Tópico: Confúcio sobre as leis e as medidas políticas

[Sergiomgbr]

Toda e qualquer educação(moral) redunda de um estado posterior de comportamento em substituição a um outro anterior.

Isso não iguala educação moral a opressão para que sejam consideradas redundantes.

Isso é uma afirmação arbitrária só sua.

[Skeptikós]

A Coreia do Norte(qualquer coisa aí descrita antes de Kim Il-Sung),  tinha a educação moral como a principal responsável pela ordem(que não era lá plena, havendo conflitos de toda natureza) e após abandonar esta forma de governo(desde Kim Il-Sung),  começou a manter a ordem(ou seja cessaram os conflitos por completa subordinação as autoridades, até nos cortes de cabelos!) principalmente com a coerção e o medo das leis.

Discordo, segundo a sua referencia fica fácil perceber que a maior parte da história da Coreia é permeada por espécies de governos opressores, sendo um dos poucos oásis onde podemos colocar a educação moral como prevalecente em relação a opressão é justamente no período onde o confucionismo foi implementando como religião/política oficial do estado.

Não importa a maior parte ou toda a história da Coréia para o argumento aqui, e sim a evidenciação de  qualquer período de opressão relativa, em contra partida a algum estado de ordem via subordinação moral espontânea, seja confuciana seja budistiana, ou de qualquer outra natureza, anterior a Kim Il-Sung, ante a supressão total da ordem moral relativa naturalmente constituída culturalmente, pelo regime autoritário instituído desde então.

Mais a questão meu amigo, não é se existe hoje uma espécie de ordem mediante um regime opressor, isso é evidente que existe.

Com base nessa mesma suposta evidência eu respondí Coréia do Norte.

No entanto a minha pergunta não era se existe ou se já existiu alguma vez na história das civilizações, alguma forma de governo opressor. Se você realmente esta a responder a minha pergunta original, deveria responder se alguma vez na história, uma civilização que mantinha a ordem principalmente pela educação moral, passou a mante-la pela coerção e pelo medo, e conseguiu desta forma ser mais eficiente do que antes?

A questão é se o estabelecimento da ordem mediante um regime opressor é mais eficiente do que o emprego da ordem mediante uma educação moral.

Isso não é uma questão se não há um contexto.

Por isso eu pedi um exemplo que demonstrasse isso, você nos falou da Coreia, eu pedi por exemplos em sua história que confirmasse isso, você nos agraciou com a história da Coreia segundo a Wikipedia, onde no entanto elas apenas confirmava que a era de maior prosperidade, paz e ordem do país se deu num período onde a educação moral prevalecia sobre a opressão. Logo, seu exemplo de nada serviu, que se não para derrubar o seu próprio argumento.

 

Prosperidade e paz não estavam no post original. Muito menos educação moral como sendo prioridade em relação à opressão (ou a qualquer coisa).

É claro que estava:

Não, não estava. Prosperidade e paz foram incuídos posteriormente.

Não foi isso que o "Claro que estava:" mostrava. O "Claro que estava" apresentava uma citação do tópico original que você omitiu, onde claramente eu considerava a eficiência superior da manutenção da ordem, quando esta é principalmente mantida por educação moral em comparação a lei: "Para mim, a educação moral deve ser prioridade, leis e medidas políticas devem ser implantadas somente em ultimo caso." Ai esta onde você falha. Tu disse que no tópico original eu não falava em nenhum momento da prioridade da educação moral em comparação ao emprego da lei para manter a ordem, no entanto a minha citação mostra que você esta errado, eu falo sim sobre prioridade da educação moral em comparação ao mantimento da ordem em comparação a opressão como prioridade na manutenção da ordem.

Não estava.

Este é o tópico original, o qual respondí, e dele  nada omití,

Você tem algum exemplo histórico a citar, onde uma sociedade que tinha a educação moral como a principal responsável pela ordem, se tornou mais eficiente após abandonar esta forma de governo, e começou a manter a ordem principalmente com a coerção e o medo das leis?

Eu não conheço nenhuma, mas ficaria feliz se você pudesse nos agraciar com algum exemplo histórico que nos mostrasse isso.

O seu exemplo continua a não sustentar as minhas exigências, a Coreia do Norte não é um país que se tornou mais eficiente em manter a ordem após abandonar uma forma de governo com enfase na educação moral, adotando uma política opressora. Antes da ditadura atual a Coreia do Norte não mantinha uma política de manutenção da ordem com ênfase na educação moral, a ultima vez que isso aconteceu foi na época da dinastia Yi, onde o confucionismo foi implementando como a política oficial do estado, e neste único período onde a educação moral prevalecia sobre a opressão, foi justamente o período onde a ordem, a paz e o desenvolvimento geral da nação mais prosperou.

E sobre prosperidade e paz, é possível prosperidade e paz sem ordem?

Elas mesmas prosperidade e paz são ordenações.

Você mesmo então concorda que estão relacionadas, não teria necessidade de cita-las explicitamente se este entendimento já se da de forma implícita.

Não concordo em nada[???que isso estava no post original? que este entendimento é implícito?(implícito a que???)] senão que prosperidade e paz são ordenações[ e se são ordenações(ordem)] de tal modo que é você que foi redundante...

Bons entendedores sabem ler nas entrelinhas. E bons debatedores sabem reconhecer quando não podem mais sustentar uma defesa falida. Acima eu admiti não poder sustentar a ideia de que a filosofia é mãe do estado e do capitalismo, mas você insiste em defender uma argumentação que não se sustenta.

Estas coisas estão ligadas, é preciso ordem, cooperação e paz interna para uma civilização se desenvolver, ou não?

Não, nescessariamente. Pode-se ter ordem, cooperação e paz, sem que com isso haja desenvolvimento.

Não disse que estas coisas inevitavelmente levam ao desenvolvimento, mas que o desenvolvimento depende delas.

Você omitiu parte importante da minha resposta . Eu também disse, no mesmo paragrafo, que desenvolvimento também ocorre em guerras e rebeliões, onde não há nem ordem, nem cooperação nem paz.

Existe cooperação e paz interna, uma sociedade não vai a guerra sem que uma boa maioria aceite que a guerra é necessária e se comprometa a cooperar para vence-la. nenhuma sociedade vai a guerra contra outra sociedade, e a vence, sem uma paz interna. Um país em guerra civil não tem capacidade de vencer uma nação invasora, caso este país continue com a sua guerra interna. Logo, é preciso cooperação e paz dentro de um governo para que este possa se desenvolver, seja em tempos de paz contra seus vizinhos, seja em tempo de guerra contra os mesmos.

[Skeptikós]

Toda e qualquer educação(moral) redunda de um estado posterior de comportamento em substituição a um outro anterior.

Isso não iguala educação moral a opressão para que sejam consideradas redundantes.

Isso é uma afirmação arbitrária só sua.

você novamente omitiu o restante do meu raciocínio, abaixo eu definia educação moral e opressão como ferramentas distintas de manutenção da ordem, e demonstrava o porque de não serem conceitos redundantes, visto que significavam coisas diferentes. (alcançavam a ordem por caminhos diferentes).

Você é que esta a apresentar ideias arbitrárias, sem nenhum fundamento que as sustente. Esta insistindo numa defesa falida.

[AlienígenA]

São questões como essa que me fazem perceber que estou perdendo a fé. Em tese, as instituições morais parecem mais eficientes do que as legais, na prática, a história parece dizer o contrário.

Como assim a história parece dizer o contrário?

Você tem algum exemplo histórico a citar, onde uma sociedade que tinha a educação moral como a principal responsável pela ordem, se tornou mais eficiente após abandonar esta forma de governo, e começou a manter a ordem principalmente com a coerção e o medo das leis?

Eu não conheço nenhuma, mas ficaria feliz se você pudesse nos agraciar com algum exemplo histórico que nos mostrasse isso.

A sociedade ocidental, como um todo? Em resumo, para citar apenas um fato, a separação entre Estado e Igreja, a meu ver, exemplifica bem isso. 

Tenho a impressão que o governo, o capitalismo e o progresso científico e tecnológico contribuíram mais para a civilização que toda a nossa vã filosofia

Bom, o capitalismo (liberalismo) e o governo (o estado) também nasceram a partir da filosofia. Civilizações não são construídas apenas pelo avanço tecnológico e cientifico (e não obstante, é a filosofia a mãe de todas as ciências, é a partir da especulação filosófica que nasce a ciência), isso é apenas uma parte do que constitui a cultura de uma civilização. Para uma sociedade continuar a crescer sem se auto-destruir, é preciso ordem, e para manter a ordem, mesmo que não se use como principal ferramente a educação moral, mesmo que seja as leis a servirem a este propósito, isso também é filosofia.

Discordo. A ciência nasce quando o homem começa a confeccionar suas primeiras ferramentas e a civilização só é possível graças ao primeiro grande avanço tecnológico - a invenção da agricultura. A filosofia é filha da barriga cheia. O que não é nenhum demérito, ao contrário, como eu disse - barriga cheia eleva a moral. Bom, nem sempre, da filosofia pura, também nasceu o socialismo. Seu papel (o da filosofia) é inquestionável desde a análise de códigos morais à elaboração dos códigos penais. O governo nasceu provavelmente das necessidades, assim como o capitalismo nasceu do trabalho.

O melhor governo é o da abundância. Barriga cheia eleva a moral.

Não sera a moral (ou ao menos as leis) que propicia o ambiente ideal para um governo se tornar abundante?

Abraços!

Como disse, estou perdendo a fé. O governo da moral parte de um homem ideal, de uma sociedade ideal, muito distinto do homem descrito pela biologia e da sociedade descrita pela história. Acho mais provável que o governo da moral se torne tirano do que democrático e aberto as diferenças e ao diálogo. Confio, pela própria história, mais na eficiência das instituições legais (e não me refiro à opressão dos socialismos da vida) do que no governo da moral. Obviamente que uma coisa não exclui a outra.   

