Tópico: Como o critério relativiza a verdade, e como o pragmatismo encerra as disputas

[_tiago]

Depende, meu caro, tudo sempre depende e, como se diz em direito, depende do caso concreto. A verdade absoluta está no conjunto que anteriormente denominei dos argumentos, da retórica e das ideias. A chuva não!

Inclusive, mesmo pra moral acho que existem respostas verdadeiras, à despeito das relativas. Mas depende do caso! Índios da Amazônia cometem infanticídio no caso de gêmeos. Isso é errado ou certo? Melhor, existem critérios que podem ser tomados pra resolver a questão em absoluto?

[AlienígenA]

Sócrates já demonstrava a incoerência interna do relativismo: se todas as opiniões são verdadeiras, então é preciso reconhecer a opinião que considera o relativismo falso. Ou seja, se o relativismo é verdadeiro, então ele é falso, desde que alguém assim o considere.

E se o absolutismo esta certo, uma verdade absoluta não poderia por essência ser contradita, no entanto muitas verdades tidas como absolutas foram várias vezes contraditas, Sócrates defendia por exemplo a ideia de uma moral universal, que foi contradita pelos exemplos dos sofistas de como a moral era relativa ao tempo e lugar. Sócrates tentou salvar a sua teoria com um ad hoc, dizendo que o fato de alguns desrespeitarem uma lei não prova que ela não é universal, estes seriam apenas exceções que confirmam a regra.

Entre o absolutismo e o relativismo, há o objetivismo. A realidade existe independente das nossas opiniões.

[Sergiomgbr]

Tome a imagem destes pontos cardeais abaixo:[/center]

No exemplo de William James, fica muito claro que tomando como referência o centro da estrela como sendo a árvore, no momento inicial o homem esta no norte e o esquilo no sul, segundo esta perspectiva, o homem esta ao norte do esquilo, e o esquilo ao sul do homem, quando o homem e o esquilo giram no sentido horário, em torno da árvore, num dado momento o homem vai parar a leste do esquilo, enquanto o esquilo vai parar a oeste do homem, enquanto continuam a girar em sentido horário, num dado momento, o homem vai parar ao sul do esquilo, e o esquilo ao norte do homem, continuando a girar em sentido horário, num dado momento o homem para a oeste do esquilo, e o esquilo a leste do homem, continuando a girar em sentido horário, eles novamente se encontram na posição inicial, onde o homem vai parar ao norte do esquilo e o esquilo ao sul do homem.

Na minha opinião esta muito claro que o exemplo do William James reflete esta perspectiva.

Abraços!

Pode até refletir uma persectiva mas não significa que isso corresponda à realidade.

Corresponde segundo o critério adotado.

O homem é o referencial. Se o homem conduzisse uma valsa com o esquilo, que é o que está expresso no exemplo do disco, e dissesse, não para o esquilo, mas aos espectadores: _ Nós vamos virar a oeste; eles de mãos dadas virariam a oeste.

Mas mesmo com o homem sendo o referencial, ainda sim, o homem em seu primeiro movimento iria em direção a oeste, e o o esquilo a leste. E isso mesmo do ponto de vista dos espectadores.

O homem é o referencial. O homem é o condutor do esquilo.

 Quando o homem diz aos espectadores, "nós", ele se refere à dupla formada por ele e o esquilo. e não a ele separadamente do esquilo.

A dupla, gira pra oeste, a dupla gira pro norte, a dupla gira pro sul, a dupla gira em sentido horário, a dupla gira em sentido anti-horário.

Mas, ainda que não fique explicito que o homem seja o referencial, de qualquer modo, quando o homem girar 180 graus pro norte o esquilo vai girar 180 graus pro norte, totalizando o giro completo.

A proposta que pressupõe a alternativa do homem estar ao redor dos pontos cardeais do esquilo como correta para contornar o esquilo, falha por que não evidencia que o homem estivesse a alguma distância maior da árvore que o esquilo, quando então seria correto afirmar que o homem estando num círculo concêntrico maior em relação a árvore que o esquilo, contornaria o esquilo.

Uma outra consideração a fazer é que se havia conforme o texto, ilimitado prazer no debate, tomar partido a favor de uma opção, e não extinguir o debate, seria de fato mais pragmático.

[Skeptikós]

Tome a imagem destes pontos cardeais abaixo:[/center]

No exemplo de William James, fica muito claro que tomando como referência o centro da estrela como sendo a árvore, no momento inicial o homem esta no norte e o esquilo no sul, segundo esta perspectiva, o homem esta ao norte do esquilo, e o esquilo ao sul do homem, quando o homem e o esquilo giram no sentido horário, em torno da árvore, num dado momento o homem vai parar a leste do esquilo, enquanto o esquilo vai parar a oeste do homem, enquanto continuam a girar em sentido horário, num dado momento, o homem vai parar ao sul do esquilo, e o esquilo ao norte do homem, continuando a girar em sentido horário, num dado momento o homem para a oeste do esquilo, e o esquilo a leste do homem, continuando a girar em sentido horário, eles novamente se encontram na posição inicial, onde o homem vai parar ao norte do esquilo e o esquilo ao sul do homem.

Na minha opinião esta muito claro que o exemplo do William James reflete esta perspectiva.

Abraços!

Pode até refletir uma persectiva mas não significa que isso corresponda à realidade.

