Tópico: Como o critério relativiza a verdade, e como o pragmatismo encerra as disputas

[Skeptikós]

Critério

"Um critério (do grego kritérion pelo latim criteriu) é um padrão que serve de base para que coisas e pessoas possam ser comparadas e julgadas." ( Cf. Wikipédia, Critério) "É um princípio ou conceito apropriado para a determinação de uma série de distinções fundamentais, p.ex. no âmbito cognitivo (verdade ou falsidade), ético (bem ou mal), e estético (beleza ou feiura)" (Cf. Houaiss, V. 3.0)


Verdade

Tomando verdade aqui como sendo "qualquer ideia, princípio ou julgamento aceito como autêntico; axioma" (Cf. Houaiss, V. 3.0). Podemos dizer que o julgamento daquilo que deve ser aceito como verdadeiro dependerá do critério fixado como capaz de conduzir a esta verdade.


Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.


Disputas intermináveis

Por decorrência disso, uma discussão entre pontos de vistas opostos pode se estender infinitamente caso cada parte avalie a questão segundo apenas o seu critério de verdade, ignorando por tanto o fato do outro estar a admitir um critério diferente.


Pragmatismo

Ai entra o pragmatismo: "O Pragmatismo constitui uma escola de filosofia estabelecida no final do século XIX, com origem no Metaphysical Club, um grupo de especulação filosófica liderado pelo lógico Charles Sanders Peirce, pelo psicólogo William James e pelo jurista Oliver Wendell Holmes, Jr., congregando em seguida acadêmicos importantes dos Estados Unidos." (Cf. Wikipédia, Pragmatismo) O Pragmatismo é a doutrina filosófica que propõe um método do qual decorre uma teoria da verdade, baseado na ideia de tomar como critério de verdade, a utilidade prática de uma teoria, considerando verdadeiro tudo aquilo que se considerado, for capaz de conceber efeitos de natureza prática.

E como o pragmatismo pode ser útil para terminar discussões sem fim, onde as partes conflitantes estão a determinarem a verdade segundo pontos de vista conflitantes?


A solução

"Nas palavras de William James: "O método pragmatista é, antes de tudo, um método de terminar discussões metafísicas que, de outro modo, seriam intermináveis. O mundo é um ou muitos? Livre ou fadado? Material ou espiritual? Essas noções podem ou não trazer bem para o mundo; e as disputas sobre elas são intermináveis. O método pragmático nesse caso é tentar interpretar cada noção identificando as suas respectivas consequências práticas (...) Se nenhuma diferença prática puder ser identificada, então as alternativas significam praticamente a mesma coisa, e a disputa é inútil." (Cf. Wikipédia, Pragmatismo)


Um exemplo deste método sendo posto em prática (de outra maneira) pode ser conferido na passagem abaixo:

"Há alguns anos, enquanto eu estava em uma festa campestre nas montanhas, retornando de um passeio solitário, encontrei todos envolvidos em uma feroz  disputa metafísica. O 'corpus' da disputa era um esquilo - um esquilo vivo que se punha a estar agarrado a um lado de uma árvore; enquanto defronte da árvore, do lado oposto, imaginava-se estar um ser humano. Esta testemunha humana tentava ver o esquilo movendo-se rapidamente em volta da árvore, mas não importa o quão rápido o ser humano se movia, o esquilo também se movimentava igualmente rápido na direção oposta, sempre mantendo a árvore entre ele e o homem, de modo que eles nunca se viam. O problema metafísico resultante agora é o seguinte: "O homem anda em torno do esquilo ou não?"  Ele anda em torno da árvore, com certeza, e o esquilo está na árvore; mas será que ele anda também, em torno do esquilo? No ilimitado prazer do debate, a discussão não havia chegado a nenhuma conclusão.

Todo mundo tinha tomado partido, ambos obstinados em defender a sua posição; e os números de defensores de cada lado se equiparavam. Cada lado, quando eu apareci, portanto, apelou para mim para fazer a maioria. Ciente do ditado escolar que diz que sempre que você encontra uma contradição você deve fazer uma distinção, eu imediatamente procurei e encontrei a seguinte: "Que partido é certo," eu disse, "depende do que você quer dizer praticamente por 'andar em torno' do esquilo. Se você entende como passando do norte dele para o leste, em seguida, para o sul,  depois para o oeste, e então para o norte dele de novo, obviamente, o homem anda em torno dele, pois ele ocupa estas posições sucessivas. Mas se, pelo contrário, se você entende que  primeiro o homem esta na frente dele, e em seguida, à sua direita, em seguida por trás dele, e em seguida, à sua esquerda, e, finalmente, na frente dele de novo, é tão óbvio que o homem não consegue andar em volta do esquilo, pois pelos movimentos de compensação que o esquilo faz, ele mantém a sua barriga voltada para o homem o tempo todo, e suas costas para o lado oposto.