[_tiago]

Bom, o capitalismo (liberalismo) e o governo (o estado) também nasceram a partir da filosofia.

Não. Isso não faz o menor sentido. O estado nasceu quando as pessoas resolveram se unir por razões diversas. Mais provável que invasões e guerras tenham dado existência à estados ou, como ocorreu com as Américas, as colonizações!
No momento quanto alguém resolveu trocar suas mercadorias por moeda ou por outra mercadoria, surgiu o capitalismo.

Sobre a origem do estado eu sou leigo, e tenho consciência disso o suficiente para admitir que não posso defender a ideia de que este nasceu a partir da filosofia, neste ponto eu confesso ter me precipitado em fazer tal afirmação.

Apesar disso, a filosofia política tem papel importante no desenvolvimento e na manutenção do estado.

Sobre o liberalismo econômico (capitalismo), a forma como ele é defendido e descrito é filosófica: "é a uma ideologia baseada na organização da economia em linhas individualistas, o que significa que o maior número possível de decisões econômicas são tomadas por indivíduos e não por instituições ou organizações coletivas." (Wikipédia, Liberalismo econômico)

A origem essencial da prática também pode não ter se dado a partir de uma teoria filosófica, mas foi amplamente desenvolvido e elaborado, assim como defendido, por filósofos. São estes os principais responsáveis pelo desenvolvimento e implementação do liberalismo como o conhecemos hoje.

Sem dúvida!

Sim, o comércio foi responsável pelo crescimento das sociedades, não nego, mas a moral aqui não compete com estas outras formas, pois ela não esta diretamente ligada ao crescimento das sociedades, e sim, a preservação e manutenção da ordem, juntamente com a implementação e aplicação das leis, construindo desta forma o ambiente propício para que as sociedades cresçam sem que se auto-destruam durante este processo.

Abraços!

Não sei se competição é um termo pro que eu tentava argumentar... Mas no momento em que vi isso:

Segundo Freud em "Totem e Tabu", foi o desenvolvimento da moral que tornou possível a convivência do homem em sociedades cada vez maiores, e este fora para ele o ponta pé da civilização . Parece de fato evidente, que em um grupo social grande, se os indivíduos fossem movidos exclusivamente por instintos egoístas, tal sociedade tenderia ao caos e a destruição completa. As leis estão ai para impedir este caos, mas a educação moral do que é certo e errado, não somente para evitar a punição, mas simplesmente porque agir de determinada forma é a correta, facilita o cumprimento destas leis, pois as pessoas agiriam corretamente mesmo quando não tivessem sendo fiscalizadas.

Eu refutei, pois não acho que seja essa a verdade. A moral acompanha as civilizações, ela não deu o pontapé para o surgimento delas.

Seria preciso ler Freud e sua obra citada para entender o porque de sua teoria fazer sentido, isso evidentemente não quer dizer que esteja certa, mas que é uma forte teoria, muito bem articulada e com uma conclusão muito convincente, isso eu devo admitir, e por este motivo, valeria ser mencionada aqui.

Sim, tem muita ideia interessante na obra dele. Mas por ele se permear de observações pessoais sem muito confronto com a realidade, como era o geral com esses filósofos e estudiosos de gabinete, há de se olhar com crítica suas asserções. Ter coerência e fazer sentido no mundo dos argumentos e das ideias, como é o caso deles, não implica ser condizente com a realidade observável.

Outra coisa. Se fossemos movidos só por instintos egoístas, o que talvez seja o caso nosso, de verdade, isso não impede que colaboremos. Não são poucas as vantagens pessoais que surgem da colaboração.

E o que é que impede uma pessoa de realizar uma prática ilícita que lhe renderia ganho fácil, como roubar um individuo rico, caso ela tivesse certeza que não seria descoberta, logo não seria punida por lei alguma. E caso este ela não tivesse relação alguma com este individuo, logo isso não afetaria qualquer sistema de cooperação, já que os dois não estão envolvidos em nenhum?

Eu diria que a unica coisa que poderia impedir esta pessoa de cometer tal ato ilícito, seria a sua consciência moral, de que agir assim é incorreto, pois ela não estaria limitada pela lei (visto que teria certeza que não seria descoberta, devido as circunstância), e teria também a certeza de que o roubo não afetaria qualquer possível cooperação que ela pudesse deixar de receber do roubado no futuro, visto que eles não possuíam qualquer relação social que pudesse propiciar a isto no futuro.

São em exemplos claros destes, onde a lei é falha (falta de fiscalização), e onde a pratica ilícita não causa efeitos colaterais práticos (roubar não traria prejuízos sociais para o ladrão), que a moral se faz necessária, como ferramenta capaz de manter o individuo na ação correta.

Vários motivos impedem uma pessoa de cometer um crime, e eles se distribuem de maneira diversa nos indivíduos. Nunca se tem a certeza de que não será pego, é preciso coragem para o ato, é preciso ser um tanto cruel e frio, são poucos os indivíduos que se encontram com predisposição para o crime (e eles se distribuem conforme sexo e faixa etária), o temperamento das pessoas e a personalidade das mesmas é fator não poucas vezes crucial. Não cometer um crime é uma questão de se preservar das consequências, de que a inveja não é força motriz suficiente para motivar alguém a um ato de vilania, de que as pessoas simplesmente não querem cometer um crime e consideram isso errado. Pessoas já nascem com um senso moral; a base dele é a empatia, a sua capacidade de perceber que está causando prejuízo a outrém que está fazendo alguém sofrer. E lógico, existem os motivos sociais e culturais. Educação e emprego, sistema judiciário eficiente... Meu, enfim, é uma questão complexa que você perguntou de maneira simples.

Se preservar de coisas ruins, da concorrência alheia por recursos, exigiu cooperação. Não somos criaturas sociais por acaso. A evolução de organismos egoístas, mas sociais, exige um contexto onde só a cooperação pode trazer vantagens competitivas. Numa comparação grosseira, é mais fácil juntar recursos em grupo que isoladamente. A vantagem aqui, a meu ver, é clara. O homem é um animal moral, sim, e existem outros, mas de uma moral que comporta o egoísmo subjacente à sua natureza. Não há nada conflitante aqui.

Terceira coisa. Tenho minhas dúvidas se educação moral muito contribui para a manutenção da ordem. Ainda prefiro as instituições, a educação em sentido amplo, o desenvolvimento econômico... Isso, obviamente na prática.

Hoje em dia praticamente não existe educação moral idealizada e ministrada pelo estado, praticamente a unica educação moral que temos é a de casa e a das religiões.

O professor Clóvis de Barros Filho fala acima da forma ideal de educação moral que se deveria ter na sociedade, mediante evidentemente um debate democrático.

Abraços!

Temos a ciência, temos o convívio, temos as leis, a política, a economia... Não se restrinja!

[Skeptikós]

São questões como essa que me fazem perceber que estou perdendo a fé. Em tese, as instituições morais parecem mais eficientes do que as legais, na prática, a história parece dizer o contrário.

Como assim a história parece dizer o contrário?

Você tem algum exemplo histórico a citar, onde uma sociedade que tinha a educação moral como a principal responsável pela ordem, se tornou mais eficiente após abandonar esta forma de governo, e começou a manter a ordem principalmente com a coerção e o medo das leis?

Eu não conheço nenhuma, mas ficaria feliz se você pudesse nos agraciar com algum exemplo histórico que nos mostrasse isso.

A sociedade ocidental, como um todo? Em resumo, para citar apenas um fato, a separação entre Estado e Igreja, a meu ver, exemplifica bem isso. 

Entendo, mas a moral que falo aqui é justamente a ministrada pelo estado, onde se chega á ela democraticamente, com o debate de ideias. Não é neste caso, uma moral fixa, imutável e relevada, um dogma a ser seguido, como a moral da igreja católica por exemplo. Neste caso a separação entre o estado e a igreja não põe fim necessariamente a educação moral, pois esta passaria agora a ser ministrada pelo próprio estado, de forma laica e democrática.

Tenho a impressão que o governo, o capitalismo e o progresso científico e tecnológico contribuíram mais para a civilização que toda a nossa vã filosofia

Bom, o capitalismo (liberalismo) e o governo (o estado) também nasceram a partir da filosofia. Civilizações não são construídas apenas pelo avanço tecnológico e cientifico (e não obstante, é a filosofia a mãe de todas as ciências, é a partir da especulação filosófica que nasce a ciência), isso é apenas uma parte do que constitui a cultura de uma civilização. Para uma sociedade continuar a crescer sem se auto-destruir, é preciso ordem, e para manter a ordem, mesmo que não se use como principal ferramente a educação moral, mesmo que seja as leis a servirem a este propósito, isso também é filosofia.

Discordo. A ciência nasce quando o homem começa a confeccionar suas primeiras ferramentas e a civilização só é possível graças ao primeiro grande avanço tecnológico - a invenção da agricultura. A filosofia é filha da barriga cheia. O que não é nenhum demérito, ao contrário, como eu disse - barriga cheia eleva a moral. Bom, nem sempre, da filosofia pura, também nasceu o socialismo. Seu papel (o da filosofia) é inquestionável desde a análise de códigos morais à elaboração dos códigos penais. O governo nasceu provavelmente das necessidades, assim como o capitalismo nasceu do trabalho.

A ciência tem ao meu ver as suas raízes na filosofia, dai vem o titulo de mãe da ciência.

A consciência de que há, entre a Filosofia e a Ciência, relações muito estreitas revela-se, desde logo, na afirmação invariavelmente repetida de que a Filosofia é a “mãe das ciências”. Uma tal afirmação pode compreender-se em pelo menos dois sentidos fundamentais:

1) No sentido em que a Filosofia foi a primeira forma do chamado “conhecimento racional”,representando a Ciência – as ciências – a segunda forma desse mesmo conhecimento; mas, sobretudo

2) No sentido em que, à medida que ia aumentando o conhecimento, foi surgindo a necessidade de especialização em determinados campos problemáticos – os números, o movimento, os seres vivos, etc. –, o que foi levando ao surgimento das diversas ciências a partir da Filosofia. (J. M. Paulo Serra, Filosofia e Ciência, 2008)

O melhor governo é o da abundância. Barriga cheia eleva a moral.