Corresponde segundo o critério adotado.

O homem é o referencial. Se o homem conduzisse uma valsa com o esquilo, que é o que está expresso no exemplo do disco, e dissesse, não para o esquilo, mas aos espectadores: _ Nós vamos virar a oeste; eles de mãos dadas virariam a oeste.

Mas mesmo com o homem sendo o referencial, ainda sim, o homem em seu primeiro movimento iria em direção a oeste, e o o esquilo a leste. E isso mesmo do ponto de vista dos espectadores.

O homem é o referencial. O homem é o condutor do esquilo.

 Quando o homem diz aos espectadores, "nós", ele se refere à dupla formada por ele e o esquilo. e não a ele separadamente do esquilo.

Você acabou de mudar o exemplo, pois agora não há nada entre o homem e o esquilo. O exemplo ilustrado pelo William James, caso você não se lembre, havia uma árvore entre eles. Não podiam por esta maneira formarem uma dupla como no exemplo da valsa, pois eles não se encontravam juntos.

A dupla, gira pra oeste, a dupla gira pro norte, a dupla gira pro sul, a dupla gira em sentido horário, a dupla gira em sentido anti-horário.

No caso da árvore ilustrado por James, o homem e o esquilo estão separados por uma árvore, que fica o tempo todo entre eles, o homem está ao norte do esquilo, e o esquilo ao sul do homem, quando o homem se move em sentido horário, ele vai parar a leste do esquilo, pois o esquilo também se moveu na mesma velocidade que o homem, na direção oposta, girando também em sentido horário, é por isso que eles nunca se encontram, e é por isso que primeiro o homem passa do norte do esquilo, para o leste, e então para o sul, depois a oeste, e novamente ao norte.

A proposta que pressupõe a alternativa do homem estar ao redor dos pontos cardeais do esquilo como correta para contornar o esquilo, falha por que não evidencia que o homem estivesse a alguma distância maior da árvore que o esquilo,

a arvore esta entre eles, a distância em que eles estão da árvore é irrelevante para a questão.

quando então seria correto afirmar que o homem estando num círculo concêntrico maior em relação a árvore que o esquilo, contornaria o esquilo.

É explicitado no exemplo que eles nunca se encontram, pois giram na mesma velocidade para direções opostas, mantendo a árvore sempre entre eles. E que ele anda em volta do esquilo se entender como andar em volta como passando do norte do esquilo, para o leste, e então para o sul, depois a oeste, e novamente ao norte.

Uma outra consideração a fazer é que se havia conforme o texto, ilimitado prazer no debate, tomar partido a favor de uma opção, e não extinguir o debate, seria de fato mais pragmático.

Isso não resolveria a discussão, um grupo teria maioria de votos, mas as partes ainda discordariam uma das outras. Segundo James, após ele fazer a distinção, todos concordaram com ele, apenas um bateu o pé, dizendo que a resposta dele era uma evasiva e que não encerrava de fato a discussão. Logo, a sua postura me pareceu sim, muito mais pragmática.

Abraços!

[Skeptikós]

Sócrates já demonstrava a incoerência interna do relativismo: se todas as opiniões são verdadeiras, então é preciso reconhecer a opinião que considera o relativismo falso. Ou seja, se o relativismo é verdadeiro, então ele é falso, desde que alguém assim o considere.

E se o absolutismo esta certo, uma verdade absoluta não poderia por essência ser contradita, no entanto muitas verdades tidas como absolutas foram várias vezes contraditas, Sócrates defendia por exemplo a ideia de uma moral universal, que foi contradita pelos exemplos dos sofistas de como a moral era relativa ao tempo e lugar. Sócrates tentou salvar a sua teoria com um ad hoc, dizendo que o fato de alguns desrespeitarem uma lei não prova que ela não é universal, estes seriam apenas exceções que confirmam a regra.

Entre o absolutismo e o relativismo, há o objetivismo. A realidade existe independente das nossas opiniões.

E como antítese do objetivismo, existe o subjetivismo, segundo a qual a realidade do mundo objetivo depende das características, formas e explicações que lhe são atribuídas pela subjetividade humana, considerada, desta maneira, fator preponderante no processo cognitivo.

Abraços!

[Geotecton]

Entre o absolutismo e o relativismo, há o objetivismo. A realidade existe independente das nossas opiniões.

E como antítese do objetivismo, existe o subjetivismo, segundo a qual a realidade do mundo objetivo depende das características, formas e explicações que lhe são atribuídas pela subjetividade humana, considerada, desta maneira, fator preponderante no processo cognitivo.

Abraços!

Sim, tal como existe bullshit filosófico.

[Sergiomgbr]

Tome a imagem destes pontos cardeais abaixo:[/center]

No exemplo de William James, fica muito claro que tomando como referência o centro da estrela como sendo a árvore, no momento inicial o homem esta no norte e o esquilo no sul, segundo esta perspectiva, o homem esta ao norte do esquilo, e o esquilo ao sul do homem, quando o homem e o esquilo giram no sentido horário, em torno da árvore, num dado momento o homem vai parar a leste do esquilo, enquanto o esquilo vai parar a oeste do homem, enquanto continuam a girar em sentido horário, num dado momento, o homem vai parar ao sul do esquilo, e o esquilo ao norte do homem, continuando a girar em sentido horário, num dado momento o homem para a oeste do esquilo, e o esquilo a leste do homem, continuando a girar em sentido horário, eles novamente se encontram na posição inicial, onde o homem vai parar ao norte do esquilo e o esquilo ao sul do homem.

