Tópico: O que vcs acham do RECALL na política?

[Arte4food]

analogia do livro não me parece correta nesse caso. Não se trata de aprender o que já foi prometido né mesmo? quanto ao populismo, não sei se pioraria, o que tá aí é puro populismo tbm...talvez pra começar com um RECALL basicão, limitando os possíveis "estragos" desse atual sistema.

quanto ao voto e os evangélicos, aí é questão da sociedade decidir...esse negócio de ficar assistindo só tbm não ajuda, uma sociedade que não chama pra si a responsabilidade merece mais é ser extinta pô!

A analogia é válida porque é necessário entender o que foi prometido e o que foi feito e ver a diferença, isso envolve receber informação e interpretar, como ler um livro, se a pessoa não consegue perceber isso em 4 anos, não vai perceber em 2. Muitas medidas boas podem ser interrompidas porque o povo não entende o que elas significam, ai só ficam as populistas.

E a sociedade precisa ser madura pra tomar melhores decisões, a democracia na América Latina é uma coisa muito nova, que sofreu muitos contratempos na história, não da pra esperar que o povo saia de de uma ditadura militar, com um índice de analfabetismo altíssimo e automaticamente saiba votar e o valor das instituições. Estamos melhorando, mas mudanças desse tipo levam tempo, o amadurecimento de uma sociedade leva tempo, então essa coisa de vai ou racha, ou chama a responsabilidade ou merece ser extinta, é babaquice, não temos como cobrar 100% de coerência de quem sabe o que significa coerência. Por enquanto a obrigação do voto se faz necessária, quando tivermos uma sociedade mais madura, mais educada, ai podemos mudar. O povo ainda não sabe o valor do voto, olhe aqui mesmo no fórum, temos uma maioria absoluta de pessoas inteligentes e educadas, e mesmo aqui temos vários exemplos de pessoas que não dão valor ao voto e a democracia.

bom, eu me rendo aos "illuminatis" então...brincadeira...eu não quero mudar o mundo, apenas quero mudar o meu voto se não me sentir correspondido por aquilo que foi acordado com o meu candidato.

[Barata Tenno]

O problema do recall é que certas mudanças extremamente necessárias para o país não seriam populares, principalmente com a massa. Por exemplo, desmilitarização da PM, é uma coisa fantástica, mas que a maioria entende como "fim da polícia".

E medidas de austeridade econômica, como o corte de despesas governamentais visando um déficit zero, seria extremamente impopular  num primeiro momento,  só posteriormente é que os benefícios econômicos iriam aparecer.  Mas, num sistema onde o governo pudesse ser chutado em dois anos, uma política como essa seria praticamente impossível de ser implantada.


Muito ao contrário de um recall de dois em dois anos, penso que seria necessário um mandato contínuo de pelo menos uns 8 anos para conseguir implantar medidas impopulares e ainda conseguir colher o melhor do  fruto desas medidas durante a vigência do mandato.



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e vc acha que essa mudança vai vir de dentro pra fora quando? vc acredita que o estado vai cortar seu tamanho e custos por vontade daqueles que se beneficiam com o atual sistema? só vejo isso possível se houver uma quebradeira geral e inanição financeira.

quanto ao mandato longo que não sofra as intempéries do eleitor, aí vc me desculpe mas esse argumento é a própria essência daquilo que vc condena como ditadura.

vamos ficar tentando acertar de 8 em 8 anos...essa história eu já conheço, "o país do futuro".

O estado muda quando sua população muda. Coisas impensáveis a 10 anos foram aprovadas, como a lei da ficha lima e de responsabilidade fiscal, coisas que são totalmente contrárias a quem esta no poder e se beneficia dele. Hoje no estado de São Paulo isso se estendeu a todos os servidores, não somente aos eleitos por voto. Novamente, apesar do que você acha, as coisas estão melhorando, mas isso leva tempo, mais de uma geração, ficar querendo melhoras imediatas ou soluções mágicas e utópicas além de não resolver, podem piorar e muito.