Não sera a moral (ou ao menos as leis) que propicia o ambiente ideal para um governo se tornar abundante?

Abraços!

Como disse, estou perdendo a fé. O governo da moral parte de um homem ideal, de uma sociedade ideal, muito distinto do homem descrito pela biologia e da sociedade descrita pela história. Acho mais provável que o governo da moral se torne tirano do que democrático e aberto as diferenças e ao diálogo. Confio, pela própria história, mais na eficiência das instituições legais (e não me refiro à opressão dos socialismos da vida) do que no governo da moral. Obviamente que uma coisa não exclui a outra.

Sim, concordo, mas não pergunto qual deles vem sendo mais presentes, evidentemente que o governo moral esta praticamente instinto, e o governo mediante a coerção das leis e o medo da punição cada vez mais presente. O que pergunto é se concordam que uma forma de governo com ênfase na educação moral e no uso das leis apenas como uma garantia da manutenção da ordem não seria mais ideal do que aquela que usa as leis como a principal forma de manutenção da ordem, mas se esquece completamente da educação moral.

No primeiro governo as pessoas agiriam corretamente porque acreditam nesta forma de agir, e as leis seriam empregadas somente nos poucos casos onde uma parcela da sociedade falhasse com o seu cumprimento da moral. Numa sociedade assim as pessoas agiriam corretamente mesmo que sentissem que não estivessem sendo fiscalizadas.

No segundo governo, o com ênfase na coerção e no medo, sem preocupação com a educação moral, as pessoas agiriam corretamente somente enquanto se sentissem fiscalizadas, por serem desprovidas de senso moral, sempre que pintasse uma oportunidade segura para obter ganho fácil descumprindo as leis, assim seria feito.

Abraços!

[Skeptikós]

Sim, o comércio foi responsável pelo crescimento das sociedades, não nego, mas a moral aqui não compete com estas outras formas, pois ela não esta diretamente ligada ao crescimento das sociedades, e sim, a preservação e manutenção da ordem, juntamente com a implementação e aplicação das leis, construindo desta forma o ambiente propício para que as sociedades cresçam sem que se auto-destruam durante este processo.

Abraços!

Não sei se competição é um termo pro que eu tentava argumentar... Mas no momento em que vi isso:

Segundo Freud em "Totem e Tabu", foi o desenvolvimento da moral que tornou possível a convivência do homem em sociedades cada vez maiores, e este fora para ele o ponta pé da civilização . Parece de fato evidente, que em um grupo social grande, se os indivíduos fossem movidos exclusivamente por instintos egoístas, tal sociedade tenderia ao caos e a destruição completa. As leis estão ai para impedir este caos, mas a educação moral do que é certo e errado, não somente para evitar a punição, mas simplesmente porque agir de determinada forma é a correta, facilita o cumprimento destas leis, pois as pessoas agiriam corretamente mesmo quando não tivessem sendo fiscalizadas.

Eu refutei, pois não acho que seja essa a verdade. A moral acompanha as civilizações, ela não deu o pontapé para o surgimento delas.

Seria preciso ler Freud e sua obra citada para entender o porque de sua teoria fazer sentido, isso evidentemente não quer dizer que esteja certa, mas que é uma forte teoria, muito bem articulada e com uma conclusão muito convincente, isso eu devo admitir, e por este motivo, valeria ser mencionada aqui.

Sim, tem muita ideia interessante na obra dele. Mas por ele se permear de observações pessoais sem muito confronto com a realidade, como era o geral com esses filósofos e estudiosos de gabinete, há de se olhar com crítica suas asserções. Ter coerência e fazer sentido no mundo dos argumentos e das ideias, como é o caso deles, não implica ser condizente com a realidade observável.

Uma parte constituinte de sua conclusão é influenciada por observações evolucionistas de Darwin sobre a sociedade dos Gorilas. É realmente muito interessante a maneira como ele relaciona o desenvolvimento da moral ao desenvolvimento evolucionário da raça humana. São mais de 200 páginas que levam a esta conclusão, acho complicada resumi-la aqui em apenas algumas linhas, principalmente por que só fui levado a considera-la de sentido após ligar todos os pontos, do início da obra ao seu fim, e ficaria defasado tentar resumir tudo isso aqui em apenas algumas linhas. Ainda sim de fato é uma teoria infalseável, mas boa parte da teoria de Darwin também o é, e nem por isso ela é descartada.

Outra coisa. Se fossemos movidos só por instintos egoístas, o que talvez seja o caso nosso, de verdade, isso não impede que colaboremos. Não são poucas as vantagens pessoais que surgem da colaboração.

E o que é que impede uma pessoa de realizar uma prática ilícita que lhe renderia ganho fácil, como roubar um individuo rico, caso ela tivesse certeza que não seria descoberta, logo não seria punida por lei alguma. E caso este ela não tivesse relação alguma com este individuo, logo isso não afetaria qualquer sistema de cooperação, já que os dois não estão envolvidos em nenhum?

Eu diria que a unica coisa que poderia impedir esta pessoa de cometer tal ato ilícito, seria a sua consciência moral, de que agir assim é incorreto, pois ela não estaria limitada pela lei (visto que teria certeza que não seria descoberta, devido as circunstância), e teria também a certeza de que o roubo não afetaria qualquer possível cooperação que ela pudesse deixar de receber do roubado no futuro, visto que eles não possuíam qualquer relação social que pudesse propiciar a isto no futuro.

São em exemplos claros destes, onde a lei é falha (falta de fiscalização), e onde a pratica ilícita não causa efeitos colaterais práticos (roubar não traria prejuízos sociais para o ladrão), que a moral se faz necessária, como ferramenta capaz de manter o individuo na ação correta.

Vários motivos impedem uma pessoa de cometer um crime, e eles se distribuem de maneira diversa nos indivíduos. Nunca se tem a certeza de que não será pego,

Como você pode saber o que se passa na cabeça de todos neste mundo?

E mesmo que a certeza não seja absoluta, uma pessoa pode estar segura o suficiente para avaliar o risco como efêmero, e a praticar o ato.

é preciso coragem para o ato, é preciso ser um tanto cruel e frio,

Um crime cruel e frio seria característico de uma pessoa desprovida de qualquer senso moral, um exemplo perfeito de alguém que só poderia ter seus instintos egoístas parados pelo medo da lei, onde na ausência desta não teria motivos para não cometer um crime do qual estivesse muito seguro de seu sucesso.

de alguém são poucos os indivíduos que se encontram com predisposição para o crime (e eles se distribuem conforme sexo e faixa etária), o temperamento das pessoas e a personalidade das mesmas é fator não poucas vezes crucial.

Mas se o caráter e a personalidade de uma pessoa é profundamente desenvolvida mediante influência direta do ambiente onde ela vive, então uma pessoa que tenha se tornado predisposta para o crime é claramente o exemplo de uma pessoa que nasceu e/ou viveu num ambiente com deficiência de educação moral, e por isso apresenta tal predisposição para o crime, pois em sua infância não tinha bons exemplos a quem se espelhar, e muito menos uma educação adequada.

Não cometer um crime é uma questão de se preservar das consequências,

Isto para uma pessoa que tem suas vontades criminosas refreadas somente pelo medo da lei e de suas consequências caso ela seja pega. Mas para uma pessoa moral, não cometer o crime é somente uma questão de agir corretamente.

de que a inveja não é força motriz suficiente para motivar alguém a um ato de vilania, de que as pessoas simplesmente não querem cometer um crime e consideram isso errado. Pessoas já nascem com um senso moral;

Discordo que genética seja determinante na definição da moral, a moral e a personalidade são desenvolvidas mediante forte influência dos estímulos do ambiente na qual a pessoa nasce e vive.

a base dele é a empatia, a sua capacidade de perceber que está causando prejuízo a outrém que está fazendo alguém sofrer.

A empatia é um preceito moral, "não fazer ao outro o que não desejaríamos que fosse feito a nós mesmos" já dizia Confúcio.

E lógico, existem os motivos sociais e culturais. Educação e emprego, sistema judiciário eficiente... Meu, enfim, é uma questão complexa que você perguntou de maneira simples.

Sim, mas a minha pergunta se resumiu a qual política de manutenção da ordem seria a mais eficiente, aquela que assegura a ordem mediante a educação moral, e usa as leis apenas como como garantia. Ou aquela que usa primeiramente a coerção e o medo das leis e suas respectivas punições no caso de serem descumprida, e praticamente se esquece da educação moral?

É claro que a política é mais complexa do que moral e lei, mas neste caso nos resumimos a estas duas e decidamos qual desta é mais eficiente como carro chefe da manutenção e preservaão da ordem

Se preservar de coisas ruins, da concorrência alheia por recursos, exigiu cooperação. Não somos criaturas sociais por acaso. A evolução de organismos egoístas, mas sociais, exige um contexto onde só a cooperação pode trazer vantagens competitivas. Numa comparação grosseira, é mais fácil juntar recursos em grupo que isoladamente. A vantagem aqui, a meu ver, é clara. O homem é um animal moral, sim, e existem outros, mas de uma moral que comporta o egoísmo subjacente à sua natureza. Não há nada conflitante aqui.

Sim, bem colocado, o egoísmo também pode gerar cooperação quando se juntar for valoroso para ambas as partes, mas e quando uma prática não traz vantagens práticas observáveis, materiais, palpáveis, como por exemplo dar um prato de comida para andarilho que não tem o que comer, e que daqui a algumas horas já estará longe e provavelmente nunca mais sera visto por você. Neste caso nem mesmo o egoísmo em prol de um ganho mutuo pode explicar, pois o máximo que você pode ganhar é um "muito obrigado", nada que satisfaça o seu instinto egoísta por adquirir vantagens.

