Tópico: Como o critério relativiza a verdade, e como o pragmatismo encerra as disputas

[Geotecton]

O ponto é que se colocar dois céticos dessa definição original para discutirem, nunca será possível a verdade ou o término da discussão. Nem se colocar o pragmatismo no lugar.

Concorda?

Discordo, se colocar o pragmatismo no lugar, uma distinção terá que ser feita, e esta distinção obrigatoriamente porá fim a discussão.

Concordo com o Sketpicós.

Não há sentido em discutir com ignorantes, loucos ou incapazes. 

Não entendi, meu caro.

Eu estou ironizando o Skeptikós e o seu relativismo para chegar à "verdade".

Não foi para você a resposta.

[JJ]

Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.

Medo disso!

Por que existe a chuva:
a) Porque Tupã quer?
b) Por causa do "Ciclo da água"?
c) Porque São Pedro deu a descarga?

Existem respostas corretas pra certas perguntas, somente!

A resposta que você julga correta está escorada nos critérios de verdade que você julga corretos, e por isso adota. 

Resumindo, você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

.

É mesmo?

Que estranho, porque como geólogo eu constatei que a chuva está inserida no ciclo hidrológico e nunca vi (ou tive indícios) de que personagens míticos como Tupã e são Pedro também influenciavam-na.

Ou seja, ele não saiu do problema do forista Skeptikós porque nunca entrou nele. 

A partir dos critérios de verdade  (científicos)  adotados por você,  antes do seu julgamento, o chamado ciclo hidrológico é o correto.  Entretanto se você nunca  tivesse sido instruído para adotar os critérios de verdade científicos, você poderia não tê-lo como correto/verdadeiro.



.

[_Juca_]

Esse exemplo do tiago não se se encaixa na questão proposta do spekitkos, porque não é uma disputa sem fim. Se formos práticos veremos que para um lado existe uma evidência e para outro não existe. Seria mais certo colocarmos como exemplo o seguinte:

- Deus existe ou não?

  Não há evidências de que existe.

- Não há evidências de que não existe.

Nesse caso o pragmatismo proposta se encaixaria bem.

Vocês ainda não entenderam que não é uma questão de ter ou não ter evidências,   a questão é que as próprias chamadas evidências já são um critério de verdade adotado desde o início por um dos lados.  E é justamente está adoção de critérios de verdade  que norteia todo o processo de julgamento posterior, é que  está sendo sendo exposta pelo Skeptikós.


.

Se for isso a proposição não faz sentido, fica parecendo mais arbítrio entre os lados.

[Skeptikós]

O ponto é que se colocar dois céticos dessa definição original para discutirem, nunca será possível a verdade ou o término da discussão. Nem se colocar o pragmatismo no lugar.

Concorda?

Discordo, se colocar o pragmatismo no lugar, uma distinção terá que ser feita, e esta distinção obrigatoriamente porá fim a discussão.

Concordo com o Sketpicós.

Não há sentido em discutir com ignorantes, loucos ou incapazes. 

Eu não disse nada disso   

O ponto é que se colocar dois céticos dessa definição original para discutirem, nunca será possível a verdade ou o término da discussão. Nem se colocar o pragmatismo no lugar.

Concorda?

Discordo, se colocar o pragmatismo no lugar, uma distinção terá que ser feita, e esta distinção obrigatoriamente porá fim a discussão.

Concordo com o Sketpicós.

Não há sentido em discutir com ignorantes, loucos ou incapazes. 

Não entendi, meu caro.

A distinção referida acima é a dos critérios usados para definirem a verdade. Depois de feito a distinção, não existe mais sentido em discutir com a outra parte, pois reconhece-se que a definição de verdade entre as partes se divergem pelo fato de estarem a usarem de critérios diferentes para definir o que é a verdade.

 

[Skeptikós]

Tome a imagem destes pontos cardeais abaixo:[/center]

No exemplo de William James, fica muito claro que tomando como referência o centro da estrela como sendo a árvore, no momento inicial o homem esta no norte e o esquilo no sul, segundo esta perspectiva, o homem esta ao norte do esquilo, e o esquilo ao sul do homem, quando o homem e o esquilo giram no sentido horário, em torno da árvore, num dado momento o homem vai parar a leste do esquilo, enquanto o esquilo vai parar a oeste do homem, enquanto continuam a girar em sentido horário, num dado momento, o homem vai parar ao sul do esquilo, e o esquilo ao norte do homem, continuando a girar em sentido horário, num dado momento o homem para a oeste do esquilo, e o esquilo a leste do homem, continuando a girar em sentido horário, eles novamente se encontram na posição inicial, onde o homem vai parar ao norte do esquilo e o esquilo ao sul do homem.