Na minha opinião esta muito claro que o exemplo do William James reflete esta perspectiva.

Abraços!

Pode até refletir uma persectiva mas não significa que isso corresponda à realidade.

Corresponde segundo o critério adotado.

O homem é o referencial. Se o homem conduzisse uma valsa com o esquilo, que é o que está expresso no exemplo do disco, e dissesse, não para o esquilo, mas aos espectadores: _ Nós vamos virar a oeste; eles de mãos dadas virariam a oeste.

Mas mesmo com o homem sendo o referencial, ainda sim, o homem em seu primeiro movimento iria em direção a oeste, e o o esquilo a leste. E isso mesmo do ponto de vista dos espectadores.

O homem é o referencial. O homem é o condutor do esquilo.

 Quando o homem diz aos espectadores, "nós", ele se refere à dupla formada por ele e o esquilo. e não a ele separadamente do esquilo.

Você acabou de mudar o exemplo, pois agora não há nada entre o homem e o esquilo. O exemplo ilustrado pelo William James, caso você não se lembre, havia uma árvore entre eles. Não podiam por esta maneira formarem uma dupla como no exemplo da valsa, pois eles não se encontravam juntos.

A dupla, gira pra oeste, a dupla gira pro norte, a dupla gira pro sul, a dupla gira em sentido horário, a dupla gira em sentido anti-horário.

No caso da árvore ilustrado por James, o homem e o esquilo estão separados por uma árvore, que fica o tempo todo entre eles, o homem está ao norte do esquilo, e o esquilo ao sul do homem, quando o homem se move em sentido horário, ele vai parar a leste do esquilo, pois o esquilo também se moveu na mesma velocidade que o homem, na direção oposta, girando também em sentido horário, é por isso que eles nunca se encontram, e é por isso que primeiro o homem passa do norte do esquilo, para o leste, e então para o sul, depois a oeste, e novamente ao norte.

A proposta que pressupõe a alternativa do homem estar ao redor dos pontos cardeais do esquilo como correta para contornar o esquilo, falha por que não evidencia que o homem estivesse a alguma distância maior da árvore que o esquilo,

a arvore esta entre eles, a distância em que eles estão da árvore é irrelevante para a questão.

quando então seria correto afirmar que o homem estando num círculo concêntrico maior em relação a árvore que o esquilo, contornaria o esquilo.

É explicitado no exemplo que eles nunca se encontram, pois giram na mesma velocidade para direções opostas, mantendo a árvore sempre entre eles. E que ele anda em volta do esquilo se entender como andar em volta como passando do norte do esquilo, para o leste, e então para o sul, depois a oeste, e novamente ao norte.

Uma outra consideração a fazer é que se havia conforme o texto, ilimitado prazer no debate, tomar partido a favor de uma opção, e não extinguir o debate, seria de fato mais pragmático.

Isso não resolveria a discussão, um grupo teria maioria de votos, mas as partes ainda discordariam uma das outras. Segundo James, após ele fazer a distinção, todos concordaram com ele, apenas um bateu o pé, dizendo que a resposta dele era uma evasiva e que não encerrava de fato a discussão. Logo, a sua postura me pareceu sim, muito mais pragmática.

Abraços!

Só agora vejo o quanto está arraigado em suas certezas sem absoluto reconhecimento do que está sendo questionado! Mas ainda assim, vejo que você tendo algum desembaraço com as palavras não vai tardar em se tocar do que aquí está sendo dito.

[Skeptikós]

O motivo de mais ninguém ter contestado o exemplo do William James não é relevante para a questão, pois talvez a contradição que você percebeu (Se é que existe uma), os outros talvez não tenham percebido. No entanto, pressupondo que exista uma contradição lá, ou você esta sendo extremamente ineficiente em demonstra-la, ou eu estou sendo extremamente ineficiente em percebe-la. Por isso eu pergunto aos outros foristas, existe alguma contradição demonstrável no exemplo de James? Porque o sergio insiste em afirmar que sim, apesar de não conseguir demonstra-la (ou de eu não conseguir percebe-la).

Sergio, se você me demonstrasse a contradição (que aparentemente não existe), eu a aceitaria de imediato, mas até agora eu não a percebi, a única coisa que percebi até agora é você argumentando ad infinitum, e usando de ad hoc, como no exemplo da valsa (trocando todo o contexto do exemplo) para tentar salvar a sua posição.

Abraços!

[Skeptikós]

Entre o absolutismo e o relativismo, há o objetivismo. A realidade existe independente das nossas opiniões.

E como antítese do objetivismo, existe o subjetivismo, segundo a qual a realidade do mundo objetivo depende das características, formas e explicações que lhe são atribuídas pela subjetividade humana, considerada, desta maneira, fator preponderante no processo cognitivo.

Abraços!

Sim, tal como existe bullshit filosófico.

Sim, se eu analisar a situação segundo o seu ponto de vista, sou obrigado a concordar com você. 