Terceira coisa. Tenho minhas dúvidas se educação moral muito contribui para a manutenção da ordem. Ainda prefiro as instituições, a educação em sentido amplo, o desenvolvimento econômico... Isso, obviamente na prática.

Hoje em dia praticamente não existe educação moral idealizada e ministrada pelo estado, praticamente a unica educação moral que temos é a de casa e a das religiões.

O professor Clóvis de Barros Filho fala acima da forma ideal de educação moral que se deveria ter na sociedade, mediante evidentemente um debate democrático.

Abraços!

Temos a ciência, temos o convívio, temos as leis, a política, a economia... Não se restrinja!

A ciência e a economia não tratam da moral, não que eu saiba, o convívio é a moral que falo que vem de casa, a unica, que ao lado da moral da religião parecem terem sobrado. E a política que é parte constituinte da filosofia, nesta sim vejo um grande palco para o estabelecimento da moral, ai esta um ambiente para um debate democrático em prol da moral.

Abraços!

[_tiago]

Sim, tem muita ideia interessante na obra dele. Mas por ele se permear de observações pessoais sem muito confronto com a realidade, como era o geral com esses filósofos e estudiosos de gabinete, há de se olhar com crítica suas asserções. Ter coerência e fazer sentido no mundo dos argumentos e das ideias, como é o caso deles, não implica ser condizente com a realidade observável.

Uma parte constituinte de sua conclusão é influenciada por observações evolucionistas de Darwin sobre a sociedade dos Gorilas. É realmente muito interessante a maneira como ele relaciona o desenvolvimento da moral ao desenvolvimento evolucionário da raça humana. São mais de 200 páginas que levam a esta conclusão, acho complicada resumi-la aqui em apenas algumas linhas, principalmente por que só fui levado a considera-la de sentido após ligar todos os pontos, do início da obra ao seu fim, e ficaria defasado tentar resumir tudo isso aqui em apenas algumas linhas. Ainda sim de fato é uma teoria infalseável, mas boa parte da teoria de Darwin também o é, e nem por isso ela é descartada.

Não sei se entendi o que isso tem a ver com o que eu disse. Juro! Eu me baseio em outras fontes, não essa que você menciona, mas que talvez dela se deriva. E também não sei o que você quis dizer com falseável... A teoria do Darwin foi amplamente comprovada, a do Freud nem um pouco. Eu só disse que, a grosso modo, existem duas maneiras de se tentar entender o mundo humano: uma é ficar contemplativo num gabinete, a outra a ciência.

[_tiago]

Como você pode saber o que se passa na cabeça de todos neste mundo?

E mesmo que a certeza não seja absoluta, uma pessoa pode estar segura o suficiente para avaliar o risco como efêmero, e a praticar o ato.[/quote]

Eu não sei o que se passa na cabeça de todo o mundo. Não foi isso que eu quis dizer. A questão é que você colocou uma premissa muito fraca e simples, resumindo as atitudes das pessoas em: não vou ser pego, logo vou fazer. Acho que foi isso! Só quis dizer que isso é mais complicado do que você imagina. Existe uma quantidade relevante de variáveis a serem consideradas pra casos onde não existem respostas definitivas como essa que você pretendeu propor.

Um crime cruel e frio seria característico de uma pessoa desprovida de qualquer senso moral, um exemplo perfeito de alguém que só poderia ter seus instintos egoístas parados pelo medo da lei, onde na ausência desta não teria motivos para não cometer um crime do qual estivesse muito seguro de seu sucesso.

Não necessariamente. Tem que ver o caso concreto pra se admitir isso. Aliás, não existe pessoa desprovida de senso moral.

Mas se o caráter e a personalidade de uma pessoa é profundamente desenvolvida mediante influência direta do ambiente onde ela vive, então uma pessoa que tenha se tornado predisposta para o crime é claramente o exemplo de uma pessoa que nasceu e/ou viveu num ambiente com deficiência de educação moral, e por isso apresenta tal predisposição para o crime, pois em sua infância não tinha bons exemplos a quem se espelhar, e muito menos uma educação adequada.

Não. Uma pessoa pode se tornar predisposta ao crime nascendo num lar maravilhoso. A chance só é menor e, como eu disse, ninguém está desprovido de senso moral (aliás, de onde vc tirou isso?). Os componentes da personalidade de uma pessoa ainda estão em debate. Vi uma proposta que gostei dia desses. 50% genético, 40% ambiente e 10% pais. Com variações, obviamente.

Isto para uma pessoa que tem suas vontades criminosas refreadas somente pelo medo da lei e de suas consequências caso ela seja pega. Mas para uma pessoa moral, não cometer o crime é somente uma questão de agir corretamente.

Hum... Pode ser um caso, vai!

Discordo que genética seja determinante na definição da moral, a moral e a personalidade são desenvolvidas mediante forte influência dos estímulos do ambiente na qual a pessoa nasce e vive.

Não. Tipo... Nossas fontes de conhecimento e referência são distintas. A sua é filosofia, a minha ciência. E ainda que estudos controversos a respeito da moral, os quais ainda engatinham, ela já tem algumas perspectivas bem interessantes. Minha preferida, por ora, é a proposta pelo Joshua Greene. Mas tem o Sam Harris, que parece um padre, mas acho uma perspectiva válida. Tem tópico sobre o tema aqui no fórum.

A empatia é um preceito moral, "não fazer ao outro o que não desejaríamos que fosse feito a nós mesmos" já dizia Confúcio.

Empatia é uma coisa que você nasce com e essa frase do Confúcio é uma das minhas perspectivas preferidas dela!

Sim, mas a minha pergunta se resumiu a qual política de manutenção da ordem seria a mais eficiente, aquela que assegura a ordem mediante a educação moral, e usa as leis apenas como como garantia. Ou aquela que usa primeiramente a coerção e o medo das leis e suas respectivas punições no caso de serem descumprida, e praticamente se esquece da educação moral?

É claro que a política é mais complexa do que moral e lei, mas neste caso nos resumimos a estas duas e decidamos qual desta é mais eficiente como carro chefe da manutenção e preservaão da ordem[/quote]

Sim, eu extrapolei o escopo da discussão. Estou sendo até leviano, por ora. Enfim, a pergunta é uma falsa dicotomia, não gostei de nenhuma das duas alternativas.

A ciência e a economia não tratam da moral, não que eu saiba, o convívio é a moral que falo que vem de casa, a unica, que ao lado da moral da religião parecem terem sobrado. E a política que é parte constituinte da filosofia, nesta sim vejo um grande palco para o estabelecimento da moral, ai esta um ambiente para um debate democrático em prol da moral.

Abraços!

Tratam. A economia no contexto da Teoria dos Jogos, acho... Existe uma tal de Economia Comportamental que desvenda muito de nossas atitudes.
Tanto a ciência, como a economia, ao explicarem como funcionamos, na realidade, elas nos fornecem perspectivas de como podemos funcionar melhor. Procure saber sobre a Tragédia dos Comuns. Existem outros experimentos, os quais não me recordo.

[Skeptikós]

Não sei se entendi o que isso tem a ver com o que eu disse. Juro! Eu me baseio em outras fontes, não essa que você menciona, mas que talvez dela se deriva. E também não sei o que você quis dizer com falseável... A teoria do Darwin foi amplamente comprovada, a do Freud nem um pouco. Eu só disse que, a grosso modo, existem duas maneiras de se tentar entender o mundo humano: uma é ficar contemplativo num gabinete, a outra a ciência.

Verdade, este lance do infalseável não teve nada a ver, a teoria de Freud é em sua maior parte infalseável, mas compara-la a de Darwin foi novamente uma precipitação.

Mas devo defender que Freud não era simplesmente um contemplativo de gabinete, ele não era um filósofo, ele formulou suas teorias a partir da observação de pacientes neuróticos e psicóticos, e aplicou as suas teorias no tratamento de muitos destes pacientes. Hoje os resultados podem terem se mostrado insatisfatórios, mas não se pode dizer que ele ficou enclausurado numa sala enquanto desenvolvia toda a sua obra, ele se baseou em muita observação, mesmo que isto não tenha resultado num método lá muito eficiente.


Abraços!

[_tiago]

../forum/topic=24123.0.html

Já ouviu falar em filósofo experimental? A Sciam sobre Neurociência deste mês tem uma reportagem sobre. Você é inteligente, teria futuro!

[_tiago]

Não sei se entendi o que isso tem a ver com o que eu disse. Juro! Eu me baseio em outras fontes, não essa que você menciona, mas que talvez dela se deriva. E também não sei o que você quis dizer com falseável... A teoria do Darwin foi amplamente comprovada, a do Freud nem um pouco. Eu só disse que, a grosso modo, existem duas maneiras de se tentar entender o mundo humano: uma é ficar contemplativo num gabinete, a outra a ciência.

Verdade, este lance do infalseável não teve nada a ver, a teoria de Freud é em sua maior parte infalseável, mas compara-la a de Darwin foi novamente uma precipitação.

Mas devo defender que Freud não era simplesmente um contemplativo de gabinete, ele não era um filósofo, ele formulou suas teorias a partir da observação de pacientes neuróticos e psicóticos, e aplicou as suas teorias no tratamento de muitos destes pacientes. Hoje os resultados podem terem se mostrado insatisfatórios, mas não se pode dizer que ele ficou enclausurado numa sala enquanto desenvolvia toda a sua obra, ele se baseou em muita observação, mesmo que isto não tenha resultado num método lá muito eficiente.


Abraços!

"De gabinete" foi arrogância da minha parte; eu pensava em Hume, Descartes, Locke, Epicuro, Aristóteles... Ignore isso. E eles produziram coisas que hoje podem ser constatadas ou não e pensamentos que ainda hoje se aplicam. Só não podem ser tratados como verdades absolutas e inquestionáveis. Mas que eles são cientistas de gabinete, isso são.

Como prática, buscando resolver os problemas do indivíduo, ela é boa, a psicanálise. O problema dela são os fundamentos.

