eficiente em mediar o debate.

A parte de ser um cidadão moral já é um pouco mais complicado de se saber, mas se ele for imparcial, e eficiente em apresentar e mediar o debate, já seria um avanço na minha opinião. e a moral do povo nasceria a partir dai, da própria reflexão do povo, que após refletir sobre o debate perceberia que o melhor para a sociedade e para si mesmo é se comportar como acordado no debate.

Você realmente espera de uma geração de professores que mal consegue alfabetizar, que é o básico, ou despertar nos alunos o interesse pelo conhecimento, um bom trabalho logo em educação moral?

Espero que o apresentador e mediador do debate tenha o necessário para isso.

Como, se são fruto do mesmo sistema moral falido?

Eu estava a falar de ser capacitado em falar sobre os assuntos e mediar o debate.

Mas ser um cidadão moral também me aprece pré-requisito, e neste caso, é como dizem; O homem não é fruto apenas de seu tempo e lugar, o fato dele ter tido contato com pensadores antigos, ao ler suas obras, já é o suficiente para desenvolver nele este senso moral, raramente encontrado em seu tempo e lugar. Não obstante, são muitos os fatores que influenciam na moral de uma pessoa, não somente o condicionamento sócio-cultural.

Os efeitos poderiam ser desastrosos. Como diz a sabedoria popular, de boas intenções o inferno está cheio. Devemos gastar o dobro do tempo que dispensamos às boas ideias com as consequências de suas possíveis falhas e/ou distorções.

Pra saber se daria certo teria que ser posto em prática, não tem como fazer previsões precisas quando se esta a falar de moral e ética, somente o teste do modelo proposto para chegar a uma conclusão sobre a sua eficácia. Por enquanto, tanto eu quanto você me parece estarmos apenas fazendo apostas, que só poderiam serem comprovadas quando o modelo fosse posto em prática. Mas podemos tomar como exemplo a forma e os resultados deste modelo empregado já em ambientes provados, como eu disse, um exemplo da eficácia deste modelo é as aulas de Michael Sandel para as turmas de Harvard.

Sképtikos, que medo! Engenharia social não é brinquedo. Não é o tipo de coisa que pode ter apenas efeito benéfico ou nulo. Pode fazer muito estrago. E exemplo é o que não falta, portanto, podemos fazer previsões, sim.

De fato, você me fez refletir, e por isso concordo com você, seria preciso muito debate, estudos e pesquisas antes de um modelo deste ser considerado viável para então passar a ser adotado.

Nada impede, contudo, de por a ideia em prática, na esfera privada. Não é necessário recorrer ao Estado, a não ser que confie mais na imposição do que na exposição de idéias.

No ambiente privado já vem sendo colocado em prática a muito tempo, mas somente o Estado me parece ter capacidade de conseguir um alcance nacional, por isso é que defendo a participação do Estado na formação moral de seus cidadãos. Pois somente ele conseguiria causar uma mudança moral a nível nacional.

Abraços!

Nada! O feicebuque tem mais alcance do que o Estado no quotidiano. 

Mas sem nenhum controle, ai sim pode existir doutrinação, e ninguém poderia fazer nada para evitar, hehe.

E não se esqueça que os governantes tem a mesma moral falha dos governados, só que com poder. Vá por mim, o que você está propondo é escancarar as portas para doutrinadores (como marxistas, por exemplo) ministrarem a educação moral.

Este risco existe, por este motivo fui convencido a mudar o meu discurso, implantar um modelo deste requeria muita cautela, muito estudo, pesquisa e debate, antes de considerar a sua implantação viável.

Mas pensa-lo, formula-lo, e então começar a defender a possibilidade de um modelo de formação moral assim, é ao meu ver, por agora, muito válido. Quem sabe no futuro não se torne viável um modelo assim, e como na Grécia antiga, os cidadãos voltem a receber uma formação moral apoiada pelo Estado.

Abraços!

[Skeptikós]

Depois de refletir mais atentamente sobre os argumentos do Doubt e do _tiago, cheguei a conclusão que talvez não seja mesmo necessário que o Estado seja o responsável por esta educação moral que proponho, que uma iniciativa privada poderia fazer isso. O próprio Michael Sandel coloca seu plano em prática organizando debates por vídeo conferência com alunos de universidades ao redor do mundo, colocado-os para debater ao vivo sobre assuntos do escopo da ética e da moral. E o próprio professor Clóvis de Barros filho faz parte de um site brasileiro voltado para a educação moral e ética, com vários vídeos e artigos interessante sobre o assunto.

Porém uma coisa eu ainda acho ser de responsabilidade do Estado, que é não só apoiar, como incentivar este tipo de iniciativa, que até agora vem recebendo atenção, apoio e incentivo somente por parte da iniciativa privada.

Abraços!

[_tiago]

É normal associar democracia ao voto, como se qualquer coisa num ambiente democrático, em qualquer das suas instâncias, necessitasse de voto.

