Tópico: TRAFICANTES VENEZUELANOS DE MARMITA: TESTANDO OS LIMITES DA ESTUPIDEZ ECONÔMICA

[Moro]

mas o ponto é que se superestima o dinheiro que, somado, os ricos têm para ser transferidos para o restante da população.

Se você pega o patrimônio (não receita) de um bilionário composto principalmente de ações e imóveis, você verá que:
1- Em uma crise, tal patrimônio terá derretido.
2- Todo o patrimônio (derretido) mais receita dos ricos gerarão pouco dinheiro para toda a população carente, insuficiente para passar poucos mêses, ainda que você tirasse tudo dos ricos.

Veja esse vídeo, ele mostra exatamente que esse é um dos cenários que não funciona durante a depressão

index=1&list=PLKD2IXQoBJAinBOqSTiLSoqRmbkmIWx-a


Quando se fala que 1% dos ricos têm mais do que 80% da população mais pobre dos EUA, isso é uma comparação de bananas com pneus.

[_Juca_]

Momentaneamente vou desligar meu botão de "ignora" porque acho que a questão merece uma resposta.

Madiba, não é transferência de patrimônio, é transferência de renda. Ninguém está querendo tirar o patrimônio do mais ricos, é contra a lei.

Existe renda de sobra para se transferir dos mais ricos para os mais pobres até chegarmos ao nível dos países com melhores índices, como o Japão, do qual no Brasil é 180% maior.

http://noticias.terra.com.br/brasil/politica/pesquisa-do-ibge-revela-que-10-mais-ricos-concentram-42-da-renda-no-pais,88e7433116492410VgnCLD2000000ec6eb0aRCRD.html



"Clic"

[Lorentz]

Momentaneamente vou desligar meu botão de "ignora" porque acho que a questão merece uma resposta.

Madiba, não é transferência de patrimônio, é transferência de renda. Ninguém está querendo tirar o patrimônio do mais ricos, é contra a lei.

Existe renda de sobra para se transferir dos mais ricos para os mais pobres até chegarmos ao nível dos países com melhores índices, como o Japão, do qual no Brasil é 180% maior.

http://noticias.terra.com.br/brasil/politica/pesquisa-do-ibge-revela-que-10-mais-ricos-concentram-42-da-renda-no-pais,88e7433116492410VgnCLD2000000ec6eb0aRCRD.html



"Clic"

Quer dizer que o problema do Brasil é que tem rico demais com renda demais. Basta transferir aos pobres que viraremos um Japão?

[_Juca_]

Momentaneamente vou desligar meu botão de "ignora" porque acho que a questão merece uma resposta.

Madiba, não é transferência de patrimônio, é transferência de renda. Ninguém está querendo tirar o patrimônio do mais ricos, é contra a lei.

Existe renda de sobra para se transferir dos mais ricos para os mais pobres até chegarmos ao nível dos países com melhores índices, como o Japão, do qual no Brasil é 180% maior.

http://noticias.terra.com.br/brasil/politica/pesquisa-do-ibge-revela-que-10-mais-ricos-concentram-42-da-renda-no-pais,88e7433116492410VgnCLD2000000ec6eb0aRCRD.html



"Clic"

Quer dizer que o problema do Brasil é que tem rico demais com renda demais. Basta transferir aos pobres que viraremos um Japão?

Não sei se temos ricos demais, mas temos pobres demais para a renda média do país. E a pergunta é tão simplista que eu não sei como responder, pois seria preciso alguma décadas de transferência numa velocidade maior do que a melhor que já tivemos, que foi na última década, para chegarmos ao nível do Japão, e não sei se viraríamos um Japão, provavelmente continuaríamos a ser um Brasil, mas muito melhor.

[DDV]

Momentaneamente vou desligar meu botão de "ignora" porque acho que a questão merece uma resposta.

Madiba, não é transferência de patrimônio, é transferência de renda. Ninguém está querendo tirar o patrimônio do mais ricos, é contra a lei.