Na minha opinião esta muito claro que o exemplo do William James reflete esta perspectiva.

Abraços!

Pode até refletir uma persectiva mas não significa que isso corresponda à realidade.

Corresponde segundo o critério adotado.

O homem é o referencial. Se o homem conduzisse uma valsa com o esquilo, que é o que está expresso no exemplo do disco, e dissesse, não para o esquilo, mas aos espectadores: _ Nós vamos virar a oeste; eles de mãos dadas virariam a oeste.

Mas mesmo com o homem sendo o referencial, ainda sim, o homem em seu primeiro movimento iria em direção a oeste, e o o esquilo a leste. E isso mesmo do ponto de vista dos espectadores.

[Skeptikós]

Esse exemplo do tiago não se se encaixa na questão proposta do spekitkos, porque não é uma disputa sem fim. Se formos práticos veremos que para um lado existe uma evidência e para outro não existe. Seria mais certo colocarmos como exemplo o seguinte:

- Deus existe ou não?

  Não há evidências de que existe.

- Não há evidências de que não existe.

Nesse caso o pragmatismo proposta se encaixaria bem.

Vocês ainda não entenderam que não é uma questão de ter ou não ter evidências,   a questão é que as próprias chamadas evidências já são um critério de verdade adotado desde o início por um dos lados.  E é justamente está adoção de critérios de verdade  que norteia todo o processo de julgamento posterior, é que  está sendo sendo exposta pelo Skeptikós.


.

 

Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.

Medo disso!

Por que existe a chuva:
a) Porque Tupã quer?
b) Por causa do "Ciclo da água"?
c) Porque São Pedro deu a descarga?

Existem respostas corretas pra certas perguntas, somente!

A resposta que você julga correta está escorada nos critérios de verdade que você julga corretos, e por isso adota. 

Resumindo, você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

.

É mesmo?

Que estranho, porque como geólogo eu constatei que a chuva está inserida no ciclo hidrológico e nunca vi (ou tive indícios) de que personagens míticos como Tupã e são Pedro também influenciavam-na.

Ou seja, ele não saiu do problema do forista Skeptikós porque nunca entrou nele. 

A partir dos critérios de verdade  (científicos)  adotados por você,  antes do seu julgamento, o chamado ciclo hidrológico é o correto.  Entretanto se você nunca  tivesse sido instruído para adotar os critérios de verdade científicos você poderia não tê-lo como correto/verdadeiro.



.

 

[Johnny Cash]

O ponto é que se colocar dois céticos dessa definição original para discutirem, nunca será possível a verdade ou o término da discussão. Nem se colocar o pragmatismo no lugar.

Concorda?

Discordo, se colocar o pragmatismo no lugar, uma distinção terá que ser feita, e esta distinção obrigatoriamente porá fim a discussão.

Não entendo a obrigatoriedade.
Coloque a distinção, mas os debatedores por definição original do ceticismo jamais chegarão a qualquer verdade, portanto, como acabaria a discussão? Com "não sei", "pode ser", com uma pergunta nova?

O término da discussão não é, nesse caso, a sua solução, certo? é simplesmente a "não mais discussão", como se a multiplicasse por -1.

[Skeptikós]

O ponto é que se colocar dois céticos dessa definição original para discutirem, nunca será possível a verdade ou o término da discussão. Nem se colocar o pragmatismo no lugar.

Concorda?

Discordo, se colocar o pragmatismo no lugar, uma distinção terá que ser feita, e esta distinção obrigatoriamente porá fim a discussão.

Não entendo a obrigatoriedade.

A obrigatoriedade diz respeito aos critérios que foram identificados como capazes de conduzir a verdade. A discussão obrigatoriamente termina quando se admite que a maneira como se interpreta a verdade dependerá do critério utilizado.

Coloque a distinção, mas os debatedores por definição original do ceticismo jamais chegarão a qualquer verdade,

A qualquer certeza sobre a verdade eles não chegarão, mas podem, por uma utilidade prática, admitir aquilo que lhe parece segundo a distinção feita. Pondo desta forma, fim a discussão. É isso que o cético faz após suspender seu juízo, onde para evitar a inação, guia-se no mundo segundo a maneira como as coisas lhe parecem.

portanto, como acabaria a discussão? Com "não sei", "pode ser", com uma pergunta nova?