[Skeptikós]

Eu não sei o que se passa na cabeça de todo o mundo. Não foi isso que eu quis dizer. A questão é que você colocou uma premissa muito fraca e simples, resumindo as atitudes das pessoas em: não vou ser pego, logo vou fazer. Acho que foi isso! Só quis dizer que isso é mais complicado do que você imagina. Existe uma quantidade relevante de variáveis a serem consideradas pra casos onde não existem respostas definitivas como essa que você pretendeu propor.

De fato, seria preciso desenvolver mais o raciocínio, levar em consideração outros fatores e variáveis.

Um crime cruel e frio seria característico de uma pessoa desprovida de qualquer senso moral, um exemplo perfeito de alguém que só poderia ter seus instintos egoístas parados pelo medo da lei, onde na ausência desta não teria motivos para não cometer um crime do qual estivesse muito seguro de seu sucesso.

Não necessariamente. Tem que ver o caso concreto pra se admitir isso. Aliás, não existe pessoa desprovida de senso moral.

Pode ser. Sobre o desprovida de senso moral, seria melhor colocar como deficiência moral no que tange uma falta de educação moral que levasse a conduta mais correta segundo o acordado em sociedade. Hoje, com a falta de incentivo e estímulos em debater sobre a moral, os acordos que se tem só se dão entre os políticos em formas de medidas políticas, como por exemplo das ações afirmativas, a população só fica sabendo depois de já ter decidido, a população não toma nem mesmo conhecimento dos argumentos de ambos os lados que levaram ao resultado de tal decisão, não um envolvimento da população na política, e nisso entra a política moral.

Mas se o caráter e a personalidade de uma pessoa é profundamente desenvolvida mediante influência direta do ambiente onde ela vive, então uma pessoa que tenha se tornado predisposta para o crime é claramente o exemplo de uma pessoa que nasceu e/ou viveu num ambiente com deficiência de educação moral, e por isso apresenta tal predisposição para o crime, pois em sua infância não tinha bons exemplos a quem se espelhar, e muito menos uma educação adequada.

Não. Uma pessoa pode se tornar predisposta ao crime nascendo num lar maravilhoso. A chance só é menor

O fanto de diminuir as chances já seria para mim motivo suficiente de empregar uma política de educação moral desenvolvida democraticamente.

como eu disse, ninguém está desprovido de senso moral (aliás, de onde vc tirou isso?). Os componentes da personalidade de uma pessoa ainda estão em debate. Vi uma proposta que gostei dia desses. 50% genético, 40% ambiente e 10% pais. Com variações, obviamente.

Procurarei mais referências sobre isso.

Isto para uma pessoa que tem suas vontades criminosas refreadas somente pelo medo da lei e de suas consequências caso ela seja pega. Mas para uma pessoa moral, não cometer o crime é somente uma questão de agir corretamente.

Hum... Pode ser um caso, vai!

Discordo que genética seja determinante na definição da moral, a moral e a personalidade são desenvolvidas mediante forte influência dos estímulos do ambiente na qual a pessoa nasce e vive.

Não. Tipo... Nossas fontes de conhecimento e referência são distintas. A sua é filosofia, a minha ciência. E ainda que estudos controversos a respeito da moral, os quais ainda engatinham, ela já tem algumas perspectivas bem interessantes. Minha preferida, por ora, é a proposta pelo Joshua Greene. Mas tem o Sam Harris, que parece um padre, mas acho uma perspectiva válida. Tem tópico sobre o tema aqui no fórum.

Procurarei por estes estudos.

A empatia é um preceito moral, "não fazer ao outro o que não desejaríamos que fosse feito a nós mesmos" já dizia Confúcio.

Empatia é uma coisa que você nasce com, e essa frase do Confúcio é uma das minhas perspectivas preferidas dela!

Ta bom, você pode nascer com a habilidade da empatia, de se colocar no lugar do outro e perceber o mundo a partir do ponto de vista dele, mas desenvolver esta habilidade pode ser um dos objetivos de uma educação moral.

Sim, mas a minha pergunta se resumiu a qual política de manutenção da ordem seria a mais eficiente, aquela que assegura a ordem mediante a educação moral, e usa as leis apenas como como garantia. Ou aquela que usa primeiramente a coerção e o medo das leis e suas respectivas punições no caso de serem descumprida, e praticamente se esquece da educação moral?

É claro que a política é mais complexa do que moral e lei, mas neste caso nos resumimos a estas duas e decidamos qual desta é mais eficiente como carro chefe da manutenção e preservação da ordem

Sim, eu extrapolei o escopo da discussão. Estou sendo até leviano, por ora. Enfim, a pergunta é uma falsa dicotomia, não gostei de nenhuma das duas alternativas.

Ok, respeito a sua posição. Eu diria que na minha opinião a educação moral deveria ser prioridade no sentido de receber maior atenção do estado, algo que praticamente inexiste nas sociedades e formas de governo atual. Se uma educação moral fosse empregada com sucesso, seria menos necessário a intervenção do uso da força mediante o direito dado pela lei para manter a ordem.

A ciência e a economia não tratam da moral, não que eu saiba, o convívio é a moral que falo que vem de casa, a unica, que ao lado da moral da religião parecem terem sobrado. E a política que é parte constituinte da filosofia, nesta sim vejo um grande palco para o estabelecimento da moral, ai esta um ambiente para um debate democrático em prol da moral.

Abraços!

Tratam. A economia no contexto da Teoria dos Jogos, acho... Existe uma tal de Economia Comportamental que desvenda muito de nossas atitudes.
Tanto a ciência, como a economia, ao explicarem como funcionamos, na realidade, elas nos fornecem perspectivas de como podemos funcionar melhor. Procure saber sobre a Tragédia dos Comuns. Existem outros experimentos, os quais não me recordo.

Procurarei por estas referências.

Abraços!

[Skeptikós]

Não sei se entendi o que isso tem a ver com o que eu disse. Juro! Eu me baseio em outras fontes, não essa que você menciona, mas que talvez dela se deriva. E também não sei o que você quis dizer com falseável... A teoria do Darwin foi amplamente comprovada, a do Freud nem um pouco. Eu só disse que, a grosso modo, existem duas maneiras de se tentar entender o mundo humano: uma é ficar contemplativo num gabinete, a outra a ciência.

Verdade, este lance do infalseável não teve nada a ver, a teoria de Freud é em sua maior parte infalseável, mas compara-la a de Darwin foi novamente uma precipitação.

Mas devo defender que Freud não era simplesmente um contemplativo de gabinete, ele não era um filósofo, ele formulou suas teorias a partir da observação de pacientes neuróticos e psicóticos, e aplicou as suas teorias no tratamento de muitos destes pacientes. Hoje os resultados podem terem se mostrado insatisfatórios, mas não se pode dizer que ele ficou enclausurado numa sala enquanto desenvolvia toda a sua obra, ele se baseou em muita observação, mesmo que isto não tenha resultado num método lá muito eficiente.


Abraços!

"De gabinete" foi arrogância da minha parte; eu pensava em Hume, Descartes, Locke, Epicuro, Aristóteles... Ignore isso. E eles produziram coisas que hoje podem ser constatadas ou não e pensamentos que ainda hoje se aplicam. Só não podem ser tratados como verdades absolutas e inquestionáveis. Mas que eles são cientistas de gabinete, isso são.

Como prática, buscando resolver os problemas do indivíduo, ela é boa, a psicanálise. O problema dela são os fundamentos.

Segundo o que li a taxa de sucesso é pequena, e os fundamentos teóricos de fato são em sua maior parte, infalseáveis. Mas gostei dos dois volumes que li e que fazem parte dos 20 volumes de sua obra completa. "Totem e Tabu" era um dos textos que estava num destes dois volumes que li, recomendo a leitura, foi o que eu mais gostei.

Abraços

[AlienígenA]

São questões como essa que me fazem perceber que estou perdendo a fé. Em tese, as instituições morais parecem mais eficientes do que as legais, na prática, a história parece dizer o contrário.

Como assim a história parece dizer o contrário?

Você tem algum exemplo histórico a citar, onde uma sociedade que tinha a educação moral como a principal responsável pela ordem, se tornou mais eficiente após abandonar esta forma de governo, e começou a manter a ordem principalmente com a coerção e o medo das leis?

Eu não conheço nenhuma, mas ficaria feliz se você pudesse nos agraciar com algum exemplo histórico que nos mostrasse isso.

A sociedade ocidental, como um todo? Em resumo, para citar apenas um fato, a separação entre Estado e Igreja, a meu ver, exemplifica bem isso. 

Entendo, mas a moral que falo aqui é justamente a ministrada pelo estado, onde se chega á ela democraticamente, com o debate de ideias. Não é neste caso, uma moral fixa, imutável e relevada, um dogma a ser seguido, como a moral da igreja católica por exemplo. Neste caso a separação entre o estado e a igreja não põe fim necessariamente a educação moral, pois esta passaria agora a ser ministrada pelo próprio estado, de forma laica e democrática.

Moral ministrada pelo estado é uma ideia que não me soa nada bem. Talvez porque eu prefira menos estado na vida privada, talvez porque remeta ao risco de engenharia social, não sei.

Tenho a impressão que o governo, o capitalismo e o progresso científico e tecnológico contribuíram mais para a civilização que toda a nossa vã filosofia

Bom, o capitalismo (liberalismo) e o governo (o estado) também nasceram a partir da filosofia. Civilizações não são construídas apenas pelo avanço tecnológico e cientifico (e não obstante, é a filosofia a mãe de todas as ciências, é a partir da especulação filosófica que nasce a ciência), isso é apenas uma parte do que constitui a cultura de uma civilização. Para uma sociedade continuar a crescer sem se auto-destruir, é preciso ordem, e para manter a ordem, mesmo que não se use como principal ferramente a educação moral, mesmo que seja as leis a servirem a este propósito, isso também é filosofia.