Existe renda de sobra para se transferir dos mais ricos para os mais pobres até chegarmos ao nível dos países com melhores índices, como o Japão, do qual no Brasil é 180% maior.

http://noticias.terra.com.br/brasil/politica/pesquisa-do-ibge-revela-que-10-mais-ricos-concentram-42-da-renda-no-pais,88e7433116492410VgnCLD2000000ec6eb0aRCRD.html



"Clic"

Dá no mesmo. Renda é parte do patrimônio.

A renda deve ficar com quem a gera. Os pobres devem ter condições de gerarem a própria renda, e não ficarem recebendo renda alheia.

[_Juca_]

Momentaneamente vou desligar meu botão de "ignora" porque acho que a questão merece uma resposta.

Madiba, não é transferência de patrimônio, é transferência de renda. Ninguém está querendo tirar o patrimônio do mais ricos, é contra a lei.

Existe renda de sobra para se transferir dos mais ricos para os mais pobres até chegarmos ao nível dos países com melhores índices, como o Japão, do qual no Brasil é 180% maior.

http://noticias.terra.com.br/brasil/politica/pesquisa-do-ibge-revela-que-10-mais-ricos-concentram-42-da-renda-no-pais,88e7433116492410VgnCLD2000000ec6eb0aRCRD.html



"Clic"

Dá no mesmo. Renda é parte do patrimônio.

A renda deve ficar com quem a gera. Os pobres devem ter condições de gerarem a própria renda, e não ficarem recebendo renda alheia.

Renda não é parte do patrimônio, ela pode ser gerada através do patrimônio e pode ser usada para aumentar o patrimônio, estão interligadas mas uma não faz parte da outra, são coisas distintas. Seu patrimônio pode gerar renda e sua renda pode aumentar o seu patrimônio.

E se você não quebrar o ciclo de mais renda para os mais ricos e menos renda para os mais pobres, a distorção só aumenta e os pobres vão ficando mais pobre e cada vez menos condições de gerar renda vão ter.

[DDV]

E se você não quebrar o ciclo de mais renda para os mais ricos e menos renda para os mais pobres, a distorção só aumenta e os pobres vão ficando mais pobre e cada vez menos condições de gerar renda vão ter.

Explique isso melhor: como a renda dos ricos impediria ou atrapalharia a renda dos pobres? Alguma espécie de "soma zero" ou "riqueza estática"? 

[Sergiomgbr]

E se você não quebrar o ciclo de mais renda para os mais ricos e menos renda para os mais pobres, a distorção só aumenta e os pobres vão ficando mais pobre e cada vez menos condições de gerar renda vão ter.

Quem tem que quebrar o ciclo é o pobre. Procurar se especializar, tentar economizar, em vez de levar uma vida perdulária ao máximo, e pricipalmente, não gerar a próxima safra de pobres.

[Lorentz]

E se você não quebrar o ciclo de mais renda para os mais ricos e menos renda para os mais pobres, a distorção só aumenta e os pobres vão ficando mais pobre e cada vez menos condições de gerar renda vão ter.

Quem tem que quebrar o ciclo é o pobre. Procurar se especializar, tentar economizar, em vez de levar uma vida perdulária ao máximo, e pricipalmente, não gerar a próxima safra de pobres.

Aqui em Curitiba surgiu recentemente uma quantidade enorme de haitianos trabalhando na construção civil e fábricas. Muitos parecem ter conseguido emprego com certa facilidade. Pretendem juntar dinheiro pra levar de volta ao Haiti.

É engraçado ver estrangeiros virem aqui e conseguirem emprego, enquanto os próprios brasileiros ficam na rua pedindo esmola.

DISCLAIMER:

Eu sei que não há muita oferta de emprego e isso não é válido para todos, nem para todos os Estados. É apenas uma anedota minha.

[_Juca_]

E se você não quebrar o ciclo de mais renda para os mais ricos e menos renda para os mais pobres, a distorção só aumenta e os pobres vão ficando mais pobre e cada vez menos condições de gerar renda vão ter.

Explique isso melhor: como a renda dos ricos impediria ou atrapalharia a renda dos pobres? Alguma espécie de "soma zero" ou "riqueza estática"? 