Faça uma distinção, e não haverá motivo para qualquer disputa posterior. Em um sentido prático ou de outro; os dois lados estão certos e errados de acordo com aquilo que se entende por 'andar em volta'." (Cf. William James, Pragmatism, Lecture II, pp. 13-14, (1907), Tradução de Skeptikós, Clube Cético)


Então, o que acham do método do pragmatismo para por fim a disputas que de outro modo seriam intermináveis?

[_tiago]

Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.

Medo disso!

Por que existe a chuva:
a) Porque Tupã quer?
b) Por causa do "Ciclo da água"?
c) Porque São Pedro deu a descarga?

Existem respostas corretas pra certas perguntas, somente!

[Sergiomgbr]

Critério

"Um critério (do grego kritérion pelo latim criteriu) é um padrão que serve de base para que coisas e pessoas possam ser comparadas e julgadas." ( Cf. Wikipédia, Critério) "É um princípio ou conceito apropriado para a determinação de uma série de distinções fundamentais, p.ex. no âmbito cognitivo (verdade ou falsidade), ético (bem ou mal), e estético (beleza ou feiura)" (Cf. Houaiss, V. 3.0)


Verdade

Tomando verdade aqui como sendo "qualquer ideia, princípio ou julgamento aceito como autêntico; axioma" (Cf. Houaiss, V. 3.0). Podemos dizer que o julgamento daquilo que deve ser aceito como verdadeiro dependerá do critério fixado como capaz de conduzir a esta verdade.


Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.


Disputas intermináveis

Por decorrência disso, uma discussão entre pontos de vistas opostos pode se estender infinitamente caso cada parte avalie a questão segundo apenas o seu critério de verdade, ignorando por tanto o fato do outro estar a admitir um critério diferente.


Pragmatismo

Ai entra o pragmatismo: "O Pragmatismo constitui uma escola de filosofia estabelecida no final do século XIX, com origem no Metaphysical Club, um grupo de especulação filosófica liderado pelo lógico Charles Sanders Peirce, pelo psicólogo William James e pelo jurista Oliver Wendell Holmes, Jr., congregando em seguida acadêmicos importantes dos Estados Unidos." (Cf. Wikipédia, Pragmatismo) O Pragmatismo é a doutrina filosófica que propõe um método do qual decorre uma teoria da verdade, baseado na ideia de tomar como critério de verdade, a utilidade prática de uma teoria, considerando verdadeiro tudo aquilo que se considerado, for capaz de conceber efeitos de natureza prática.

E como o pragmatismo pode ser útil para terminar discussões sem fim, onde as partes conflitantes estão a determinarem a verdade segundo pontos de vista conflitantes?


A solução

"Nas palavras de William James: "O método pragmatista é, antes de tudo, um método de terminar discussões metafísicas que, de outro modo, seriam intermináveis. O mundo é um ou muitos? Livre ou fadado? Material ou espiritual? Essas noções podem ou não trazer bem para o mundo; e as disputas sobre elas são intermináveis. O método pragmático nesse caso é tentar interpretar cada noção identificando as suas respectivas consequências práticas (...) Se nenhuma diferença prática puder ser identificada, então as alternativas significam praticamente a mesma coisa, e a disputa é inútil." (Cf. Wikipédia, Pragmatismo)


Um exemplo deste método sendo posto em prática (de outra maneira) pode ser conferido na passagem abaixo:

"Há alguns anos, enquanto eu estava em uma festa campestre nas montanhas, retornando de um passeio solitário, encontrei todos envolvidos em uma feroz  disputa metafísica. O 'corpus' da disputa era um esquilo - um esquilo vivo que se punha a estar agarrado a um lado de uma árvore; enquanto defronte da árvore, do lado oposto, imaginava-se estar um ser humano. Esta testemunha humana tentava ver o esquilo movendo-se rapidamente em volta da árvore, mas não importa o quão rápido o ser humano se movia, o esquilo também se movimentava igualmente rápido na direção oposta, sempre mantendo a árvore entre ele e o homem, de modo que eles nunca se viam. O problema metafísico resultante agora é o seguinte: "O homem anda em torno do esquilo ou não?"  Ele anda em torno da árvore, com certeza, e o esquilo está na árvore; mas será que ele anda também, em torno do esquilo? No ilimitado prazer do debate, a discussão não havia chegado a nenhuma conclusão.