Poderia acabar da seguinte forma: "Segundo me parece, admitindo o critério X, a posição A parece ser a correta, enquanto admitindo o critério Y, a opção que parece a correta  passa a ser a B." Fim da discussão.

O término da discussão não é, nesse caso, a sua solução, certo? é simplesmente a "não mais discussão", como se a multiplicasse por -1.

Não entendi.

[JJ]

Se for isso a proposição não faz sentido, fica parecendo mais arbítrio entre os lados.

Uma pessoa pode afirmar que  alguns critérios de verdade  são melhores do que outros ,  e mostrar (ou pelo menos tentar mostrar) os motivos pelos quais considera melhores),  desse modo a escolha  pelos critérios de verdade  não  irá parecer  (talvez até não ser?) algo arbitrário,  sujeito a mera preferência individual.


.

[Luiz F.]

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

[Johnny Cash]

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

Exato!

 

[JJ]

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

Tem muita gente no mundo que não leva a sério a Teoria da Evolução.

[Geotecton]

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

Tem muita gente no mundo que não leva a sério a Teoria da Evolução.

Todo mundo tem o direito de ser ignorante.

[Skeptikós]

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

Tem muita gente no mundo que não leva a sério a Teoria da Evolução.

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

Tem muita gente no mundo que não leva a sério a Teoria da Evolução.

Todo mundo tem o direito de ser ignorante.

Provavelente eles dizem o mesmo de vocês. 

[Fabrício]

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

Tem muita gente no mundo que não leva a sério a Teoria da Evolução.

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

Tem muita gente no mundo que não leva a sério a Teoria da Evolução.

Todo mundo tem o direito de ser ignorante.

Provavelente eles dizem o mesmo de vocês. 

Outra prova de que são ignorantes.

[JJ]

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

Exato!

Levar a sério é apenas um comportamento pessoal  ligado aos valores que a pessoa adota . Ou seja algo completamente subjetivo.  Levar algo a sério não faz esse algo tornar-se verdadeiro, tampouco falso.





.

[Geotecton]

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

Tem muita gente no mundo que não leva a sério a Teoria da Evolução.

Todo mundo tem o direito de ser ignorante.

Provavelente eles dizem o mesmo de vocês. 

O que corroboraria a minha assertiva.

[Skeptikós]

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

Tem muita gente no mundo que não leva a sério a Teoria da Evolução.

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

Tem muita gente no mundo que não leva a sério a Teoria da Evolução.

Todo mundo tem o direito de ser ignorante.

Provavelente eles dizem o mesmo de vocês. 

Outra prova de que são ignorantes.

Com base nos seus critérios, provavelmente sim.

Hahaha... Depois o pessoal estranha quando a filosofia não é levada a sério.

Tem muita gente no mundo que não leva a sério a Teoria da Evolução.

Todo mundo tem o direito de ser ignorante.

Provavelente eles dizem o mesmo de vocês. 

O que corroboraria a minha assertiva.

Baseando em seus próprios critérios, é provável que sim.

Abraços!

[Luiz F.]

Wow, wow calma lá. Eu não disse que eu não levo a sério a filosofia (caso não tenha ficado claro). Mas é um fato que esse tipo de discussão que está se desenrolando aqui traz uma má fama para a verdadeira filosofia. Eu tenho muito respeito e admiração por questões filosóficas relevantes no campo da política, sociedade, ética e moral, mas essa filosofia relativista e rasa, com o perdão da má palavra, não passa de masturbação mental, além de ser um desserviço ao conhecimento humano e a popularização da filosofia.

[Skeptikós]

Wow, wow calma lá. Eu não disse que eu não levo a sério a filosofia (caso não tenha ficado claro). Mas é um fato que esse tipo de discussão que está se desenrolando aqui traz uma má fama para a verdadeira filosofia. Eu tenho muito respeito e admiração por questões filosóficas relevantes no campo da política, sociedade, ética e moral, mas essa filosofia relativista e rasa, com o perdão da má palavra, não passa de masturbação mental, além de ser um desserviço ao conhecimento humano e a popularização da filosofia.

Você poderia explicar porque acha tudo isso acerca do relativismo?

Acha mesmo que o relativismo não produziu nada de útil para a humanidade, pode expor os critérios utilizados que levam a esta conclusão?

[Skeptikós]

Além disso esta história de "verdadeira filosofia" esta me parecendo uma falácia do escocês de verdade.

[_tiago]

Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.