É mesmo, no entanto eu defini democracia na educação moral da população ao longo do debate diversas vezes, como sendo um debate democrático, onde todos tivessem o direito de opinar sobre moral e ética, e que ao final do debate, este gerasse uma reflexão sobre o assunto. Então insistir que eu defendia uma democracia do voto é simplesmente uma distorção ou uma falta de atenção para o que eu disse durante todo o debate.

Eu não defendi uma votação democrática, onde todos tivessem o direito de votar nos melhores valores morais. Não existiria uma imposição de valores segundo a vontade da maioria, eu falei isso ao menos duas vezes durante o debate. E o cientista voltou a implicar sobre este assunto, como dito acima, ou por não ter prestado atenção ou por simples distorção do meu raciocínio.

Sim. Eu entendi o que você quis dizer...

Só não sei se essa sua proposta já, de certa forma, acontece, via imprensa, conversas, universidades... De uma maneira plural, ampla e no sentido democrático proposto por você.

Sim, as aulas do professor Michael Sandel para os alunos de Harvard é um exemplo disso, mas esta não é uma iniciativa pública, e sim privada. Eu chamo a atenção para o fato de o Estado também começar a promover debates deste tipo. Se responsabilizando pela formação moral da população, não deixando isso apenas acargo de iniciativas privadas e do ambiente familiar.

Abraços!

Meter o Estado nessa acho um pouco polêmico.

[AlienígenA]

Nada! O feicebuque tem mais alcance do que o Estado no quotidiano. 

Mas sem nenhum controle, ai sim pode existir doutrinação, e ninguém poderia fazer nada para evitar, hehe

Mas que ideia fixa com controle, meu deus! Exorcize esse espírito ditador que habita em você, moço.    O espaço democrático dispensa controle, bastando apenas os limites previstos em lei. Pode existir, não, com certeza vai existir doutrinação, mas não podendo ser imposta, apenas exposta, fica sujeita ao ataque, o confronto de ideias, que é a melhor defesa que existe contra a doutrinação. Opinião sobre controle do Estado é ditadura. E não funciona. A ditadura, no Brasil, por exemplo, tentou calar ideias perigosas por vinte anos. E vinte anos depois elas estão mais disseminadas do que nunca, mas são menos perigosas justamente graças a liberdade de debatê-las abertamente. E não foi por isso que a segurança pública piorou, mas por diversos fatores, principalmente, na minha opinião, direta ou indiretamente relacionados a estruturação do tráfico de drogas. Um problema de dificil solução a curto, médio ou longo prazo.

[Skeptikós]

Verdade, mas não sou contra a liberdade de expressão na internet, somente atentei que lá é muito mais fácil existir doutrinação do que em aulas e debates ministrados pelo Estado, justamente por não ter nenhum tipo de controle. É por isso que sou a favor de uma formação moral que se não for ministrada pelo Estado, ao menos deve ser incentivada e apoiada pelo Estado, acho que este ainda tem uma parcela de responsabilidade pela formação moral de seu povo, nem que seja de somente apoiar e incentivar iniciativas privadas.

[AlienígenA]

Verdade, mas não sou contra a liberdade de expressão na internet, somente atentei que lá é muito mais fácil existir doutrinação do que em aulas e debates ministrados pelo Estado, justamente por não ter nenhum tipo de controle. É por isso que sou a favor de uma formação moral que se não for ministrada pelo Estado, ao menos deve ser incentivada e apoiada pelo Estado, acho que este ainda tem uma parcela de responsabilidade pela formação moral de seu povo, nem que seja de somente apoiar e incentivar iniciativas privadas.

[Skeptikós]

E é bem assim mesmo que vejo a maneira como o Estado e a população brasileira em geral encara o assunto "moral". É uma pena.

[AlienígenA]

Ôh, não me interprete mal. A intenção não era zombar, mas lembrá-lo de que Estado estamos falando.

[_tiago]

Verdade, mas não sou contra a liberdade de expressão na internet, somente atentei que lá é muito mais fácil existir doutrinação do que em aulas e debates ministrados pelo Estado, justamente por não ter nenhum tipo de controle. É por isso que sou a favor de uma formação moral que se não for ministrada pelo Estado, ao menos deve ser incentivada e apoiada pelo Estado, acho que este ainda tem uma parcela de responsabilidade pela formação moral de seu povo, nem que seja de somente apoiar e incentivar iniciativas privadas.

Vai ser mais uma aula chata pra ninguém prestar a atenção!

[Barata Tenno]

E eu estou louco pra saber qual a base moral vai ser escolhida pra ser dada pra um país inteiro.

[_tiago]

Ele não fala de base, ele fala de uma discussão, com várias perspectivas vindo à baila... Tipo ocorre neste Fórum, que depois de um rico e democrático debate, acabamos por aprender muito sobre a vida, o mundo e nós mesmos!

[Skeptikós]

Como o _tiago disse Barata Tenno.

Agora entendi a intenção de suas palavras Doubt. Isso também pinta um quadro preocupante; o governo nacional esta longe de ser um modelo para a formação moral.