[Arte4food]

O estado muda quando sua população muda. Coisas impensáveis a 10 anos foram aprovadas, como a lei da ficha lima e de responsabilidade fiscal, coisas que são totalmente contrárias a quem esta no poder e se beneficia dele. Hoje no estado de São Paulo isso se estendeu a todos os servidores, não somente aos eleitos por voto. Novamente, apesar do que você acha, as coisas estão melhorando, mas isso leva tempo, mais de uma geração, ficar querendo melhoras imediatas ou soluções mágicas e utópicas além de não resolver, podem piorar e muito.

então vc deposita sua fé na população mas ela tem que mudar de acordo com aquilo que vc julga melhor... ficha limpa! com esse judiciário? porque então não proibir o candidato analfabeto já que o estrago que ele pode causar é sim nefasto se levar em consideração essa sua premissa de povo desqualificado?

[Barata Tenno]

O estado muda quando sua população muda. Coisas impensáveis a 10 anos foram aprovadas, como a lei da ficha lima e de responsabilidade fiscal, coisas que são totalmente contrárias a quem esta no poder e se beneficia dele. Hoje no estado de São Paulo isso se estendeu a todos os servidores, não somente aos eleitos por voto. Novamente, apesar do que você acha, as coisas estão melhorando, mas isso leva tempo, mais de uma geração, ficar querendo melhoras imediatas ou soluções mágicas e utópicas além de não resolver, podem piorar e muito.

então vc deposita sua fé na população mas ela tem que mudar de acordo com aquilo que vc julga melhor... ficha limpa! com esse judiciário? porque então não proibir o candidato analfabeto já que o estrago que ele pode causar é sim nefasto se levar em consideração essa sua premissa de povo desqualificado?

Eu não deposito fé em ninguém, eu acompanho a mudança que as sociedades tem durante sua história. Com o aumento do acesso a informação e a mudança de gerações a cultura muda e as sociedades amadurecem, ainda mais quando tem estabilidade. Leis como a ficha limpa e de responsabilidade fiscal eram impensáveis a alguns anos, foram implantadas, obviamente não funcionam perfeitamente, mas são os primeiros passos de um longo caminho. Você precisa parar de acreditar que mudanças sociais e culturais acontecem do dia pra noite, com uma simples canetada ou com uma ruptura repentina. E candidatos analfabetos, sugiro que leia a constituição, Art 14, § 4º.

[Rhyan]

sinceramente, eu sou um desiludido com o estado e com o sistema eleitoral. Mas tenho minha única esperança em mudar aquele abcesso purulento de fora pra dentro através do RECALL. vcs acham possível esse recurso ?

Como seria isso?

[Arte4food]

Você precisa parar de acreditar que mudanças sociais e culturais acontecem do dia pra noite, com uma simples canetada ou com uma ruptura repentina.

vc é que tá julgando a velocidade, eu não coloquei nenhum radar nesse debate...o que é veloz pra um estado pode ser lento p/ outro. O ponto é simples, não precisamos de puxadinhos legais, o que foi testado está aí, ou se implementa ou se espera algo novo. não precisamos reinventar a roda...o RECALL é apenas mais uma ferramenta no arsenal "democrático", pode ser viável tecnologicamente? alguns países já o adotam em escala menor. Nossa constituição veio de outras constituições e eu devo dizer que ela é uma porcaria, um atraso, um monstrengo que não se sustenta com a realidade em que vivemos.

o assunto descambou pra ditadura, ora veja só, justamente ao sugerir uma ferramenta ágil e democrática! vá entender né mesmo?

quanto a candidato analfabeto, pau que bate em chico bate em francisco. usar a CF como argumento legal eu tenho que concordar, mas não é um argumento lógico.

[Rhyan]

Acho o sistema legislativo uma porcaria, junto com essa palhaçada chamada democracia, é pra afundar a nação de vez.

O Brasil das 181 mil leis
Em um dos mais anacrônicos regimes legais do mundo, o País bate recorde de leis, muitas das quais obsoletas
http://www.istoe.com.br/reportagens/3144_O+BRASIL+DAS+181+MIL+LEIS

Só basta uma lei, o Princípio da Não-Agressão, o resto seria resolvido por contratos.

[Arte4food]

sinceramente, eu sou um desiludido com o estado e com o sistema eleitoral. Mas tenho minha única esperança em mudar aquele abcesso purulento de fora pra dentro através do RECALL. vcs acham possível esse recurso ?

Como seria isso?