A renda dos ricos não é um problema em si, o problema e a pouca renda dos mais pobres e o quanto isso influi no ciclo vicioso da pobreza.

[Lorentz]

E se você não quebrar o ciclo de mais renda para os mais ricos e menos renda para os mais pobres, a distorção só aumenta e os pobres vão ficando mais pobre e cada vez menos condições de gerar renda vão ter.

Explique isso melhor: como a renda dos ricos impediria ou atrapalharia a renda dos pobres? Alguma espécie de "soma zero" ou "riqueza estática"? 

A renda dos ricos não é um problema em si, o problema e a pouca renda dos mais pobres e o quanto isso influi no ciclo vicioso da pobreza.

Depende. A distribuição de renda deve ser feita de maneira a evitar isso:

http://www.revoltabrasil.com.br/midia/3644-pessoas-tem-deixado-de-trabalhar-para-nao-perder-o-bolsa-familia.html

[_Juca_]

E se você não quebrar o ciclo de mais renda para os mais ricos e menos renda para os mais pobres, a distorção só aumenta e os pobres vão ficando mais pobre e cada vez menos condições de gerar renda vão ter.

Explique isso melhor: como a renda dos ricos impediria ou atrapalharia a renda dos pobres? Alguma espécie de "soma zero" ou "riqueza estática"? 

A renda dos ricos não é um problema em si, o problema e a pouca renda dos mais pobres e o quanto isso influi no ciclo vicioso da pobreza.

Depende. A distribuição de renda deve ser feita de maneira a evitar isso:

http://www.revoltabrasil.com.br/midia/3644-pessoas-tem-deixado-de-trabalhar-para-nao-perder-o-bolsa-familia.html

Claro, me fez acreditar que com 70 reais dá pra uma pessoa parar de trabalhar e procurar mais renda. 

[Lorentz]

E se você não quebrar o ciclo de mais renda para os mais ricos e menos renda para os mais pobres, a distorção só aumenta e os pobres vão ficando mais pobre e cada vez menos condições de gerar renda vão ter.

Explique isso melhor: como a renda dos ricos impediria ou atrapalharia a renda dos pobres? Alguma espécie de "soma zero" ou "riqueza estática"? 

A renda dos ricos não é um problema em si, o problema e a pouca renda dos mais pobres e o quanto isso influi no ciclo vicioso da pobreza.

Depende. A distribuição de renda deve ser feita de maneira a evitar isso:

http://www.revoltabrasil.com.br/midia/3644-pessoas-tem-deixado-de-trabalhar-para-nao-perder-o-bolsa-familia.html

Claro, me fez acreditar que com 70 reais dá pra uma pessoa parar de trabalhar e procurar mais renda. 

http://www.revoltabrasil.com.br/midia/3644-pessoas-tem-deixado-de-trabalhar-para-nao-perder-o-bolsa-familia.html

[DDV]

Isso ocorre porque o Bolsa Família foi apresentado pelo PT aos pobres como algo garantido, quase incondicional e sem prazo pra acabar. Esse foi o maior "erro" (entre aspas porque sabemos que não foi um erro voluntário). As pessoas vêem o BF não como uma esmola, um socorro temporário, mas como uma espécie de "aposentadoria", pensão ou direito adquirido. Frente a isso, as pessoas preferem manter o certo (BF) do que trocá-lo pelo duvidoso (emprego com carteira assinada, que pode ser perdido e onde você precisa trabalhar o tempo todo pra ganhar o dinheiro).

Os empregos que a maioria evita são os formais. Elas pedem aos empregadores um contrato informal, para não constarem como empregadas e "perderem" o BF. A própria burocracia da justiça trabalhista dissuade os empregadores de os atenderem nisso.

[_Juca_]

Deveriam se informar mais antes de dizerem que com o BF as pessoas deixam de trabalhar, ou que não tem contrapartidas, que não geram renda, que não distribui riqueza, etc...