Todo mundo tinha tomado partido, ambos obstinados em defender a sua posição; e os números de defensores de cada lado se equiparavam. Cada lado, quando eu apareci, portanto, apelou para mim para fazer a maioria. Ciente do ditado escolar que diz que sempre que você encontra uma contradição você deve fazer uma distinção, eu imediatamente procurei e encontrei a seguinte: "Que partido é certo," eu disse, "depende do que você quer dizer praticamente por 'andar em torno' do esquilo. Se você entende como passando do norte dele para o leste, em seguida, para o sul,  depois para o oeste, e então para o norte dele de novo, obviamente, o homem anda em torno dele, pois ele ocupa estas posições sucessivas. Mas se, pelo contrário, se você entende que  primeiro o homem esta na frente dele, e em seguida, à sua direita, em seguida por trás dele, e em seguida, à sua esquerda, e, finalmente, na frente dele de novo, é tão óbvio que o homem não consegue andar em volta do esquilo, pois pelos movimentos de compensação que o esquilo faz, ele mantém a sua barriga voltada para o homem o tempo todo, e suas costas para o lado oposto.

Faça uma distinção, e não haverá motivo para qualquer disputa posterior. Em um sentido prático ou de outro; os dois lados estão certos e errados de acordo com aquilo que se entende por 'andar em volta'." (Cf. William James, Pragmatism, Lecture II, pp. 13-14, (1907), Tradução de Skeptikós, Clube Cético)


Então, o que acham do método do pragmatismo para por fim a disputas que de outro modo seriam intermináveis?

No primeiro exemplo, o homem não está ao norte do esquilo para depois estar ao leste etc. do esquilo, ele está ao norte de onde estava antes e depois ao leste etc. de onde estava antes.

[JJ]

Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.

Medo disso!

Por que existe a chuva:
a) Porque Tupã quer?
b) Por causa do "Ciclo da água"?
c) Porque São Pedro deu a descarga?

Existem respostas corretas pra certas perguntas, somente!

A resposta que você julga correta está escorada nos critérios de verdade que você julga corretos, e por isso adota. 

Resumindo, você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.



.

[Geotecton]

Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.

Medo disso!

Por que existe a chuva:
a) Porque Tupã quer?
b) Por causa do "Ciclo da água"?
c) Porque São Pedro deu a descarga?

Existem respostas corretas pra certas perguntas, somente!

A resposta que você julga correta está escorada nos critérios de verdade que você julga corretos, e por isso adota. 

Resumindo, você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

.

É mesmo?

Que estranho, porque como geólogo eu constatei que a chuva está inserida no ciclo hidrológico e nunca vi (ou tive indícios) de que personagens míticos como Tupã e são Pedro também influenciavam-na.

Ou seja, ele não saiu do problema do forista Skeptikós porque nunca entrou nele. 

[Pagão]

como é habitual, mais um bom tópico do Skeptikós.

[Sofista]

Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.

Medo disso!

Por que existe a chuva:
a) Porque Tupã quer?
b) Por causa do "Ciclo da água"?
c) Porque São Pedro deu a descarga?

Existem respostas corretas pra certas perguntas, somente!

A resposta que você julga correta está escorada nos critérios de verdade que você julga corretos, e por isso adota. 

Resumindo, você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

.

É mesmo?

Que estranho, porque como geólogo eu constatei que a chuva está inserida no ciclo hidrológico e nunca vi (ou tive indícios) de que personagens míticos como Tupã e são Pedro também influenciavam-na.

Ou seja, ele não saiu do problema do forista Skeptikós porque nunca entrou nele. 

Nesse sentido, o ciclo hidrológico deve ser adotado como "verdade" por uma questão pragmática, pois ele resultado em melhor aproveitamento prático numa disputa. Se não houver disputa cada um fica acreditando no que se quer.

[Fabrício]

Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.

Medo disso!

Por que existe a chuva:
a) Porque Tupã quer?
b) Por causa do "Ciclo da água"?
c) Porque São Pedro deu a descarga?

Existem respostas corretas pra certas perguntas, somente!

A resposta que você julga correta está escorada nos critérios de verdade que você julga corretos, e por isso adota. 

Resumindo, você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

.

É mesmo?

Que estranho, porque como geólogo eu constatei que a chuva está inserida no ciclo hidrológico e nunca vi (ou tive indícios) de que personagens míticos como Tupã e são Pedro também influenciavam-na.

Ou seja, ele não saiu do problema do forista Skeptikós porque nunca entrou nele. 