Libertário...infelizmente o wikipedia não ajuda muito
http://pt.wikipedia.org/wiki/Recall_pol%C3%ADtico

[Barata Tenno]

Você precisa parar de acreditar que mudanças sociais e culturais acontecem do dia pra noite, com uma simples canetada ou com uma ruptura repentina.

vc é que tá julgando a velocidade, eu não coloquei nenhum radar nesse debate...o que é veloz pra um estado pode ser lento p/ outro. O ponto é simples, não precisamos de puxadinhos legais, o que foi testado está aí, ou se implementa ou se espera algo novo. não precisamos reinventar a roda...o RECALL é apenas mais uma ferramenta no arsenal "democrático", pode ser viável tecnologicamente? alguns países já o adotam em escala menor. Nossa constituição veio de outras constituições e eu devo dizer que ela é uma porcaria, um atraso, um monstrengo que não se sustenta com a realidade em que vivemos.

o assunto descambou pra ditadura, ora veja só, justamente ao sugerir uma ferramenta ágil e democrática! vá entender né mesmo?

quanto a candidato analfabeto, pau que bate em chico bate em francisco. usar a CF como argumento legal eu tenho que concordar, mas não é um argumento lógico.

Olha, eu estou dando exemplos argumentos que mostram que estamos no caminho certo e melhorando, lenta, mas gradativamente, você é que quer mudanças imediatas, afirmando que o que não funcionou até agora não funciona nunca mais. Ja demonstrei que essa história de recall é mais maléfica do que benéfica e você não conseguiu rebater os meus pontos sobre isso. Concordo que a nossa constituição é pesada e burocrática, mas rasga-la e escrever outro de uma hora pra outra não resolve, principalmente num momento de crescimento da bancada evangélica. Eu vejo que com o aumento do acesso a informação e diminuição da desigualdade social o poder dos evangélicos vai diminuir, mas por enquanto essa é a maior ameaça a democracia.

E sobre usar a CF, novamente sugiro que você leia, o que você esta sugerindo que seja proibido ja é proibido.

[Moro]

se for para o recall, acho melhor o parlamentarismo.

[Arte4food]

você é que quer mudanças imediatas, afirmando que o que não funcionou até agora não funciona nunca mais.

novamente vc está afirmando aquilo que eu não disse. imediata! eu apenas disse que os resultados seriam mais rápidos, e não precisaríamos de nenhuma revolução ou ditadura pra isso...totalmente diferente.

Ja demonstrei que essa história de recall é mais maléfica do que benéfica e você não conseguiu rebater os meus pontos sobre isso.

vc demontrou isso onde? e eu não posso rebater o que não existe!

vc usou premissas assim como eu...não demonstramos nada.

[Arte4food]

Madiba...aí eu tbm concordo, aliás bota o voto distrital no pacote.

[Barata Tenno]

Você defendeu intervenção das FFAA:

É possível sim . Mas o Brasil como o conhecemos deixaria de existir e provavelmente haveria intervenção militar externa,principalmente no Norte/Nordeste . Ainda valeria a pena tentar?

o Brasil como eu conheço não me agrada nem um pouco. logo...tudo vale a pena se a alma nao é pequena

Bom, se as FFAA apoiarem quem sabe...um freio de arrumação se faz necessário.

Se isso não é apoiar revolução, o que é?


Voce não rebateu meus pontos de erro de princípio, dizendo que os eleitores saberiam escolher melhor em 2 anos do que em 4. Depois do fim do regime militar de 3 presidentes que poderiam ser reeleitos 2 foram e a terceira é líder nas pesquisas. Expliquei porque logicamente não faz sentido achar que o povo vai saber escolher melhor em menos tempo do que em mais tempo, quem não consegue perceber a qualidade de um governo em 4 anos vai ter ainda mais dificuldade de escolher em dois, por ter menos tempo e menos informação para discernir.

Concordo com o parlamentarismo, mas voto distrital também tem problemas sérios de falta de representatividade e probabilidade alta de manipulação do mapa eleitoral, vide manobra que Hugo Chaves fez durante as eleições venezuelanas.

[Barata Tenno]

O sorteio eu acho uma idéia interessante de ser debatida:

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-64452000000200005

[Sergiomgbr]

Eu acho que um governante poderia ser eleito com mandato indeterminado, porém com um sistema eficiente de vigilância dos seus atos como o que já acontece, muito eficazmente aliás, com os executivos de grandes corporações.

[Moro]

O sorteio eu acho uma idéia interessante de ser debatida:

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-64452000000200005

É a demarquia, ou uma das acepções desta palavra

#edit o nome está citado no texto, mas geralmente demarquia tem mais significados que apenas o sistema de eleição.

[Cumpadi]

Acontece que não foi uma piada.