Os mitos do Bolsa Família

Ao ouvir duas ou mais pessoas discutindo sobre o bolsa-família, é normal ouvir frases do tipo “Agora com esse bolsa família ninguém mais quer trabalhar”, ou “o governo tira dinheiro do trabalhador para sustentar vagabundo”, ou “isso é uma bolsa-esmola”. Muitas dessas frases são simplesmente repetidas pelas pessoas sem que elas reflitam ao menos um pouco sobre o que estão dizendo.

A maioria das pessoas sequer tem noção de quanto é o valor do bolsa família. É um valor baixíssimo que depende da renda da família, da quantidade de filhos e de outros fatores. Para você ter uma ideia do quanto esse valor é baixo, uma família que ganhe menos de 70 reais por pessoa e que tenha 2 filhos receberá apenas 134 reais por mês. Você acha que alguém vai deixar de trabalhar porque vai receber 134 reais do governo?

Muitos pensam que as famílias que têm muitos filhos recebem muito dinheiro. Não poderiam estar mais enganados. Para receber 268 reais, é necessário que a família tenha renda de menos de 70 reais por pessoa e tenha 5 filhos. O valor máximo do bolsa família chega a 306 reais, atendendo a outras condições adicionais.

Essa história em que os beneficiários do bolsa família não querem mais trabalhar entra em total conflito com o fato de que estamos hoje com as menores taxas de desemprego da história brasileira. Fechamos outubro com uma taxa de 5,2% de desemprego. Só para efeito de comparação, o desemprego na Alemanha hoje é de 6,5%, nos EUA é de 7,3% e na França 10,9%. Portanto esse argumento é muito falho e não há nada que o justifique.

Outra fala comum que se ouve é que aqueles que recebem o bolsa-família ficam dependentes desse dinheiro e jamais vão se esforçar para melhorar de vida. Esse é mais um engano de quem se informa muito pouco sobre o assunto. Entre outubro de 2003 e fevereiro de 2013, cerca de 1,69 milhão de famílias abriram mão voluntariamente do bolsa família após terem sua renda aumentada e não precisarem mais do benefício.

O bolsa família é um programa emergencial que visa garantir uma renda mínima que ao menos permita que uma família muito pobre tenha sua condição de pobreza aliviada, até que os membros dessa família consigam empregos que permitam que ela caminhe com as próprias pernas. O bolsa família é imprescindível enquanto a família está na miséria. O valor recebido é bem baixo, mas faz uma diferença muito grande para os que se encontram nessas condições.

Para ter o benefício do bolsa-família também é necessário manter os filhos na escola com frequência entre 75% e 85%, os menores de 7 anos vacinados, além de outras condições. A permanência dos filhos na escola é fundamental para possibilitar que eles tenham um futuro melhor que os seus pais. Esse é mais um ponto positivo para o bolsa família, mas ainda precisamos que os governos invistam muito mais na educação pública básica, pois estamos longe de termos uma escola de qualidade para essas crianças e adolescentes.

Por outro lado, também existem os mitos criados pelos governos Lula e Dilma sobre a eficácia do bolsa família na eliminação da miséria. Recentemente houve a cerimônia de comemoração pelos 10 anos do bolsa família, em 30 de outubro. Nesse evento o governo afirmou que o programa teria retirado 36 milhões de pessoas da miséria. Isso é um grande absurdo.

Hoje o índice utilizado pelo governo para classificar uma família como “miserável” é o da renda equivalente a 70 reais por pessoa, um índice baixíssimo. Com base nisso, se uma família de 5 pessoas alcançar uma renda total igual a 351 reais, essa família é considerada pelo governo como retirada da miséria. O pior é que esse índice está defasado, pois não foi alterado desde junho de 2011.

O bolsa família é um programa emergencial que retira as pessoas da miséria apenas tecnicamente. Faz com que uma família que ganhava 50 reais por cabeça passe a ganhar, por exemplo, 75 por pessoa, excluindo essa família das estatísticas de miséria, mas na prática essa família continua vivendo na miséria.

Durante os governos Lula e Dilma foram gerados mais de 10 milhões de empregos. Esses empregos é que conseguiram retirar muita gente da miséria e não o bolsa família. A partir de quando a família consegue sustentar-se por conta própria, sem a ajuda do bolsa família, aí sim pode-se afirmar que aquela família foi retirada da miséria.