[Sergiomgbr]

Critério

"Um critério (do grego kritérion pelo latim criteriu) é um padrão que serve de base para que coisas e pessoas possam ser comparadas e julgadas." ( Cf. Wikipédia, Critério) "É um princípio ou conceito apropriado para a determinação de uma série de distinções fundamentais, p.ex. no âmbito cognitivo (verdade ou falsidade), ético (bem ou mal), e estético (beleza ou feiura)" (Cf. Houaiss, V. 3.0)


Verdade

Tomando verdade aqui como sendo "qualquer ideia, princípio ou julgamento aceito como autêntico; axioma" (Cf. Houaiss, V. 3.0). Podemos dizer que o julgamento daquilo que deve ser aceito como verdadeiro dependerá do critério fixado como capaz de conduzir a esta verdade.


Relativização da verdade

Isso relativiza a verdade pelo fato dela ser definida segundo o critério fixado, que pode variar de parte para parte que estejam envolvidas na discussão.


Disputas intermináveis

Por decorrência disso, uma discussão entre pontos de vistas opostos pode se estender infinitamente caso cada parte avalie a questão segundo apenas o seu critério de verdade, ignorando por tanto o fato do outro estar a admitir um critério diferente.


Pragmatismo

Ai entra o pragmatismo: "O Pragmatismo constitui uma escola de filosofia estabelecida no final do século XIX, com origem no Metaphysical Club, um grupo de especulação filosófica liderado pelo lógico Charles Sanders Peirce, pelo psicólogo William James e pelo jurista Oliver Wendell Holmes, Jr., congregando em seguida acadêmicos importantes dos Estados Unidos." (Cf. Wikipédia, Pragmatismo) O Pragmatismo é a doutrina filosófica que propõe um método do qual decorre uma teoria da verdade, baseado na ideia de tomar como critério de verdade, a utilidade prática de uma teoria, considerando verdadeiro tudo aquilo que se considerado, for capaz de conceber efeitos de natureza prática.

E como o pragmatismo pode ser útil para terminar discussões sem fim, onde as partes conflitantes estão a determinarem a verdade segundo pontos de vista conflitantes?


A solução

"Nas palavras de William James: "O método pragmatista é, antes de tudo, um método de terminar discussões metafísicas que, de outro modo, seriam intermináveis. O mundo é um ou muitos? Livre ou fadado? Material ou espiritual? Essas noções podem ou não trazer bem para o mundo; e as disputas sobre elas são intermináveis. O método pragmático nesse caso é tentar interpretar cada noção identificando as suas respectivas consequências práticas (...) Se nenhuma diferença prática puder ser identificada, então as alternativas significam praticamente a mesma coisa, e a disputa é inútil." (Cf. Wikipédia, Pragmatismo)


Um exemplo deste método sendo posto em prática (de outra maneira) pode ser conferido na passagem abaixo:

"Há alguns anos, enquanto eu estava em uma festa campestre nas montanhas, retornando de um passeio solitário, encontrei todos envolvidos em uma feroz  disputa metafísica. O 'corpus' da disputa era um esquilo - um esquilo vivo que se punha a estar agarrado a um lado de uma árvore; enquanto defronte da árvore, do lado oposto, imaginava-se estar um ser humano. Esta testemunha humana tentava ver o esquilo movendo-se rapidamente em volta da árvore, mas não importa o quão rápido o ser humano se movia, o esquilo também se movimentava igualmente rápido na direção oposta, sempre mantendo a árvore entre ele e o homem, de modo que eles nunca se viam. O problema metafísico resultante agora é o seguinte: "O homem anda em torno do esquilo ou não?"  Ele anda em torno da árvore, com certeza, e o esquilo está na árvore; mas será que ele anda também, em torno do esquilo? No ilimitado prazer do debate, a discussão não havia chegado a nenhuma conclusão.

Todo mundo tinha tomado partido, ambos obstinados em defender a sua posição; e os números de defensores de cada lado se equiparavam. Cada lado, quando eu apareci, portanto, apelou para mim para fazer a maioria. Ciente do ditado escolar que diz que sempre que você encontra uma contradição você deve fazer uma distinção, eu imediatamente procurei e encontrei a seguinte: "Que partido é certo," eu disse, "depende do que você quer dizer praticamente por 'andar em torno' do esquilo. Se você entende como passando do norte dele para o leste, em seguida, para o sul,  depois para o oeste, e então para o norte dele de novo, obviamente, o homem anda em torno dele, pois ele ocupa estas posições sucessivas. Mas se, pelo contrário, se você entende que  primeiro o homem esta na frente dele, e em seguida, à sua direita, em seguida por trás dele, e em seguida, à sua esquerda, e, finalmente, na frente dele de novo, é tão óbvio que o homem não consegue andar em volta do esquilo, pois pelos movimentos de compensação que o esquilo faz, ele mantém a sua barriga voltada para o homem o tempo todo, e suas costas para o lado oposto.

Faça uma distinção, e não haverá motivo para qualquer disputa posterior. Em um sentido prático ou de outro; os dois lados estão certos e errados de acordo com aquilo que se entende por 'andar em volta'." (Cf. William James, Pragmatism, Lecture II, pp. 13-14, (1907), Tradução de Skeptikós, Clube Cético)


Então, o que acham do método do pragmatismo para por fim a disputas que de outro modo seriam intermináveis?

Nesse caso do exemplo citado pelo texto, todas as explicações possíveis podem ser oferecidas baseadas em  referenciais de posições e significados das definições.