O grande problema é que a cultura do Brasil não permite mudanças, e o nosso estado menos ainda. Acaba que não dá para mudar a mentalidade da sua vizinhança, essa só ouve a seus ídolos/ TV, de forma alguma pensa criticamente no assunto ou dá a chance dos lados expressarem seus argumentos e contra argumentos. Tentar invadir a vida dessas pessoas com política é contra produtivo, o melhor é oferecer o conhecimento quem se interessa que vá buscar entender mais e tirar suas próprias conclusões.

[Barata Tenno]

Acontece que não foi uma piada.

O grande problema é que a cultura do Brasil não permite mudanças, e o nosso estado menos ainda. Acaba que não dá para mudar a mentalidade da sua vizinhança, essa só ouve a seus ídolos/ TV, de forma alguma pensa criticamente no assunto ou dá a chance dos lados expressarem seus argumentos e contra argumentos. Tentar invadir a vida dessas pessoas com política é contra produtivo, o melhor é oferecer o conhecimento quem se interessa que vá buscar entender mais e tirar suas próprias conclusões.

A cultura brasileira esta em constante mudança, o problema e que mudanças culturais de grande porte demoram a acontecer.

[Arte4food]

Você defendeu intervenção das FFAA:

É possível sim . Mas o Brasil como o conhecemos deixaria de existir e provavelmente haveria intervenção militar externa,principalmente no Norte/Nordeste . Ainda valeria a pena tentar?

o Brasil como eu conheço não me agrada nem um pouco. logo...tudo vale a pena se a alma nao é pequena

Bom, se as FFAA apoiarem quem sabe...um freio de arrumação se faz necessário.

Se isso não é apoiar revolução, o que é?


Voce não rebateu meus pontos de erro de princípio, dizendo que os eleitores saberiam escolher melhor em 2 anos do que em 4. Depois do fim do regime militar de 3 presidentes que poderiam ser reeleitos 2 foram e a terceira é líder nas pesquisas. Expliquei porque logicamente não faz sentido achar que o povo vai saber escolher melhor em menos tempo do que em mais tempo, quem não consegue perceber a qualidade de um governo em 4 anos vai ter ainda mais dificuldade de escolher em dois, por ter menos tempo e menos informação para discernir.

Concordo com o parlamentarismo, mas voto distrital também tem problemas sérios de falta de representatividade e probabilidade alta de manipulação do mapa eleitoral, vide manobra que Hugo Chaves fez durante as eleições venezuelanas.

barata, pega leve, o reginaldo fez aquele comentário apocalíptico e eu em tom jocoso dei um desconto...eu argumentei apenas com vc...não vi fundamento no povo saber votar em 4 ou 2, vota-se em propostas, se ele elege sem proposta não tem o que aprender do seu voto.

vc  usou a premissa do voto ignorante como um perigo mais ao mesmo tempo alega que esse voto nos livra dos evangelicos e suas consequencias.

o lance da ditadura e o estrago que o recall causaria ficou na suposição, vc usou uma premissa de que o recall causaria uma instabilidade e já atribuiu a essa instabilidade um retrocesso...eu não vejo instabilidade e muito menos retrocesso. o voto se aprende votando. o grande problema que vejo no Brasil é a distancia entre o eleitor e o eleito, um elo entre os 2 seria pedagógico e muito benéfico na miinha opiniao...responsabilidade cidadã  é o único caminho, não tem outro.

[Barata Tenno]

O voto universal não nos livra dos evangélicos porque o povo é educado e sabe escolher ideologicamente, mas porque a maioria ainda não é evangélica e o fanatismo não é bem aceito por esses. Agora tire os não fanáticos do caminho e os fanáticos se tornam maioria dos eleitores ativos, fanáticos tem um motivo ideológico pra votar, não fanáticos não tem.

Vota-se em propostas, mas com um recall temos menos tempo para analisar informações necessárias sobre se essas propostas foram implementadas Se foram, obteve-se sucesso? Se não foram, porque não foram? A culpa é do legislativo ou do executivo? Houve tempo necessário para que a proposta desse resultados pra julgarmos se obteve sucesso ou não? Se essa análise não é feita de 4 em 4 anos, vai ser menos ainda de 2 em 2. Vale o paralelo com o professor e o livro, se seus alunos não lêem o livro em duas semanas, diminuir o prazo para uma não resolve o problema, eu acho que o problema piora, pois como ja disse e você parece ignorar, propostas necesearias impopulares nunca seriam colocadas em prática, sobrando só o populismo barato.