É terrível que Dilma e Lula usem os números da redução técnica da miséria como se fossem indicadores de redução real dela. Isso cria uma ilusão. A miséria continua existindo, mas como está fora dos indicadores estatísticos, muitos não têm conhecimento da sua real dimensão, dificultando a solução do problema. Como vamos pensar na solução de um problema que não existe?

Em maio deste ano, o jornal Folha de São Paulo requisitou ao Ministério do Desenvolvimento Social a informação de quantas famílias no país ganhavam menos que 77,5 reais, ou seja, os 70 reais corrigidos pela inflação do período. O impressionante nos dados revelados é que a quantidade de pessoas abaixo da linha da pobreza passaria de 0 para 22 milhões de pessoas se o índice fosse corrigido. Com isso, está explicado o motivo de o governo não reajustar o índice.

O episódio do boato sobre o fim do bolsa família ocorrido neste ano nos mostrou o quanto o programa é imprescindível e quantos dependem dele. Torcer pelo fim do bolsa-família é o mesmo que torcer para que as pessoas que vivem hoje na miséria passem a viver muito pior. O bolsa família deve ser mantido pelo tempo que for necessário, mas é importante que continuemos cobrando do governo que invista numa educação pública de qualidade, num bom tratamento de saúde nos hospitais públicos, num transporte mais barato ou gratuito para os mais pobres, que aumente a geração de empregos com carteira assinada, dentre outras coisas, para que a vida de todas essas pessoas que ganham tão pouco possa melhorar e que caminhemos rumo ao fim da miséria real e não apenas estatística.

[Sergiomgbr]

E se você não quebrar o ciclo de mais renda para os mais ricos e menos renda para os mais pobres, a distorção só aumenta e os pobres vão ficando mais pobre e cada vez menos condições de gerar renda vão ter.

Quem tem que quebrar o ciclo é o pobre. Procurar se especializar, tentar economizar, em vez de levar uma vida perdulária ao máximo, e pricipalmente, não gerar a próxima safra de pobres.

Aqui em Curitiba surgiu recentemente uma quantidade enorme de haitianos trabalhando na construção civil e fábricas. Muitos parecem ter conseguido emprego com certa facilidade. Pretendem juntar dinheiro pra levar de volta ao Haiti.

É engraçado ver estrangeiros virem aqui e conseguirem emprego, enquanto os próprios brasileiros ficam na rua pedindo esmola.

DISCLAIMER:

Eu sei que não há muita oferta de emprego e isso não é válido para todos, nem para todos os Estados. É apenas uma anedota minha.

Pois é, quando as pessoas estão mais embuídas de direito do que deveres, nenhuma política socialista equaciona nada. Coisas do tipo: o criminoso só está devolvendo a opressão que sofre da sociedade...

[Lorentz]

Deveriam se informar mais antes de dizerem que com o BF as pessoas deixam de trabalhar, ou que não tem contrapartidas, que não geram renda, que não distribui riqueza, etc...

Os mitos do Bolsa Família
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Não nego as vantagens do bolsa-família. Desde a época do governo FHC a ideia já era bastante elogiada. Mas me lembro prefeitamente de como o bolsa-escola tinha a contra-partida de tirar a criança do trabalho para ir a escola, visto que muitas paravam de estudar para ajudar na renda familiar trabalhando. Para continuar a ganhar o benefício, havia a regra de que a criança deveria permanecer na escola e isso era fiscalizado.

Atualmente o bolsa-família virou um programa eleitoreiro, e é isso que pega mal. Não há fiscalização direito, não há incentivos para sair do programa, não há prazo. Não é exigido uma contra-partida de quem recebe o benefício, e isso passa a sensação de mera preguiça do governo, pois distribuir a renda assim é mais fácil que efetivamente gerar emprego ou investir nessas regiões de fato.

[Derfel]

Como  não? Não apenas são fiscalizados e exigidas as contrapartidas, como muitos benefícios são cancelados porque a família não se enquadra mais nos critérios.  O controle dos condicionantes do bolsa família,  na saúde, é inclusive um indicador de monitoramento do coap e do pacto da saúde.