O único pragmatismo possível que cabe ao exemplo é o fornecer a explicação do processo como um todo com suas possíveis abordagens, demonstrando que a percepção da realidade não tem nada de metafísica.

[AlienígenA]

Entre o absolutismo e o relativismo, há o objetivismo. A realidade existe independente das nossas opiniões.

E como antítese do objetivismo, existe o subjetivismo, segundo a qual a realidade do mundo objetivo depende das características, formas e explicações que lhe são atribuídas pela subjetividade humana, considerada, desta maneira, fator preponderante no processo cognitivo.

Abraços!

Sim, tal como existe bullshit filosófico.

Sim, se eu analisar a situação segundo o seu ponto de vista, sou obrigado a concordar com você. 

Aí é que está. Não é questão de ponto de vista. A realidade reina absoluta, não dá espaço para relativismo nem se importa com subjetivismo. Ninguém recebe permissão para levitar por duvidar da gravidade. Não vivemos num mundo cor de rosa, mas num pálido ponto azul na imensidão de um universo caótico. É a realidade. Ela faz as regras, ela decide, ela comanda. A ciência só se encarrega de nos transmitir o recado. Obedece quem tem juízo.  Isso não tem contestação.

[Skeptikós]

Entre o absolutismo e o relativismo, há o objetivismo. A realidade existe independente das nossas opiniões.

E como antítese do objetivismo, existe o subjetivismo, segundo a qual a realidade do mundo objetivo depende das características, formas e explicações que lhe são atribuídas pela subjetividade humana, considerada, desta maneira, fator preponderante no processo cognitivo.

Abraços!

Sim, tal como existe bullshit filosófico.

Sim, se eu analisar a situação segundo o seu ponto de vista, sou obrigado a concordar com você. 

Aí é que está. Não é questão de ponto de vista. A realidade reina absoluta, não dá espaço para relativismo nem se importa com subjetivismo. Ninguém recebe permissão para levitar por duvidar da gravidade. Não vivemos num mundo cor de rosa, mas num pálido ponto azul na imensidão de um universo caótico. É a realidade. Ela faz as regras, ela decide, ela comanda. A ciência só se encarrega de nos transmitir o recado. Obedece quem tem juízo.  Isso não tem contestação.

Mas você deve concordar comigo que para você chegar nesta conclusão tu teve que respeitar uma série de critérios, e ter sido previamente instruído sobre as leis e teorias cientificas. E por mais sentido que tudo isso faça, você provavelmente jamais convenceria um nativo aborígene do sul da Austrália das suas explicações cientificas para os fenômenos da natureza, a não ser que ele fosse instruído a adotar os mesmos critérios de investigação cientifica que você. Somente compartilhando do mesmo ponto de vista é que tal concordância se daria possível. De uma forma ou de outra, para o outro concordar com você é exigido que ele adote o mesmo ponto de vista que você.

 

[Skeptikós]

O único pragmatismo possível que cabe ao exemplo é o fornecer a explicação do processo como um todo com suas possíveis abordagens, demonstrando que a percepção da realidade não tem nada de metafísica.

Me parece que isso dependera do que a pessoa entenda por metafísica.

E voltando ao se exemplo, ele só me faz sentido se imaginarmos o esquilo e o homem como sendo uma dupla de valsa, e se o homem for tido como a referência desta dupla. ignorando o fato que você mudou todo o contexto e circunstâncias do exemplo de James, somente desta forma seu exemplo faria sentido, e de uma forma ou de outra, os critérios por você definidos é que definem o que significa andar em volta do esquilo nesta dança de valsa. Ou seja, a dica de James continua valendo,"Faça uma distinção, e não haverá motivo para qualquer disputa posterior. Em um sentido prático ou de outro; os dois lados estão certos e errados de acordo com aquilo que se entende por 'andar em volta'."

Abraços!

[JJ]

Entre o absolutismo e o relativismo, há o objetivismo. A realidade existe independente das nossas opiniões.

E como antítese do objetivismo, existe o subjetivismo, segundo a qual a realidade do mundo objetivo depende das características, formas e explicações que lhe são atribuídas pela subjetividade humana, considerada, desta maneira, fator preponderante no processo cognitivo.

Abraços!

Sim, tal como existe bullshit filosófico.

Sim, se eu analisar a situação segundo o seu ponto de vista, sou obrigado a concordar com você. 

Aí é que está. Não é questão de ponto de vista. A realidade reina absoluta, não dá espaço para relativismo nem se importa com subjetivismo. Ninguém recebe permissão para levitar por duvidar da gravidade. Não vivemos num mundo cor de rosa, mas num pálido ponto azul na imensidão de um universo caótico. É a realidade. Ela faz as regras, ela decide, ela comanda. A ciência só se encarrega de nos transmitir o recado. Obedece quem tem juízo.  Isso não tem contestação.

Não quero entrar nessa questão, mas você tem certeza que a realidade física total independe do observador ?  Tem certeza que o mundo subatômico é objetivo como o mundo macroscópico ?  Pelo que já li as coisas não são muito bem assim. Mas vou deixar isso apenas como questionamentos, não prosseguirei  discutindo isso. Disse isso apenas para lembrar que possivelmente as coisas não são assim tão simples e objetivas, como eram no século 19.