O brasileiro já vota a cada 2 anos, ou juntamos eleições municipais e estaduais e federais e continuamos votando a cada dois anos , o que derruba seu argumento de que votaríamos mais e assim aprenderíamos,  ou deixa do jeito que esta e teríamos eleição todo ano, com aumento de gastos absurdo.

Argumentos contra o recall:

1- Diminui o tempo para análise do governante. Se é afirmado que o povo não sabe escolher governantes, diminuir o tempo do povo de analisar os eleitos não resolve isso, só piora.

2-Aumento de custos aos cofres públicos. Ou mudamos o formato atual e continuamos votando a cada dois anos ou mantemos o formato atual e votamos todo ano. Se votarmos a cada dois anos o argumento de se aumentar o número de eleições para o povo aprender se perde, ja que votaríamos a mesma quantidade de vezes, se votarmos todo ano o custo seria o dobro do atual, abrindo ainda mais espaço para arrecadações fraudulentas e gasto de dinheiro público sem um benefício comprovado.

3- O elo entre o político e o eleitor não se da na urna, mas no acompanhamento diário entre o eleito e o povo, enquanto o povo, isso só muda com cultura e educação, nenhuma das duas coisas recebe nenhum benefício com o recall.

[Arte4food]

vamos lá, vou tentar rebater os seus 3 pontos...mas antes precisamos está falando da mesma coisa.

1- recall não é eleição, tirasse o eleito por iniciativa popular, assinatura acho eu.
2- se não deu tempo de analisar a gestão, não tem porque tirar ninguem.
3-o terceiro ponto vc praticamente defendeu o recall qd argumenta que o elo se dá pelo acompanhamento constante da gestão. o recall é pra isso.

[Barata Tenno]

vamos lá, vou tentar rebater os seus 3 pontos...mas antes precisamos está falando da mesma coisa.

1- recall não é eleição, tirasse o eleito por iniciativa popular, assinatura acho eu.
2- se não deu tempo de analisar a gestão, não tem porque tirar ninguem.
3-o terceiro ponto vc praticamente defendeu o recall qd argumenta que o elo se dá pelo acompanhamento constante da gestão. o recall é pra isso.

1- O processo seria o mesmo, se o eleitor decidisse tirar o eleito haveria eleição, mesmo que decidissem manter, só processo de análise de assinaturas e documentos teria que ser gigantes para evitar fraudes. Custo gigantesco.

2- Ah claro, porque as pessoas tem bom senso de admitir que não analisaram. Todo mundo que abre a boca gritando fora Dilma sabe o que esta falando e analisou friamente as causas e consequências de suas palavras.

3- Não, acompanhar e decidir sã coisas diferentes. O recall pede uma decisão, mas ele não força um acompanhamento. Da mesma maneira que fazer prova de um livro não obriga ninguém a ler, quem não leu em duas semanas não vai ler em 1. Quem não acompanhou em 4 anos não vai acompanhar em 2.

[Arte4food]

qual o custo? por isso perguntei, temos tecnologia?
o resto é suposição de fora Dilma, fora aquilo.

[Barata Tenno]

qual o custo? por isso perguntei, temos tecnologia?
o resto é suposição de fora Dilma, fora aquilo.

Você sabia que para criação de um novo partido é  necessário a assinatura de 0,5% dos eleitores da ultima eleição, e toda vez que um partido tenta ser criado essas assinaturas tem que ser contadas e verificadas várias vezes, por causa de fraude e erros. Você acha que contar e verificar a legitimidade de assinaturas sai de graça? Campanha do político atual para se manter no cargo, com tempo de tv (que não é gratuito), uso do fundo partidário, a oposição fazendo campanha pela saída do atual. Sério, você pensou nas causas e consequências do que propôs?

Claro que é suposição, só que muito mais realista lógica do que a sua também suposição de que aumentar o número de eleições aumentaria o interesse do eleitor.

[Arte4food]

por isso perguntei, e repito, temos tecnologia, como os bancos, bolsas e o IR conseguem?

a burocracia não é o melhor argumento para se descartar o recall.

Claro que é suposição, só que muito mais realista lógica do que a sua também suposição de que aumentar o número de eleições aumentaria o interesse do eleitor.

realista talvez, não podemos comprovar aquilo que não foi implementado com o que já existe...mas, "mais lógica", aí é por sua conta,.