[Rhyan]

O consumo não vem antes da produção, mas a expectativa de consumo estimula e é imprescindível à produção.

A expectativa de consumo, por sua vez, é fortemente influenciada pelo nível de consumo da produção anterior.

Não é bem assim segundo a Lei de Say.

[DDV]

O consumo não vem antes da produção, mas a expectativa de consumo estimula e é imprescindível à produção.

A expectativa de consumo, por sua vez, é fortemente influenciada pelo nível de consumo da produção anterior.

Não é bem assim segundo a Lei de Say.

A Lei de Say não tem muita relação com o que está sendo especificamente discutido agora.

A Lei de Say por si só é falha (como Keynes mostrou), mas não estou interessado em discutir isso agora, pois há tópicos antigos que tratam disso.

[Moro]

Momentaneamente vou desligar meu botão de "ignora" porque acho que a questão merece uma resposta.

Madiba, não é transferência de patrimônio, é transferência de renda. Ninguém está querendo tirar o patrimônio do mais ricos, é contra a lei.

Existe renda de sobra para se transferir dos mais ricos para os mais pobres até chegarmos ao nível dos países com melhores índices, como o Japão, do qual no Brasil é 180% maior.

http://noticias.terra.com.br/brasil/politica/pesquisa-do-ibge-revela-que-10-mais-ricos-concentram-42-da-renda-no-pais,88e7433116492410VgnCLD2000000ec6eb0aRCRD.html



"Clic"

Engraçado você desligar o modo ignora quando acha que pode responder... e ligar quando não consegue defender petrobras nem os bandidos do seu partido. Mas vamos lá.

Você não entendeu nada. Citei patrimônio porque costumam confundir, quando fazem aquela velha conta dos "1%", receita com patrimônio, comparando o patrimônio dos mais ricos com a receita dos mais pobres, ou as vezes o patrimônio dos mais ricos com PIBs de países (receita) o que não faz sentido algum.

Tamanho o seu não entendimento, que se a transferência de patrimônio (muito maior) não iria surgir efeito, quanto mais a de renda.

Não é transferência de renda que gera riqueza para a população, muito menos transferência guiada pelo governo e principalmente se for um governo do PT.

Os meios para a geração de renda já conhecemos, e é tudo o que você e seu partido ignoram e abominam.

E isso não tem nada a ver com apoiar ou não iniciativas de cunho social, que apóio mas sugeriria algumas alterações.

Melhor ligar seu ignora de volta..

[Moro]

E se você não quebrar o ciclo de mais renda para os mais ricos e menos renda para os mais pobres, a distorção só aumenta e os pobres vão ficando mais pobre e cada vez menos condições de gerar renda vão ter.

Explique isso melhor: como a renda dos ricos impediria ou atrapalharia a renda dos pobres? Alguma espécie de "soma zero" ou "riqueza estática"? 

esse é um argumento típico da esquerda latino americana, crença sem sentido número 32

[Moro]

Como  não? Não apenas são fiscalizados e exigidas as contrapartidas, como muitos benefícios são cancelados porque a família não se enquadra mais nos critérios.  O controle dos condicionantes do bolsa família,  na saúde, é inclusive um indicador de monitoramento do coap e do pacto da saúde.

Controle fictício número 34, próximo àquele que diz que o governo consegue controlar algo.

[Rhyan]

A Lei de Say por si só é falha (como Keynes mostrou), mas não estou interessado em discutir isso agora, pois há tópicos antigos que tratam disso.

Keynes nem entendeu a lei de Say.

[Fernando Silva]

Como  não? Não apenas são fiscalizados e exigidas as contrapartidas, como muitos benefícios são cancelados porque a família não se enquadra mais nos critérios.  O controle dos condicionantes do bolsa família,  na saúde, é inclusive um indicador de monitoramento do coap e do pacto da saúde.

Difícil de acreditar em que isto seja verdade neste governo podre.
Difícil de acreditar em que, no meio de tantas fraudes, haja um caso isolado de excelência.