[Sergiomgbr]

O único pragmatismo possível que cabe ao exemplo é o fornecer a explicação do processo como um todo com suas possíveis abordagens, demonstrando que a percepção da realidade não tem nada de metafísica.

Me parece que isso dependera do que a pessoa entenda por metafísica.

Pois é, mas mesmo essa sua assertiva constitui um equívoco de interpretação de texto.

Algo ou alguma  coisa que "não tem nada de metafisica" tem ou não qualquer coisa que se queira considerar metafísico ainda que defectivamente ao gosto do freguês. O termo "metafísica" como foi contextualizado no argumento não pede uma definição específica do conceito metafísica, do que se configura em um complicador dispensável.

Se eu tivesse escrito "complicativo", ou "místico", ou "religião" no lugar de "metafísica", você não precisaria questionar inapelavelmente sobre o que se compreende por "complicativo",

O único pragmatismo possível que cabe ao exemplo é o fornecer a explicação do processo como um todo com suas possíveis abordagens, demonstrando que a percepção da realidade não tem nada de complicativo.

[AlienígenA]

Entre o absolutismo e o relativismo, há o objetivismo. A realidade existe independente das nossas opiniões.

E como antítese do objetivismo, existe o subjetivismo, segundo a qual a realidade do mundo objetivo depende das características, formas e explicações que lhe são atribuídas pela subjetividade humana, considerada, desta maneira, fator preponderante no processo cognitivo.

Abraços!

Sim, tal como existe bullshit filosófico.

Sim, se eu analisar a situação segundo o seu ponto de vista, sou obrigado a concordar com você. 

Aí é que está. Não é questão de ponto de vista. A realidade reina absoluta, não dá espaço para relativismo nem se importa com subjetivismo. Ninguém recebe permissão para levitar por duvidar da gravidade. Não vivemos num mundo cor de rosa, mas num pálido ponto azul na imensidão de um universo caótico. É a realidade. Ela faz as regras, ela decide, ela comanda. A ciência só se encarrega de nos transmitir o recado. Obedece quem tem juízo.  Isso não tem contestação.

Mas você deve concordar comigo que para você chegar nesta conclusão tu teve que respeitar uma série de critérios, e ter sido previamente instruído sobre as leis e teorias cientificas. E por mais sentido que tudo isso faça, você provavelmente jamais convenceria um nativo aborígene do sul da Austrália das suas explicações cientificas para os fenômenos da natureza, a não ser que ele fosse instruído a adotar os mesmos critérios de investigação cientifica que você. Somente compartilhando do mesmo ponto de vista é que tal concordância se daria possível. De uma forma ou de outra, para o outro concordar com você é exigido que ele adote o mesmo ponto de vista que você.

 

Não se trata de convencer ninguém do meu ponto de vista. E não é meu ponto de vista. É a realidade. Ciência não é religião para ter devotos, não é filosofia para ter adeptos, não é ideologia para ter partidários. É uma ferramenta ao alcance de todos. E funciona da mesma forma para todos. Qualquer pessoa física e mentalmente capaz consegue reproduzir um experimento, um bolo comum, por exemplo, com o que é preciso em mãos, materiais, equipamentos, ingredientes, receita e modo de preparo, e chegar ao mesmo resultado que outra, um bolo comum, independente das diferenças de religião, filosofia, ideologia, cultura, sexo, cor, opção sexual, estado de humor, atura, peso, cor preferida, mês de nascimento e por aí vai. O relativismo começa quando entra em cena o subjetivismo e um bolo cumum vira um alimento sagrado ou proibido, conforme a religião, motivo de intermináveis debates metafísicos, conforme a filosofia, símbolo de amor ou ódio, conforme a ideologia, embora continue sendo apenas um e o mesmo bolo comum, independente de como se queira definir bolo ou comum. E o sujeito objetivo é que é um arrogante por saborear uma fatia sem qualquer reverência e ainda afirmar, cheio de certeza que se trata, sem sombra de dúvidas, de um bolo comum.

[Skeptikós]

Eu vou encerrar esta disputa concordando com você Doubt, segundo o que você entende por realidade, de fato o que a ciência nos diz é uma perfeita pintura do que de fato é a realidade. Não é ideologia, doutrina e tão pouco religião, é simplesmente a realidade.

Neste caso os mitos e lendas indígenas a respeito da realidade estão todos errados, assim como o relativismo e o subjetivismo, pois somente o objetivismo cientifico pinta um retrato da realidade como ela realmente é.

Agora, se eu interpretasse a realidade segundo o que me diz os indígenas, relativistas e subjetivistas, eu deveria concordar igualmente com eles, de que você e todos os demais objetivistas e realistas-científicos estão todos errados por reduzirem a verdade da realidade a interpretação cientifica.

Mas neste caso eu estou a concordar com você, e não com eles.

Abraços!

[Geotecton]

[...]
Neste caso os mitos e lendas indígenas a respeito da realidade estão todos errados, assim como o relativismo e o subjetivismo, pois somente o objetivismo cientifico pinta um retrato da realidade como ela realmente é.
[...]

Não há certo ou errado em mitos e lendas. São apenas narrativas de um povo para transmitir algum 'tradição com valor cultural' e não servem para a descrição objetiva da Natureza e de seus fenômenos e processos, porque esta só pode ser obtida por meio do conhecimento científico. Não importa o que possa ser dito pelo subjetivismo, relativismo ou qualquer outro "ismo" que você apresentar.