Discordo. A ciência nasce quando o homem começa a confeccionar suas primeiras ferramentas e a civilização só é possível graças ao primeiro grande avanço tecnológico - a invenção da agricultura. A filosofia é filha da barriga cheia. O que não é nenhum demérito, ao contrário, como eu disse - barriga cheia eleva a moral. Bom, nem sempre, da filosofia pura, também nasceu o socialismo. Seu papel (o da filosofia) é inquestionável desde a análise de códigos morais à elaboração dos códigos penais. O governo nasceu provavelmente das necessidades, assim como o capitalismo nasceu do trabalho.

A ciência tem ao meu ver as suas raízes na filosofia, dai vem o titulo de mãe da ciência.

A consciência de que há, entre a Filosofia e a Ciência, relações muito estreitas revela-se, desde logo, na afirmação invariavelmente repetida de que a Filosofia é a “mãe das ciências”. Uma tal afirmação pode compreender-se em pelo menos dois sentidos fundamentais:

1) No sentido em que a Filosofia foi a primeira forma do chamado “conhecimento racional”,representando a Ciência – as ciências – a segunda forma desse mesmo conhecimento; mas, sobretudo

2) No sentido em que, à medida que ia aumentando o conhecimento, foi surgindo a necessidade de especialização em determinados campos problemáticos – os números, o movimento, os seres vivos, etc. –, o que foi levando ao surgimento das diversas ciências a partir da Filosofia. (J. M. Paulo Serra, Filosofia e Ciência, 2008)

Já conheço essa história e continuo discordando, mas o parentesco não vem ao caso, concorda? Não importa quem gerou quem, mas quem pode gerar maior eficiência. E nesse caso, eu prefiro ouvir o que a ciência, no caso, a biologia, tem a dizer sobre o homem do que a filosofia, sinceramente. O homem ideal é muito belo, mas o real mal saiu das cavernas. 

O melhor governo é o da abundância. Barriga cheia eleva a moral.

Não sera a moral (ou ao menos as leis) que propicia o ambiente ideal para um governo se tornar abundante?

Abraços!

Como disse, estou perdendo a fé. O governo da moral parte de um homem ideal, de uma sociedade ideal, muito distinto do homem descrito pela biologia e da sociedade descrita pela história. Acho mais provável que o governo da moral se torne tirano do que democrático e aberto as diferenças e ao diálogo. Confio, pela própria história, mais na eficiência das instituições legais (e não me refiro à opressão dos socialismos da vida) do que no governo da moral. Obviamente que uma coisa não exclui a outra.

Sim, concordo, mas não pergunto qual deles vem sendo mais presentes, evidentemente que o governo moral esta praticamente instinto, e o governo mediante a coerção das leis e o medo da punição cada vez mais presente. O que pergunto é se concordam que uma forma de governo com ênfase na educação moral e no uso das leis apenas como uma garantia da manutenção da ordem não seria mais ideal do que aquela que usa as leis como a principal forma de manutenção da ordem, mas se esquece completamente da educação moral.

Eu, particularmente, não concordo. Considero a educação moral um assunto privado e não quero por em risco a liberdade de consciência ainda em andamento, a duras penas, conquistada. E não podemos descartar a experiência adquirida, o que vem sendo mais presente, vem sendo também o mais eficiente. Apesar do aumento pontual da violência, vivemos, segundo pesquisas, (não me lembro agora, mas já foi citado, inclusive, aqui no fórum) um dos, senão o período mais pacífico da história.

No primeiro governo as pessoas agiriam corretamente porque acreditam nesta forma de agir, e as leis seriam empregadas somente nos poucos casos onde uma parcela da sociedade falhasse com o seu cumprimento da moral. Numa sociedade assim as pessoas agiriam corretamente mesmo que sentissem que não estivessem sendo fiscalizadas.

No segundo governo, o com ênfase na coerção e no medo, sem preocupação com a educação moral, as pessoas agiriam corretamente somente enquanto se sentissem fiscalizadas, por serem desprovidas de senso moral, sempre que pintasse uma oportunidade segura para obter ganho fácil descumprindo as leis, assim seria feito.

Abraços!

Eu não vejo as coisas dessa forma. Acredito que mais do que a moral e os bons costumes ou mesmo a empatia, é o meio quem promove o bem. Desde sempre o homem vem tentando domesticar o homem através da religião, da filosofia, do conhecimento, do castigo e tal sem sucesso. Eu sou a favor do menor esforço. Se não pode mudar o homem, junte-se a ele, essa é a verdadeira cooperação. Mude o meio. Bastou a agricultura para fazer nascer a civilização. A humanidade se multiplicou sem qualquer planejamento e não se matou. Como se isso não bastasse, temos os últimos quinhentos anos de história, o capitalismo, a revolução científica, industrial, fazendo explodir a civilização. Muito mais gente, com uma liberdade de consciência (ou moral), embora aquém do desejável, muito além do imaginável, dividindo espaço com muito menos violência. O que, infelizmente, não se verificou nos estados que decidiram ministrar a moral (daí o meu medo dessa ideia). Minha proposta de pacificação para o futuro é a conscientização ambiental e só.

Concordo, no entanto, em estudar, pesquisar, tentar entender as bases do heroísmo - o que leva certas pessoas a fazerem o que é certo mesmo em condições adversas.

[AlienígenA]

Skeptikós, depois de responder, reli parte do tópico... acho que deturpei sua ideia, por não compreendê-la. Você propõe menos estado com... mais estado?    Como é isso? 

[Skeptikós]

Skeptikós, depois de responder, reli parte do tópico... acho que deturpei sua ideia, por não compreendê-la. Você propõe menos estado com... mais estado?    Como é isso?

Menas necessidade de ação punitiva, com mais educação moral, é isso que proponho. Se o povo estiver consciente e comprometido a se comportar corretamente porque assim foi educado, existiria muito pouca necessidade de ações punitivas serem empregadas para manter a ordem.

Além disso é bom deixar claro, a educação moral ministrada pelo estado que proponho não é imposta de maneira dogmática como a moral religiosa, sem que a população participe, mas definida democraticamente e aceita por convencimento,  mediante um debate de ideias, onde todos podem participar com a sua opinião. A palestra de Harvard:  "Justiça - Qual a coisa certa a fazer" de Michael Sandel, é um exemplo desta maneira democrática de como a educação moral deveria ser ministrada pelo estado. Fica a sugestão, vale a pena assistir.

Abraços!

[AlienígenA]

Não vou quotar para te dar a chance de corrigir o texto.

Bom, voltando ao assunto, estou resistente a ideia do estado ministrar a moral. Não é o tipo de concessão que eu queira fazer. Na verdade, me parece um caminho perigoso. Mas, vâ lá, onde e como o estado entraria nisso? E de que forma promoveria o debate e troca de ideias?

[Skeptikós]

Não vou quotar para te dar a chance de corrigir o texto.

Mudei algumas coisas, mas não percebi nenhum erro, caso ainda esteja lá pode me quotar e me avisar onde esta, não tem problemas.

Bom, voltando ao assunto, estou resistente a ideia do estado ministrar a moral. Não é o tipo de concessão que eu queira fazer. Na verdade, me parece um caminho perigoso. Mas, vâ lá, onde e como o estado entraria nisso? E de que forma promoveria o debate e troca de ideias?

Acho que o melhor ambiente para uma formação moral seria as escolas. Deveria existir uma aula voltada para a educação moral dos alunos, com um professor de filosofia, que apresentaria aulas de  ética e moral onde os principais sistemas políticos, morais e éticos fossem apresentados aos alunos. depois problemas do dia a dia seriam usados como exemplo, e os alunos deveriam debater qual seria o comportamento mais correto para lidar com o problema apresentado. As aulas do professor Michael Sandel que citei acima me parecem um ótimo modelo a ser seguido neste caso de educação moral.

Claro que eu apenas dei uma ideia, talvez ela tenha que ser melhorada. Apenas acho que a educação moral não deveria esta restrita somente a família e as religiões, que deveria que ser também um papel do estado, principalmente para manter a ordem sem que seja preciso recorrer ao medo.

[Cientista]

Por esses momentos, estou apenas olhando...  e gostando!

Não vou quotar para te dar a chance de corrigir o texto.

Mudei algumas coisas, mas não percebi nenhum erro, caso ainda esteja lá pode me quotar e me avisar onde esta, não tem problemas.

Muito bem, parágrafo sério para mostrar do que o Doubt devia estar falando, e algo mais. Primeira palavra do seu primeiro parágrafo, "menas". O correto é *menos* (pronome adjetivo, no caso, sem flexão, como em todo e qualquer caso). No trecho do segundo parágrafo: "a educação moral ministrada pelo estado que proponho", a falta de uma vírgula após a palavra 'e[sic]stado' indicaria que o que propões seria um ("o") Estado e não uma 'educação [DE, ...entendo assim, porque nada há de moral nessa própria proposta em si, ela é imoral] moral' (de fato, sua proposta é indistinta, mas o que obviamente crês que propões é uma "educação moral", ...como se já não existisse tal proposta, e aplicação, de longa longa data...). Não é preciso mas vou dizer que Estado (esse aí que apontaste) é com E. Aproveitando o ensejo, algo que eu queria dizer há tempo e, agora, já que diz que não tem problema corrigir, preste atenção nas suas composições com verbo auxiliar, OK?



Agora, voltando ao normal, eu disse que estava gostando mas, poxa, sergiomgbr, desistiu, cara?! Vou dar um incentivo...

Hahahahahahahah, não está mais sentindo-se disposto a uma vaga sisifiana também, meu caro sergiomgbr? Sentiu o peso do grave? Quero oficializar minha concordância contigo, não para te apoiar, que não precisas (és sábio o bastante para o massacre a só, e teu oponente encontra-se desarmado para a contenda; já é covardia só um de nós contra ele a cada vez -- por isto nem considero estes, debates, mas momentos de desopilação mais... emocionante, um pouquinho), não para te retribuir, mas para  ...oficializar a concordância! hahahahahaha... É para incentivar, instigar, de fato, para eu ver mais disso. O jovem disse que suas argumentações ("defesas"! -- como se precisasses...) são "falidas"! Vais deixar?!  hahahahahhaha...