Nesse sentido, o ciclo hidrológico deve ser adotado como "verdade" por uma questão pragmática, pois ele resultado em melhor aproveitamento prático numa disputa. Se não houver disputa cada um fica acreditando no que se quer.

Deixe eu ver se entendi: quer dizer então que saber que a chuva ocorre como consequência do ciclo hidrológico é exatamente igual a acreditar que Tupã manda a chuva? É isso mesmo?  Ou entendi errado?

[_Juca_]

Esse exemplo do tiago não se se encaixa na questão proposta do spekitkos, porque não é uma disputa sem fim. Se formos práticos veremos que para um lado existe uma evidência e para outro não existe. Seria mais certo colocarmos como exemplo o seguinte:

- Deus existe ou não?

  Não há evidências de que existe.

- Não há evidências de que não existe.

Nesse caso o pragmatismo proposta se encaixaria bem.

[Sergiomgbr]

Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.

Medo disso!

Por que existe a chuva:
a) Porque Tupã quer?
b) Por causa do "Ciclo da água"?
c) Porque São Pedro deu a descarga?

Existem respostas corretas pra certas perguntas, somente!

A resposta que você julga correta está escorada nos critérios de verdade que você julga corretos, e por isso adota. 

Resumindo, você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

.

É mesmo?

Que estranho, porque como geólogo eu constatei que a chuva está inserida no ciclo hidrológico e nunca vi (ou tive indícios) de que personagens míticos como Tupã e são Pedro também influenciavam-na.

Ou seja, ele não saiu do problema do forista Skeptikós porque nunca entrou nele. 

Nesse sentido, o ciclo hidrológico deve ser adotado como "verdade" por uma questão pragmática, pois ele resultado em melhor aproveitamento prático numa disputa. Se não houver disputa cada um fica acreditando no que se quer.

Deixe eu ver se entendi: quer dizer então que saber que a chuva ocorre como consequência do ciclo hidrológico é exatamente igual a acreditar que Tupã manda a chuva? É isso mesmo?  Ou entendi errado?

Estão confundindo a retórica de Feyerabend sobre a ciência ter o mesmo peso de crenças quando o que ele quis dizer foi exatamente o contrário.

[Skeptikós]

Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.

Medo disso!

Por que existe a chuva:
a) Porque Tupã quer?
b) Por causa do "Ciclo da água"?
c) Porque São Pedro deu a descarga?

Existem respostas corretas pra certas perguntas, somente!

A resposta que você julga correta está escorada nos critérios de verdade que você julga corretos, e por isso adota. 

Resumindo, você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

.

É mesmo?

Que estranho, porque como geólogo eu constatei que a chuva está inserida no ciclo hidrológico e nunca vi (ou tive indícios) de que personagens míticos como Tupã e são Pedro também influenciavam-na.

Ou seja, ele não saiu do problema do forista Skeptikós porque nunca entrou nele. 

Em um debate entre um Pajé e um Meteorologista, sobre a causa da chuva, cada um estaria certo segundo seus próprios critérios, os argumentos utilizados por cada parte se repetiriam ad infinitum. Uma forma eficiente de encerrar esta disputa (no caso onde nenhuma parte se deixa convencer pela outra), seria adotar o pragmatismo como método da verdade.

No primeiro exemplo, o homem não está ao norte do esquilo para depois estar ao leste etc. do esquilo, ele está ao norte de onde estava antes e depois ao leste etc. de onde estava antes.

Isso depende do que você entende por estar ao norte do esquilo, para depois passar a estar a leste do mesmo.

Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.

Medo disso!

Por que existe a chuva:
a) Porque Tupã quer?
b) Por causa do "Ciclo da água"?
c) Porque São Pedro deu a descarga?

Existem respostas corretas pra certas perguntas, somente!

A resposta que você julga correta está escorada nos critérios de verdade que você julga corretos, e por isso adota. 

Resumindo, você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

.

É mesmo?

Que estranho, porque como geólogo eu constatei que a chuva está inserida no ciclo hidrológico e nunca vi (ou tive indícios) de que personagens míticos como Tupã e são Pedro também influenciavam-na.

Ou seja, ele não saiu do problema do forista Skeptikós porque nunca entrou nele. 

Nesse sentido, o ciclo hidrológico deve ser adotado como "verdade" por uma questão pragmática, pois ele resultado em melhor aproveitamento prático numa disputa. Se não houver disputa cada um fica acreditando no que se quer.

Deixe eu ver se entendi: quer dizer então que saber que a chuva ocorre como consequência do ciclo hidrológico é exatamente igual a acreditar que Tupã manda a chuva? É isso mesmo?  Ou entendi errado?