Medo disso!

Por que existe a chuva:
a) Porque Tupã quer?
b) Por causa do "Ciclo da água"?
c) Porque São Pedro deu a descarga?

Existem respostas corretas pra certas perguntas, somente!

A resposta que você julga correta está escorada nos critérios de verdade que você julga corretos, e por isso adota. 

Resumindo, você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

.

É mesmo?

Que estranho, porque como geólogo eu constatei que a chuva está inserida no ciclo hidrológico e nunca vi (ou tive indícios) de que personagens míticos como Tupã e são Pedro também influenciavam-na.

Ou seja, ele não saiu do problema do forista Skeptikós porque nunca entrou nele. 

Em um debate entre um Pajé e um Meteorologista, sobre a causa da chuva, cada um estaria certo segundo seus próprios critérios, os argumentos utilizados por cada parte se repetiriam ad infinitum. Uma forma eficiente de encerrar esta disputa (no caso onde nenhuma parte se deixa convencer pela outra), seria adotar o pragmatismo como método da verdade.

Como eu já disse outra vez, noutro tópico, uma coisa é cada um acreditar no que quiser, o que, com certeza, resulta numa discussão sem fim (como será o resultado desta, juro!). Outra, muita diferente, é a verdade possível num evento observável. Existe a razão de ser da chuva de acordo com os elementos que a envolvem, provocam, restrigem, permitem e causam. E existe aquela que se sustenta na crendice, e somente nesta (grife-se!) de cada um.

O ciclo da chuva existe independentemente da crença dele. Mais: a chuva e a explicação dela, não dependem da crença fantástica dele e nela não se sustentam pois ela é falsa.

Em outras palavras: no conjunto de explicações possíveis para a chuva, Tupã é uma resposta falsa. Convencer o cara é outra história.


E realmente, mais um bom tópico.

[AlienígenA]

Sócrates já demonstrava a incoerência interna do relativismo: se todas as opiniões são verdadeiras, então é preciso reconhecer a opinião que considera o relativismo falso. Ou seja, se o relativismo é verdadeiro, então ele é falso, desde que alguém assim o considere.

[_tiago]

E como eu sempre digo. Existe o conjunto dos argumentos, da retórica e das ideias (que talvez seja R). E existe o conjunto da realidade (talvez N). Encontrar as intersecções é complicado...

[Skeptikós]

Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.

Medo disso!

Por que existe a chuva:
a) Porque Tupã quer?
b) Por causa do "Ciclo da água"?
c) Porque São Pedro deu a descarga?

Existem respostas corretas pra certas perguntas, somente!

A resposta que você julga correta está escorada nos critérios de verdade que você julga corretos, e por isso adota. 

Resumindo, você não saiu do problema colocado pelo Skeptikós.

.

É mesmo?

Que estranho, porque como geólogo eu constatei que a chuva está inserida no ciclo hidrológico e nunca vi (ou tive indícios) de que personagens míticos como Tupã e são Pedro também influenciavam-na.

Ou seja, ele não saiu do problema do forista Skeptikós porque nunca entrou nele. 

Em um debate entre um Pajé e um Meteorologista, sobre a causa da chuva, cada um estaria certo segundo seus próprios critérios, os argumentos utilizados por cada parte se repetiriam ad infinitum. Uma forma eficiente de encerrar esta disputa (no caso onde nenhuma parte se deixa convencer pela outra), seria adotar o pragmatismo como método da verdade.

Como eu já disse outra vez, noutro tópico, uma coisa é cada um acreditar no que quiser, o que, com certeza, resulta numa discussão sem fim (como será o resultado desta, juro!).

Como dito por William James, "Faça uma distinção, e não haverá motivo para qualquer disputa posterior."

Sócrates já demonstrava a incoerência interna do relativismo: se todas as opiniões são verdadeiras, então é preciso reconhecer a opinião que considera o relativismo falso. Ou seja, se o relativismo é verdadeiro, então ele é falso, desde que alguém assim o considere.

E se o absolutismo esta certo, uma verdade absoluta não poderia por essência ser contradita, no entanto muitas verdades tidas como absolutas foram várias vezes contraditas, Sócrates defendia por exemplo a ideia de uma moral universal, que foi contradita pelos exemplos dos sofistas de como a moral era relativa ao tempo e lugar. Sócrates tentou salvar a sua teoria com um ad hoc, dizendo que o fato de alguns desrespeitarem uma lei não prova que ela não é universal, estes seriam apenas exceções que confirmam a regra.