Ainda bem que alguém mais dedicou-se a um pouco de distração forçando o Skeptikós às esquivas costumeiras e muito divertidas dele no interior da sua autoapriorística bizarra, em que ele crê, muito piamente, estar "aberto" (acusando de "fechados" todos que o antagonizam) e, de fato, tão aberto a tudo, que está fechado para tudo e nada de acordo com o que ele, movido por crença inamovível, pensa decidir a cada momento ao sabor das 'conveniências criteriais'. Assim, o Cientista pode só assistir um pouco, sem ter, por algum momento, que rebater todas aquelas 'defesas falidas' (hahahah) dele. Quer dizer que as "defesas" do sergiomgbr são "falidas", Skeptikós? O Cientista não assim as vê...  Para ser honesto e rigoroso, só uma, uma única falha ocorre ser notada, que apontarei talvez...


Agora, para não dizer-se que o Cientista não apontou o absurdo um pouquinho, ao menos (que "não participou/teria participado"):

Bom, voltando ao assunto, estou resistente a ideia do estado ministrar a moral. Não é o tipo de concessão que eu queira fazer. Na verdade, me parece um caminho perigoso. Mas, vâ lá, onde e como o estado entraria nisso? E de que forma promoveria o debate e troca de ideias?

Acho que o melhor ambiente para uma formação moral seria as escolas.

Entendi *doutrinação*. É isso?

Deveria existir uma aula voltada para a educação moral dos alunos,

Já houve (no tempo em que o Cientista tinha tua idade agora, ministravam, ou tentavam... hahaha, para ele e sua turma um troço ridículo chamado, EXATAMENTE-!- 'Educação Moral e Cívica') e, pelo que vejo atualmente, há!

com um professor de filosofia,

Ah, sim... aí apareceu a Margarida!

Que é isso?! Lobbismo?! Não teria que ter um professor de antifilosofia, também, para começar a ideia de moral já por aí, antes de mais nada?

que apresentaria aulas de  ética e moral onde os principais sistemas políticos, morais e éticos fossem apresentados aos alunos.

Para isso, nem precisaria ser um professor de filosofia. De fato, mais isenção e menos ideologia poderia se encontrar num professor de história, muito embora professores de história sejam carregadíssimos dessas desgraças, também, justamente porque tendem a filosofar pra c. . Mas, filósofos... filósofos filósofos meiss!, são dose pra tiranossauro! hahahahahahha...

depois problemas do dia a dia seriam usados como exemplo, e os alunos deveriam debater qual seria o comportamento mais correto para lidar com o problema apresentado.

Já se tentou fazer isso no mundo. Chamaram de "debate democrático", Resultou (acreditam que foi isso a causa...) no... mundo que aí está, essa coisa linda. Qual a novidade?

As aulas do professor Michael Sandel que citei acima me parecem um ótimo modelo a ser seguido neste caso de educação moral.

Mas não se pode usar modelos, modelos são doutrinários e são a primeira coisa a dever ser discutida em si; todos os modelos teriam que ser postos em debate; então, qualquer modelo serve para começar. Se um indivíduo ou grupo entende que tem problemas e que precisa resolvê-los, já começam a procurar soluções. Você está propondo determinar para as pessoas quais seriam os "problemas" que elas deveriam pensar que têm? É isso?

Claro que eu apenas dei uma ideia,

Ah, sim... É que ela ficou muito sumidinha no meio das trilhões de diferentes e das quintilhões de iguais apresentações dessa mesma "tua" que dás agora... Tásclarecido!

talvez ela tenha que ser melhorada.

Já está "sendo", há milênios...

Apenas acho que a educação moral não deveria esta restrita somente a família e as religiões,

Não está. Até Hollywood já participa da coisa há um bom tempo. Tem uma tal de 'Valesca Poposuda' que foi considerada filósofa (e... ora bolas, é mesmo! hahahahhahahahhahahahha...) por um professor de...  filosofia(! hahahahahhahahahahahahah...) e que dá 'a maior moral nas parada, sentiu a pressão?' hahahahhahahahahahha... Esse professor de filosofia serviria para ministrar essas tais aulas que tu propões, meu jovem Skeptikós?

que deveria que ser também um papel do estado,

Sempre foi um papel do estado, do estado de calamidade da existência, inclusive do Estado.

principalmente para manter a ordem sem que seja preciso recorrer ao medo.

Bom... implantar o medo de não viver num "sistema moral (maravilhoso)" me parece um bom medo também...  Serve? É... acho que é exatamente o que propões... É isso?

[Skeptikós]

Por esses momentos, estou apenas olhando...  e gostando!

Não vou quotar para te dar a chance de corrigir o texto.

Mudei algumas coisas, mas não percebi nenhum erro, caso ainda esteja lá pode me quotar e me avisar onde esta, não tem problemas.

Muito bem, parágrafo sério para mostrar do que o Doubt devia estar falando, e algo mais. Primeira palavra do seu primeiro parágrafo, "menas". O correto é *menos* (pronome adjetivo, no caso, sem flexão, como em todo e qualquer caso). No trecho do segundo parágrafo: "a educação moral ministrada pelo estado que proponho", a falta de uma vírgula após a palavra 'e[sic]stado' indicaria que o que propões seria um ("o") Estado e não uma 'educação [DE, ...entendo assim, porque nada há de moral nessa própria proposta em si, ela é imoral] moral' (de fato, sua proposta é indistinta, mas o que obviamente crês que propões é uma "educação moral", ...como se já não existisse tal proposta, e aplicação, de longa longa data...). Não é preciso mas vou dizer que Estado (esse aí que apontaste) é com E. Aproveitando o ensejo, algo que eu queria dizer há tempo e, agora, já que diz que não tem problema corrigir, preste atenção nas suas composições com verbo auxiliar, OK?

Obrigado, sempre cometo este erro de "menas" ao invés de "menos", se tornou um hábito, e esta difícil de corrigir, estarei mais atento daqui pra frente. Também fico agradecido por suas demais correções e sugestões, obrigado!

Hahahahahahahah, não está mais sentindo-se disposto a uma vaga sisifiana também, meu caro sergiomgbr? Sentiu o peso do grave? Quero oficializar minha concordância contigo, não para te apoiar, que não precisas (és sábio o bastante para o massacre a só, e teu oponente encontra-se desarmado para a contenda; já é covardia só um de nós contra ele a cada vez -- por isto nem considero estes, debates, mas momentos de desopilação mais... emocionante, um pouquinho), não para te retribuir, mas para  ...oficializar a concordância! hahahahahaha... É para incentivar, instigar, de fato, para eu ver mais disso. O jovem disse que suas argumentações ("defesas"! -- como se precisasses...) são "falidas"! Vais deixar?!  hahahahahhaha...

Cara, já não bastava você me mantando de rir, mas agora, essa troca de  elogios entre você e o Sergio, hehe, isso é ainda mais divertido.    Sinto cheiro de romance no ar   

Ainda bem que alguém mais dedicou-se a um pouco de distração forçando o Skeptikós às esquivas costumeiras e muito divertidas dele no interior da sua autoapriorística bizarra, em que ele crê, muito piamente, estar "aberto" (acusando de "fechados" todos que o antagonizam)

Não me lembro de ter feito nenhuma acusação deste tipo!

e, de fato, tão aberto a tudo, que está fechado para tudo e nada de acordo com o que ele, movido por crença inamovível, pensa decidir a cada momento ao sabor das 'conveniências criteriais'.

Neste mesmo debate recuei várias vezes e assumi estar errado, você não esta sendo honesto em fazer estas acusações.

Já com Sergio não recuei em nenhum momento, pelo simples fato dele não ter apresentado nenhum argumento que me convencesse de que ele estava certo e eu enganado.

Assim, o Cientista pode só assistir um pouco, sem ter, por algum momento, que rebater todas aquelas 'defesas falidas' (hahahah) dele. Quer dizer que as "defesas" do sergiomgbr são "falidas", Skeptikós?

Eu pedi um exemplo de uma civilização que obteve maior ordem com um sistema político opressor, em comparação a um sistema político fundamentado em educação moral. Ele me apresentou um exemplo que ilustra totalmente o oposto disso, visto que a época de maior ordem e desenvolvimento da Coreia foi o período onde o confucionismo fora implantado como política oficial do Estado, politica esta fundamentada na educação moral.

Digo que sua defesa da Coreia do Norte como um exemplo que pedi esta falida justamente por este motivo, ela não é e nunca foi um exemplo que atendesse as exigências da minha pergunta. Tal exemplo apresenta algo totalmente contrário ao que o Sergio pretendeu, por isso insisto em dizer que insistir nesta defesa falida não faz sentido, mas se ele me convencer do contrário, eu mudo meu posicionamento.

Bom, voltando ao assunto, estou resistente a ideia do estado ministrar a moral. Não é o tipo de concessão que eu queira fazer. Na verdade, me parece um caminho perigoso. Mas, vâ lá, onde e como o estado entraria nisso? E de que forma promoveria o debate e troca de ideias?

Acho que o melhor ambiente para uma formação moral seria as escolas.

Entendi *doutrinação*. É isso?

Não, o debate seria democrático, sem imposição de ideias.

Deveria existir uma aula voltada para a educação moral dos alunos,

Já houve (no tempo em que o Cientista tinha tua idade agora, ministravam, ou tentavam... hahaha, para ele e sua turma um troço ridículo chamado, EXATAMENTE-!- 'Educação Moral e Cívica') e, pelo que vejo atualmente, há!

Não seria como antes. Eu já dei um exemplo de um modelo que acho que funcionaria muito bem, as aulas de Michael Sandel para turmas de Harvard é este exemplo de modelo que defendo.

com um professor de filosofia,

Ah, sim... aí apareceu a Margarida!

Se um professor de ciência política estiver capacitado para promover reflexão moral e ética na turma, apresentar, estimular e mediar assuntos de debates sobre moral e ética, então também serve, professor de filosofia foi apenas uma sugestão.