Não, pressupor que a chuva ocorre por consequência do ciclo hidrológico provêm uma certa utilidade prática que a crença no mito indígena não provêm. Por isso o Sofista disse que por uma questão pragmática o ciclo hidrológico deve ser adotado como "verdade" por resultar num melhor aproveitamento prático para determinado contexto, como no de fazer previsões meteorológicas com certa precisão. Mas é prático também, aceitar a verdade mítica indígena segundo os seus critérios, pondo assim fim a disputa, que de outra maneira se tornaria interminável.

Abraços!

Esse exemplo do tiago não se se encaixa na questão proposta do spekitkos, porque não é uma disputa sem fim. Se formos práticos veremos que para um lado existe uma evidência e para outro não existe. Seria mais certo colocarmos como exemplo o seguinte:

- Deus existe ou não?

  Não há evidências de que existe.

- Não há evidências de que não existe.

Nesse caso o pragmatismo proposta se encaixaria bem.

O pragmatismo também pode ser usado no caso acima, mas o seu exemplo me parece refletir muito melhor uma disputa metafisica interminável.

 

[Sergiomgbr]

No primeiro exemplo, o homem não está ao norte do esquilo para depois estar ao leste etc. do esquilo, ele está ao norte de onde estava antes e depois ao leste etc. de onde estava antes.

Isso depende do que você entende por estar ao norte do esquilo, para depois passar a estar a leste do mesmo.

Não depende.



Pode usar como exemplo a imagem desse disco de vinil.

RAW SOUL  representa o homem, a árvore é o pino que se acopla ao centro do disco quando este é posto para tocar numa vitrola e Superman representa o esquilo. Quando você põe o disco para girar, está representando o que acontece no exemplo por você proposto, onde o homem contorna a árvore e o esquilo contorna junto, nunca aparecendo o esquilo.

 Quando o homem/RAW SOUL sai da posição original e gira a oeste, o esquilo/Superman também sai da sua posição original e gira a oeste. O homem/RAW SOUL gira a oeste de sua posição original, do centro referencial fixo do disco, representado pela árvore e da posição original do esquilo/Superman , não da posição onde sempre está o esquilo/Superman.

[Geotecton]

[...]
Não, pressupor que a chuva ocorre por consequência do ciclo hidrológico provêm uma certa utilidade prática que a crença no mito indígena não provêm. Por isso o Sofista disse que por uma questão pragmática o ciclo hidrológico deve ser adotado como "verdade" por resultar num melhor aproveitamento prático para determinado contexto, como no de fazer previsões meteorológicas com certa precisão.

Esqueça, por um momento, a sua questão filosófica e foque apenas nas evidências e na previsibilidade das hipóteses. Se, de um lado, a chuva ocorre como parte do ciclo hidrológico e é possível fazer previsões climáticas e meteorológicas usando elementos apenas da natureza e, do outro lado não há como fazer o mesmo recorrendo-se à crença em Tupã e são Pedro (a que ponto chegamos), não há porque admitir que tais mitos reflitam a realidade objetiva.

Mas é prático também, aceitar a verdade mítica indígena segundo os seus critérios, pondo assim fim a disputa, que de outra maneira se tornaria interminável.

Abraços!
[...]

A aceitação das crenças indígenas se deve dar apenas pelo respeito com outras culturas mas jamais no sentido de endossar a ideia de que elas descrevem a realidade objetiva.

[Skeptikós]

No primeiro exemplo, o homem não está ao norte do esquilo para depois estar ao leste etc. do esquilo, ele está ao norte de onde estava antes e depois ao leste etc. de onde estava antes.

Isso depende do que você entende por estar ao norte do esquilo, para depois passar a estar a leste do mesmo.

Não depende.



Pode usar como exemplo a imagem desse disco de vinil.

RAW SOUL  representa o homem, a árvore é o pino que se acopla ao centro do disco quando este é posto para tocar numa vitrola e Superman representa o esquilo. Quando você põe o disco para girar, está representando o que acontece no exemplo por você proposto, onde o homem contorna a árvore e o esquilo contorna junto, nunca aparecendo o esquilo.

 Quando o homem/RAW SOUL sai da posição original e gira a oeste, o esquilo/Superman também sai da sua posição original e gira a oeste. O homem/RAW SOUL gira a oeste de sí mesmo, do centro referencial fixo do disco, representado pela árvore e da posição original do esquilo/Superman , não da posição onde sempre está o esquilo/Superman.

Depende sim.

No seu exemplo, se o homem inicialmente girar em direção a oeste, o esquilo deverá girará em direção a leste, e não também a oeste, pois caso contrário, eles se encontrariam.