[Skeptikós]

[...]
Neste caso os mitos e lendas indígenas a respeito da realidade estão todos errados, assim como o relativismo e o subjetivismo, pois somente o objetivismo cientifico pinta um retrato da realidade como ela realmente é.
[...]

Não há certo ou errado em mitos e lendas. São apenas narrativas de um povo para transmitir algum 'tradição com valor cultural' e não servem para a descrição objetiva da Natureza e de seus fenômenos e processos, porque esta só pode ser obtida por meio do conhecimento científico. Não importa o que possa ser dito pelo subjetivismo, relativismo ou qualquer outro "ismo" que você apresentar.

Compreendo-o Geotecton, mas para um índio as suas lendas não são apenas "tradições com valor cultural". Para ele, aquilo que ele aprendeu de seus país sobre a origem dos fenômenos da natureza segundo a sua tradição, são de fato uma representação fiel da natureza. E por mais que você discorde disso, isso não os convencerão de que eles estão errados e de que seus mitos e lendas não passam de  "tradições com valor cultural", mas que são falhos ao tentarem explicar a natureza como ela realmente é.

Abraços!

[Geotecton]

[...]
E por mais que você discorde disso, isso não os convencerão de que eles estão errados e de que seus mitos e lendas não passam de  "tradições com valor cultural", mas que são falhos ao tentarem explicar a natureza como ela realmente é.
[...]

Eu não quero convencer ninguém sobre nada, mesmo porque eu aprendi que as pessoas que são movidas por certas convicções não conseguem absorver nenhuma informação que possa, de alguma maneira, mudar a sua opinião sobre tais convicções.

[Skeptikós]

[...]
E por mais que você discorde disso, isso não os convencerão de que eles estão errados e de que seus mitos e lendas não passam de  "tradições com valor cultural", mas que são falhos ao tentarem explicar a natureza como ela realmente é.
[...]

Eu não quero convencer ninguém sobre nada, mesmo porque eu aprendi que as pessoas que são movidas por certas convicções não conseguem absorver nenhuma informação que possa, de alguma maneira, mudar a sua opinião sobre tais convicções.

Não se trata de convencer o outro que você esta certo e ele errado, se trata de demonstrar ao outro que tanto você quanto ele estão certos segundo aquilo que se entenda por estar certo. Evidentemente a mitologia indígena falha ao descrever os fenômenos da natureza segundo uma compreensão cientifica, assim como os enunciados científicos falham ao descrever a natureza segundo os critérios mitológicos indígenas de compreensão da natureza.

No entanto eu já percebi que você e mais alguns foristas recusam-se a aceitarem que aqueles que discordam da metodologia de investigação cientifica como critério necessário para a compreensão da natureza possam estar certos de qualquer maneira.

Nem ilustrando um contexto onde a obtenção da "verdade" depende daquilo que eles consideram como capaz de conduzir ao conhecimento verdadeiro.

Abraços!

[Geotecton]

[...]
E por mais que você discorde disso, isso não os convencerão de que eles estão errados e de que seus mitos e lendas não passam de  "tradições com valor cultural", mas que são falhos ao tentarem explicar a natureza como ela realmente é.
[...]

Eu não quero convencer ninguém sobre nada, mesmo porque eu aprendi que as pessoas que são movidas por certas convicções não conseguem absorver nenhuma informação que possa, de alguma maneira, mudar a sua opinião sobre tais convicções.

Não se trata de convencer o outro que você esta certo e ele errado, se trata de demonstrar ao outro que tanto você quanto ele estão certos segundo aquilo que se entenda por estar certo. Evidentemente a mitologia indígena falha ao descrever os fenômenos da natureza segundo uma compreensão cientifica, assim como os enunciados científicos falham ao descrever a natureza segundo os critérios mitológicos indígenas de compreensão da natureza.

É óbvio que a mitologia falha na descrição sob o viés da Ciência porque desconhece totalmente esta. E o mesmo pode ser dito da Ciência "falhar" na descrição segundo os critérios mitológicos porque não fazem parte do processo científico.

No entanto eu já percebi que você e mais alguns foristas recusam-se a aceitarem que aqueles que discordam da metodologia de investigação cientifica como critério necessário para a compreensão da natureza possam estar certos de qualquer maneira.

Eu já respondi isto. Não pretendo (e não vou) mudar o critério do indígena ou o critério do religioso para o entendimento deles sobre a Natureza ou os seus deuses. Eu respeito este critério como sendo parte do processo cultural e reconheço nele, uma forma de conhecimento.

Mas - e quero insistir nisto - tais critérios não são aplicáveis para a descrição e interpretação da realidade objetiva, quer você ou eles queiram aceitar isto ou não.

Nem ilustrando um contexto onde a obtenção da "verdade" depende daquilo que eles consideram como capaz de conduzir ao conhecimento verdadeiro.

Eu respeito a "verdade" deles.

[Skeptikós]

[...]
E por mais que você discorde disso, isso não os convencerão de que eles estão errados e de que seus mitos e lendas não passam de  "tradições com valor cultural", mas que são falhos ao tentarem explicar a natureza como ela realmente é.
[...]

Eu não quero convencer ninguém sobre nada, mesmo porque eu aprendi que as pessoas que são movidas por certas convicções não conseguem absorver nenhuma informação que possa, de alguma maneira, mudar a sua opinião sobre tais convicções.