Que é isso?! Lobbismo?! Não teria que ter um professor de antifilosofia, também, para começar a ideia de moral já por aí, antes de mais nada?

Claro que poderia, cientificistas anti-filosofia poderiam ir lá darem a sua opinião contrária e de rejeição sobre moral e sobre filosofia. Como eu disse; O ambiente seria democrático.

que apresentaria aulas de  ética e moral onde os principais sistemas políticos, morais e éticos fossem apresentados aos alunos.

Para isso, nem precisaria ser um professor de filosofia. De fato, mais isenção e menos ideologia poderia se encontrar num professor de história, muito embora professores de história sejam carregadíssimos dessas desgraças, também, justamente porque tendem a filosofar pra c.

Filósofos políticos ou estudiosos da moral seriam mais adequados por possuírem um conhecimento mais especifico e rico sobre o assunto.

depois problemas do dia a dia seriam usados como exemplo, e os alunos deveriam debater qual seria o comportamento mais correto para lidar com o problema apresentado.

Já se tentou fazer isso no mundo. Chamaram de "debate democrático", Resultou (acreditam que foi isso a causa...) no... mundo que aí está, essa coisa linda. Qual a novidade?

Então você é contra a democracia, é isso que entendi?

Pode nos falar o porque?

Eu ficaria satisfeito com uma resposta coerente.

As aulas do professor Michael Sandel que citei acima me parecem um ótimo modelo a ser seguido neste caso de educação moral.

Mas não se pode usar modelos, modelos são doutrinários e são a primeira coisa a dever ser discutida em si; todos os modelos teriam que ser postos em debate;

Que sejam, antes de definir um modelo, uma debate sobre qual o modelo ideal poderia ser feito.

então, qualquer modelo serve para começar. Se um indivíduo ou grupo entende que tem problemas e que precisa resolvê-los, já começam a procurar soluções. Você está propondo determinar para as pessoas quais seriam os "problemas" que elas deveriam pensar que têm? É isso?

Estou propondo uma aula que faria as pessoas pensarem e refletirem sobre os problemas do dia a dia ligados a ética e a moral. Assim, quando elas estiverem diante de problemas semelhantes, possam se comportar de forma racional e acertada, e não somente com base nos instintos, medos e mal hábitos ao qual elas estão programadas.

Claro que eu apenas dei uma ideia,

Ah, sim... É que ela ficou muito sumidinha no meio das trilhões de diferentes e das quintilhões de iguais apresentações dessa mesma "tua" que dás agora... Tásclarecido!

Não entendi, me pareceu muito claro qual foi a ideia.

talvez ela tenha que ser melhorada.

Já está "sendo", há milênios...

E que continue assim. Sem aspas.

Apenas acho que a educação moral não deveria esta restrita somente a família e as religiões,

Não está. Até Hollywood já participa da coisa há um bom tempo.

Este é o problema, as pessoas repetem aquilo que vêem na TV, e a TV e sua programação atual não me parece uma boa fonte de educação moral.

Tem uma tal de 'Valesca Poposuda' que foi considerada filósofa (e... ora bolas, é mesmo! hahahahhahahahhahahahha...) por um professor de...  filosofia(! hahahahahhahahahahahahah...)

Segundo em entrevista ele disse ter sido irônico, sua proposta era a de justamente gerar uma reação que levasse á um debate.

e que dá 'a maior moral nas parada, sentiu a pressão?' hahahahhahahahahahha... Esse professor de filosofia serviria para ministrar essas tais aulas que tu propões, meu jovem Skeptikós?

Não sei, não o conheço o suficiente para poder julga-lo.

que deveria que ser também um papel do estado,

Sempre foi um papel do estado, do estado de calamidade da existência, inclusive do Estado.

Sempre foi um papel que poucas vezes foi levado a sério, por isso a calamidade.

principalmente para manter a ordem sem que seja preciso recorrer ao medo.

Bom... implantar o medo de não viver num "sistema moral (maravilhoso)" me parece um bom medo também...  Serve? É... acho que é exatamente o que propões... É isso?

Não é o que proponho. O que proponho é que a educação moral reduziria a criminalidade por si só, e que desta forma a punição, e o medo desta seriam muito pouco necessárias para manter a ordem numa sociedade com um senso moral desenvolvido.

Se existem muitos que disso discordam, então a defesa de suas ideias poderiam serem apresentadas nas aulas. Como eu disse, não existiria imposição dogmática de valores morais, estes seriam definidos democraticamente. todas as opiniões seriam ouvidas, mesmos aquelas que defendem a imoralidade, se é que alguém estaria disposto a defender algo assim.

Abraços!

[Sergiomgbr]

A Coreia do Norte(qualquer coisa aí descrita antes de Kim Il-Sung),  tinha a educação moral como a principal responsável pela ordem(que não era lá plena, havendo conflitos de toda natureza) e após abandonar esta forma de governo(desde Kim Il-Sung),  começou a manter a ordem(ou seja cessaram os conflitos por completa subordinação as autoridades, até nos cortes de cabelos!) principalmente com a coerção e o medo das leis.

Discordo, segundo a sua referencia fica fácil perceber que a maior parte da história da Coreia é permeada por espécies de governos opressores, sendo um dos poucos oásis onde podemos colocar a educação moral como prevalecente em relação a opressão é justamente no período onde o confucionismo foi implementando como religião/política oficial do estado.

Não importa a maior parte ou toda a história da Coréia para o argumento aqui, e sim a evidenciação de  qualquer período de opressão relativa, em contra partida a algum estado de ordem via subordinação moral espontânea, seja confuciana seja budistiana, ou de qualquer outra natureza, anterior a Kim Il-Sung, ante a supressão total da ordem moral relativa naturalmente constituída culturalmente, pelo regime autoritário instituído desde então.

Mais a questão meu amigo, não é se existe hoje uma espécie de ordem mediante um regime opressor, isso é evidente que existe.

Com base nessa mesma suposta evidência eu respondí Coréia do Norte.

No entanto a minha pergunta não era se existe ou se já existiu alguma vez na história das civilizações, alguma forma de governo opressor. Se você realmente esta a responder a minha pergunta original, deveria responder se alguma vez na história, uma civilização que mantinha a ordem principalmente pela educação moral, passou a mante-la pela coerção e pelo medo, e conseguiu desta forma ser mais eficiente do que antes?

Entre dois modos, dicotomicamente, ordem por educação moral x coerção, (sugerindo educação moral diferente de coerção, só que não!), a Coréia do Norte conseguiu uma sociedade mais eficiente, via autoritarismo, ante uma suposta anterior ordem(magnânima?) via educação moral(seja lá o que signifique isso), onde eficiência---> é o resultado obtido em formar uma sociedade mais coesa("cooperativa")

Coesão é a única virtude implícita no termo "sociedade". Você, ao se associar a algo ou a outrem, tem como fim, objetivamente, única e exclusivamente, precipuamente, coesão.

[Sergiomgbr]

A questão é se o estabelecimento da ordem mediante um regime opressor é mais eficiente do que o emprego da ordem mediante uma educação moral.

Isso não é uma questão se não há um contexto.

Por isso eu pedi um exemplo que demonstrasse isso, você nos falou da Coreia, eu pedi por exemplos em sua história que confirmasse isso, você nos agraciou com a história da Coreia segundo a Wikipedia, onde no entanto elas apenas confirmava que a era de maior prosperidade, paz e ordem do país se deu num período onde a educação moral prevalecia sobre a opressão. Logo, seu exemplo de nada serviu, que se não para derrubar o seu próprio argumento.

Como eu disse, a questão é contextual e não há um contexto. Como quando educação moral não surgisse de um regime opressor e/ou que tipo de eficiência se obtenha disso.

Estabelecer ordem é impor (uma)ordem, porém, o que seria "emprego da ordem"?

[Sergiomgbr]

Estas coisas estão ligadas, é preciso ordem, cooperação e paz interna para uma civilização se desenvolver, ou não?

Não, nescessariamente. Pode-se ter ordem, cooperação e paz, sem que com isso haja desenvolvimento.

Não disse que estas coisas inevitavelmente levam ao desenvolvimento, mas que o desenvolvimento depende delas.

Você omitiu parte importante da minha resposta . Eu também disse, no mesmo paragrafo, que desenvolvimento também ocorre em guerras e rebeliões, onde não há nem ordem, nem cooperação nem paz.

Existe cooperação e paz interna, uma sociedade não vai a guerra sem que uma boa maioria aceite que a guerra é necessária e se comprometa a cooperar para vence-la. nenhuma sociedade vai a guerra contra outra sociedade, e a vence, sem uma paz interna. Um país em guerra civil não tem capacidade de vencer uma nação invasora, caso este país continue com a sua guerra interna. Logo, é preciso cooperação e paz dentro de um governo para que este possa se desenvolver, seja em tempos de paz contra seus vizinhos, seja em tempo de guerra contra os mesmos.

Não. Não existe nada, se não a guerra. Só depois, (um)o desenvolvimento, que resulta(ou não) em, patati, patatá , pororó.

[Sergiomgbr]

Toda e qualquer educação(moral) redunda de um estado posterior de comportamento em substituição a um outro anterior.

Isso não iguala educação moral a opressão para que sejam consideradas redundantes.

Isso é uma afirmação arbitrária só sua.

você novamente omitiu o restante do meu raciocínio, abaixo eu definia educação moral e opressão como ferramentas distintas de manutenção da ordem, e demonstrava o porque de não serem conceitos redundantes, visto que significavam coisas diferentes. (alcançavam a ordem por caminhos diferentes).

Você é que esta a apresentar ideias arbitrárias, sem nenhum fundamento que as sustente. Esta insistindo numa defesa falida.

Eu não omití nada do seu (suposto)raciocínio. Do que se depreende do que eu disse, algo que degenere do seu raciocínio(ou de parte dele)?

E que tipo de arbitrariedade há, donde, "Toda e qualquer educação(moral) redunda de um estado posterior de comportamento em substituição a um outro anterior"?