Tome a imagem destes pontos cardeais abaixo:

No exemplo de William James, fica muito claro que tomando como referência o centro da estrela como sendo a árvore, no momento inicial o homem esta no norte e o esquilo no sul, segundo esta perspectiva, o homem esta ao norte do esquilo, e o esquilo ao sul do homem, quando o homem e o esquilo giram no sentido horário, em torno da árvore, num dado momento o homem vai parar a leste do esquilo, enquanto o esquilo vai parar a oeste do homem, enquanto continuam a girar em sentido horário, num dado momento, o homem vai parar ao sul do esquilo, e o esquilo ao norte do homem, continuando a girar em sentido horário, num dado momento o homem para a oeste do esquilo, e o esquilo a leste do homem, continuando a girar em sentido horário, eles novamente se encontram na posição inicial, onde o homem vai parar ao norte do esquilo e o esquilo ao sul do homem.

Na minha opinião esta muito claro que o exemplo do William James reflete esta perspectiva.

Abraços!

[Johnny Cash]

Concordo com o texto que o Skeptikós colocou e isso influencia, obviamente, a percepção que tenho sob a dimensão da verdadeira utilidade da Filosofia. Segundo meus critérios, é de pequena dimensão.

Mas coloque dois Céticos Originais, daquela definição primária do Pirro, para discutir e você terá criado imediatamente uma discussão infinita que não poderá ser resolvida, não importa qual seja o artifício. Já que não haverá qualquer afirmação.

[Skeptikós]

[...]
Não, pressupor que a chuva ocorre por consequência do ciclo hidrológico provêm uma certa utilidade prática que a crença no mito indígena não provêm. Por isso o Sofista disse que por uma questão pragmática o ciclo hidrológico deve ser adotado como "verdade" por resultar num melhor aproveitamento prático para determinado contexto, como no de fazer previsões meteorológicas com certa precisão.

Esqueça, por um momento, a sua questão filosófica e foque apenas nas evidências e na previsibilidade das hipóteses. Se, de um lado, a chuva ocorre como parte do ciclo hidrológico e é possível fazer previsões climáticas e meteorológicas usando elementos apenas da natureza e, do outro lado não há como fazer o mesmo recorrendo-se à crença em Tupã e são Pedro (a que ponto chegamos), não há porque admitir que tais mitos reflitam a realidade objetiva.

Me parece evidente que analisando a realidade segundo os critérios científicos, não há mesmo motivos para admitir que as outras duas posições, míticas da realidade, não refletem a realidade de fato. Mas isso não elimina o fato de que a explicação cientifica ignora os critérios das outras duas posições. A explicação cientifica continua sendo a certa e as outras duas erradas, apenas segundo os próprios critérios científicos de investigação da realidade. Mas errada segundo os critérios das outras duas partes. Neste caso a verdade ainda continua relativa aos critérios usados para defini-la. O problema não foi resolvido.

Mas é prático também, aceitar a verdade mítica indígena segundo os seus critérios, pondo assim fim a disputa, que de outra maneira se tornaria interminável.

Abraços!
[...]

A aceitação das crenças indígenas se deve dar apenas pelo respeito com outras culturas mas jamais no sentido de endossar a ideia de que elas descrevem a realidade objetiva.

Elas descrevem a realidade segundo os seus próprios critérios usados para definirem o que é a realidade.

Abraços!

[Skeptikós]

Mas coloque dois Céticos Originais, daquela definição primária do Pirro, para discutir e você terá criado imediatamente uma discussão infinita que não poderá ser resolvida, não importa qual seja o artifício. Já que não haverá qualquer afirmação.

Segundo o método do pragmatismo para por fim a disputas metafisicas intermináveis, a discussão ainda pode ser resolvida, bastando apenas fazer uma distinção. Como dito por James: "Faça uma distinção, e não haverá motivo para qualquer disputa posterior. Em um sentido prático ou de outro; os dois lados estão certos e errados de acordo com aquilo que se entende por [verdade]".

[Johnny Cash]

Concordo com o texto que o Skeptikós colocou e isso influencia, obviamente, a percepção que tenho sob a dimensão da verdadeira utilidade da Filosofia. Segundo meus critérios, é de pequena dimensão.

Mas coloque dois Céticos Originais, daquela definição primária do Pirro, para discutir e você terá criado imediatamente uma discussão infinita que não poderá ser resolvida, não importa qual seja o artifício. Já que não haverá qualquer afirmação.