Não se trata de convencer o outro que você esta certo e ele errado, se trata de demonstrar ao outro que tanto você quanto ele estão certos segundo aquilo que se entenda por estar certo. Evidentemente a mitologia indígena falha ao descrever os fenômenos da natureza segundo uma compreensão cientifica, assim como os enunciados científicos falham ao descrever a natureza segundo os critérios mitológicos indígenas de compreensão da natureza.

É óbvio que a mitologia falha na descrição sob o viés da Ciência porque desconhece totalmente esta. E o mesmo pode ser dito da Ciência "falhar" na descrição segundo os critérios mitológicos porque não fazem parte do processo científico.

Você acerto na mosca, é disso que o William James fala quando disse, "Faça uma distinção, e não haverá motivo para qualquer disputa posterior. Em um sentido prático ou de outro; os dois lados estão certos e errados de acordo com aquilo que se entende por [estar certo]."

No entanto eu já percebi que você e mais alguns foristas recusam-se a aceitarem que aqueles que discordam da metodologia de investigação cientifica como critério necessário para a compreensão da natureza possam estar certos de qualquer maneira.

Eu já respondi isto. Não pretendo (e não vou) mudar o critério do indígena ou o critério do religioso para o entendimento deles sobre a Natureza ou os seus deuses. Eu respeito este critério como sendo parte do processo cultural e reconheço nele, uma forma de conhecimento.

Mas - e quero insistir nisto - tais critérios não são aplicáveis para a descrição e interpretação da realidade objetiva, quer você ou eles queiram aceitar isto ou não.

Sim, e o fato de você julgar a possibilidade de um conhecimento objetivo da realidade, e usar o método de investigação cientifica para perseguir tal conhecimento, já é por si só um critério para estabelecer uma verdade, neste caso, dita coerente com a realidade objetiva. É um critério que você assume, mas que não é assumido pelo indígena por exemplo, e por isso a confusão entre as partes quando estas debatem sobre a realidade. Por isso William James pede para fazer-se uma distinção. E a partir desta distinção chega-se a conclusão de que o outro não entende o problema como nós, pelo fato deste outro não estar a adotar os mesmos critérios que nós para examinarmos o problema. Aceito isso, não há mais porque discutir, pois percebe-se que as partes discordam por uma questão do critério fixado como capaz de conduzir a verdade, e que se por exemplo, caso a outra parte aceitasse o seu critério, ambos chegariam a mesma conclusão. Por isso James diz "Faça uma distinção, e não haverá motivo para qualquer disputa posterior..

Nem ilustrando um contexto onde a obtenção da "verdade" depende daquilo que eles consideram como capaz de conduzir ao conhecimento verdadeiro.

Eu respeito a "verdade" deles.

Abraços!

[AlienígenA]

Eu vou encerrar esta disputa concordando com você Doubt, segundo o que você entende por realidade, de fato o que a ciência nos diz é uma perfeita pintura do que de fato é a realidade. Não é ideologia, doutrina e tão pouco religião, é simplesmente a realidade.

Neste caso os mitos e lendas indígenas a respeito da realidade estão todos errados, assim como o relativismo e o subjetivismo, pois somente o objetivismo cientifico pinta um retrato da realidade como ela realmente é.

Agora, se eu interpretasse a realidade segundo o que me diz os indígenas, relativistas e subjetivistas, eu deveria concordar igualmente com eles, de que você e todos os demais objetivistas e realistas-científicos estão todos errados por reduzirem a verdade da realidade a interpretação cientifica.

Mas neste caso eu estou a concordar com você, e não com eles.

Abraços!

A ciência não é uma pintura perfeita da realidade, mas é a que mais se aproxima. É referência por ser demonstrativa. Se não pode fornecer todas as respostas, pode demonstrar todas as respostas que fornece. Minhas críticas, contudo, não são dirigidas obviamente àqueles que, por qualquer infortúnio, não saibam disso, mas aos que sabem e não o admitem, por devoção, ideologia ou outro motivo qualquer. 

[Skeptikós]

Eu vou encerrar esta disputa concordando com você Doubt, segundo o que você entende por realidade, de fato o que a ciência nos diz é uma perfeita pintura do que de fato é a realidade. Não é ideologia, doutrina e tão pouco religião, é simplesmente a realidade.

Neste caso os mitos e lendas indígenas a respeito da realidade estão todos errados, assim como o relativismo e o subjetivismo, pois somente o objetivismo cientifico pinta um retrato da realidade como ela realmente é.

Agora, se eu interpretasse a realidade segundo o que me diz os indígenas, relativistas e subjetivistas, eu deveria concordar igualmente com eles, de que você e todos os demais objetivistas e realistas-científicos estão todos errados por reduzirem a verdade da realidade a interpretação cientifica.

Mas neste caso eu estou a concordar com você, e não com eles.

Abraços!

A ciência não é uma pintura perfeita da realidade, mas é a que mais se aproxima. É referência por ser demonstrativa. Se não pode fornecer todas as respostas, pode demonstrar todas as respostas que fornece. Minhas críticas, contudo, não são dirigidas obviamente àqueles que, por qualquer infortúnio, não saibam disso, mas aos que sabem e não o admitem, por devoção, ideologia ou outro motivo qualquer. 

Então entramos num acordo.