Aquela discussão que tivemos sobre o significado de ser cético pode ser resolvida simplesmente fixando critérios do que venha a ser um cético, segundo os critérios apresentados por mim, um cético é aquele que não nega nem rejeita a possibilidade da verdade, mantendo-se neutro, ele continua a busca-la. E segundo o critério de alguns outros que participaram do debate, cético seria aquele que nega/rejeita veementemente as alegações não sustentadas por evidências empíricas, e aceita como verdadeiro aquelas alegações cientificas sustentadas por evidências empíricas.

Simples assim.

Caríssimo, permita-me dizer que a sua resposta se relacionou pouco com o que eu disse.

O ponto é que se colocar dois céticos dessa definição original para discutirem, nunca será possível a verdade ou o término da discussão. Nem se colocar o pragmatismo no lugar.

Concorda?

[Skeptikós]

Concordo com o texto que o Skeptikós colocou e isso influencia, obviamente, a percepção que tenho sob a dimensão da verdadeira utilidade da Filosofia. Segundo meus critérios, é de pequena dimensão.

Mas coloque dois Céticos Originais, daquela definição primária do Pirro, para discutir e você terá criado imediatamente uma discussão infinita que não poderá ser resolvida, não importa qual seja o artifício. Já que não haverá qualquer afirmação.

Aquela discussão que tivemos sobre o significado de ser cético pode ser resolvida simplesmente fixando critérios do que venha a ser um cético, segundo os critérios apresentados por mim, um cético é aquele que não nega nem rejeita a possibilidade da verdade, mantendo-se neutro, ele continua a busca-la. E segundo o critério de alguns outros que participaram do debate, cético seria aquele que nega/rejeita veementemente as alegações não sustentadas por evidências empíricas, e aceita como verdadeiro aquelas alegações cientificas sustentadas por evidências empíricas.

Simples assim.

Caríssimo, permita-me dizer que a sua resposta se relacionou pouco com o que eu disse.

O ponto é que se colocar dois céticos dessa definição original para discutirem, nunca será possível a verdade ou o término da discussão. Nem se colocar o pragmatismo no lugar.

Concorda?

Entendi, corrigi o meu post anterior com uma nova resposta.

[Skeptikós]

O ponto é que se colocar dois céticos dessa definição original para discutirem, nunca será possível a verdade ou o término da discussão. Nem se colocar o pragmatismo no lugar.

Concorda?

Discordo, se colocar o pragmatismo no lugar, uma distinção terá que ser feita, e esta distinção obrigatoriamente porá fim a discussão.

[Sergiomgbr]

No primeiro exemplo, o homem não está ao norte do esquilo para depois estar ao leste etc. do esquilo, ele está ao norte de onde estava antes e depois ao leste etc. de onde estava antes.

Isso depende do que você entende por estar ao norte do esquilo, para depois passar a estar a leste do mesmo.

Não depende.



Pode usar como exemplo a imagem desse disco de vinil.

RAW SOUL  representa o homem, a árvore é o pino que se acopla ao centro do disco quando este é posto para tocar numa vitrola e Superman representa o esquilo. Quando você põe o disco para girar, está representando o que acontece no exemplo por você proposto, onde o homem contorna a árvore e o esquilo contorna junto, nunca aparecendo o esquilo.

 Quando o homem/RAW SOUL sai da posição original e gira a oeste, o esquilo/Superman também sai da sua posição original e gira a oeste. O homem/RAW SOUL gira a oeste de sí mesmo, do centro referencial fixo do disco, representado pela árvore e da posição original do esquilo/Superman , não da posição onde sempre está o esquilo/Superman.

Depende sim.

No seu exemplo, se o homem inicialmente girar em direção a oeste, o esquilo deverá girará em direção a leste, e não também a oeste, pois caso contrário, eles se encontrariam.

Tome a imagem destes pontos cardeais abaixo:

No exemplo de William James, fica muito claro que tomando como referência o centro da estrela como sendo a árvore, no momento inicial o homem esta no norte e o esquilo no sul, segundo esta perspectiva, o homem esta ao norte do esquilo, e o esquilo ao sul do homem, quando o homem e o esquilo giram no sentido horário, em torno da árvore, num dado momento o homem vai parar a leste do esquilo, enquanto o esquilo vai parar a oeste do homem, enquanto continuam a girar em sentido horário, num dado momento, o homem vai parar ao sul do esquilo, e o esquilo ao norte do homem, continuando a girar em sentido horário, num dado momento o homem para a oeste do esquilo, e o esquilo a leste do homem, continuando a girar em sentido horário, eles novamente se encontram na posição inicial, onde o homem vai parar ao norte do esquilo e o esquilo ao sul do homem.

Na minha opinião esta muito claro que o exemplo do William James reflete esta perspectiva.

Abraços!

Pode até refletir uma persectiva mas não significa que isso corresponda à realidade.

O homem é o referencial. Se o homem conduzisse uma valsa com o esquilo, que é o que está expresso no exemplo do disco, e dissesse, não para o esquilo, mas aos espectadores: _ Nós vamos virar a oeste; eles de mãos dadas virariam a oeste.

[Geotecton]

[...]
Não, pressupor que a chuva ocorre por consequência do ciclo hidrológico provêm uma certa utilidade prática que a crença no mito indígena não provêm. Por isso o Sofista disse que por uma questão pragmática o ciclo hidrológico deve ser adotado como "verdade" por resultar num melhor aproveitamento prático para determinado contexto, como no de fazer previsões meteorológicas com certa precisão.

Esqueça, por um momento, a sua questão filosófica e foque apenas nas evidências e na previsibilidade das hipóteses. Se, de um lado, a chuva ocorre como parte do ciclo hidrológico e é possível fazer previsões climáticas e meteorológicas usando elementos apenas da natureza e, do outro lado não há como fazer o mesmo recorrendo-se à crença em Tupã e são Pedro (a que ponto chegamos), não há porque admitir que tais mitos reflitam a realidade objetiva.

Me parece evidente que analisando a realidade segundo os critérios científicos, não há mesmo motivos para admitir que as outras duas posições, míticas da realidade, não refletem a realidade de fato. Mas isso não elimina o fato de que a explicação cientifica ignora os critérios das outras duas posições. A explicação cientifica continua sendo a certa e as outras duas erradas, apenas segundo os próprios critérios científicos de investigação da realidade. Mas errada segundo os critérios das outras duas partes. Neste caso a verdade ainda continua relativa aos critérios usados para defini-la. O problema não foi resolvido.

Caro Skeptikós

A explicação científica não ignora as outras posições. Ela apenas as põe no seu devido lugar, ou seja, são crenças em um contexto de mitologia. Nada mais do que isto.

Se um interlocutor cre em algo místico ou sobrenatural na chuva é direito dele mas dar equivalência entre as explicações míticas e as científicas é ridículo.

Mas é prático também, aceitar a verdade mítica indígena segundo os seus critérios, pondo assim fim a disputa, que de outra maneira se tornaria interminável.

Abraços!
[...]

A aceitação das crenças indígenas se deve dar apenas pelo respeito com outras culturas mas jamais no sentido de endossar a ideia de que elas descrevem a realidade objetiva.

Elas descrevem a realidade segundo os seus próprios critérios usados para definirem o que é a realidade.

Abraços!

Os critérios deles não são verificáveis ao passo que os científicos são. Em outras palavras: Ignorância e misticismo não podem ter o mesmo "peso" que o conhecimento técnico para descrever a Natureza (ou realidade objetiva, se preferir).

[Geotecton]

O ponto é que se colocar dois céticos dessa definição original para discutirem, nunca será possível a verdade ou o término da discussão. Nem se colocar o pragmatismo no lugar.

Concorda?

Discordo, se colocar o pragmatismo no lugar, uma distinção terá que ser feita, e esta distinção obrigatoriamente porá fim a discussão.

Concordo com o Sketpicós.

Não há sentido em discutir com ignorantes, loucos ou incapazes. 

[JJ]

Esse exemplo do tiago não se se encaixa na questão proposta do spekitkos, porque não é uma disputa sem fim. Se formos práticos veremos que para um lado existe uma evidência e para outro não existe. Seria mais certo colocarmos como exemplo o seguinte:

- Deus existe ou não?

  Não há evidências de que existe.

- Não há evidências de que não existe.

Nesse caso o pragmatismo proposta se encaixaria bem.

Vocês ainda não entenderam que não é uma questão de ter ou não ter evidências,   a questão é que as próprias chamadas evidências já são um critério de verdade adotado desde o início por um dos lados.  E é justamente está adoção de critérios de verdade,  que norteia todo o processo de julgamento posterior, é que  está sendo sendo exposta pelo Skeptikós.


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[Johnny Cash]

O ponto é que se colocar dois céticos dessa definição original para discutirem, nunca será possível a verdade ou o término da discussão. Nem se colocar o pragmatismo no lugar.

Concorda?

Discordo, se colocar o pragmatismo no lugar, uma distinção terá que ser feita, e esta distinção obrigatoriamente porá fim a discussão.

Concordo com o Sketpicós.

Não há sentido em discutir com ignorantes, loucos ou incapazes. 

Não entendi, meu caro.