Autor Tópico: Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?  (Lida 2320 vezes)

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Offline Agnoscetico

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Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Online: 08 de Dezembro de 2014, 21:23:54 »
To cansado de ouvir argumentos de religiosos de que as "ditaduras atéias comunistas" mataram mais gente que as teocracias e guerras religiosas.

Só pra esclarecer Ateismo ≠ Comunismo. Se Karl Marx era ateu, iss aí é uma coisa, se ele acreditava que o comunismo iria acabar com desiguldades sociais ou outras, isso é opinião dele.

Citar
Nem todo comunista é ateu, nem todo ateu é comunista.

Hugo Chavez, Frei Betto, etc. muitos acreditavam em um deus e o ditador HC fez até sinal da cruz contra o Bush protestante capitalista.

Mas e os ateus capitalistas, direitistas, etc.? Eu sou de direita e capitalista (apesar de achar que capitalismo assim como a democracia não são perfeitos, se mostraram como os melhores sistemas político-econômicos até agora); nem simpatia pelo comunismo eu tenho.

Que teria eu (e outros ateus não-comunistas) a ver com essa ditaduras?

O que matou pessoas foram ditaduras totalitárias comunistas. Se os lideres dessas ditaduras eram atéias ou não, isso era indiferente. E na asia, onde aconteceu muitos desse genocídios, o padrão religioso era diferente do judaico-cristão, tinha até seitas orientais onde há ausência de deuses e com conceito de metafísica muito diferente do ocidente.

Se Karl Marx era ateu em relação a existência de deuses, não era totalmente DESCRENTE, já que ele cria na utopia de que o comunismo iria trazer um mundo perfeito ou quase. Isso tá mais pra crença profética do que ceticismo. Claro que seria uma crença sem ter o sobrenatural envolvido mas era uma crença politica. 

Achei até um site onde explica um pouco isso:


Citar
http://ateusdobrasil.com.br/comunismo-e-ateismo-nada-a-ver

Uma das coisas que eu encontro com certa frequência em argumentos dos religiosos é como o ateísmo supostamente se encontra ligado com o comunismo e sobre como ele foi responsável pela morte de milhões de pessoas. Como sempre, há um monte de desinformação, seja porque nunca se dão ao atrabalho de entender exatamente o que é o ateísmo e o que é o comunismo.


Eu estudei um pouco de Ciências Sociais e conheço um pouco sobre as idéias de Karl Marx. Apesar de saber bem por cima do assunto, compreendo o fenômeno o suficiente para dizer que o principal problema nesse caso é o fascismo que geralmente acontece nos governos comunistas.


Já se perguntou do porquê de Stálin, Mao Tsé, Fidel Castro ou Hugo Chavez serem ditadores, mesmo quando o comunismo visa igualar as pessoas? Do porquê desses governos serem uma porcaria e quem neles vivem ficar tentando fugir?


O comunismo vem das idéias de Karl Marx de fazer um governo onde todo mundo tenha direitos iguais e não exista classes sociais. Um governo dono dos meios de produção e cujo povo seja antenado quanto à política. A idéia até que é boa: fazer com que cada pessoa receba o que mereça do seu trabalho. Mas as execuções, como pode-se notar em todo e qualquer governo comunista, está longe de favorecer a todos ao mesmo tempo. Um ditador, que usa do populismo para angariar apoio popular e pregar os ideais comunistas, procura sempre obter uma maneira de se perpetuar no governo, seja pelo golpe de estado, seja por interromper limites de candidatura à presidência. E o poder sobe á cabeça, levando à corrupção.


Quando uma pessoa se encontra indefinidamente no poder, ela faz de tudo para não receber críticas. Ela quer continuar no poder fará o ilegal para que assim seja. Mas quem teria poder político para ir contra um ditador? Igrejas, Veículos de Comunicação em Massa e Universidades.


O ateísmo de estado, pregado na maioria dos regimes comunistas, visa eliminar o poder político das religiões. O governo, que a essa altura estatizou os canais de TV e rádio, bem como as universidades, não tem como estatizar uma religião, portanto a proíbe.


Em um sistema tão repressor, qualquer coisinha que pareça ir fora da vontade do ditador vira motivo para execução. Pessoas, agora descontentes com o governo que tomou tudo o que elas tinham para dar aos correligionários do governo, fogem ou lutam para recuperar o país, e a maioria morre tentando.


O Protesto na Praça da Paz Celestial em 1989 foi causado por universitários, que viram a China ser governada por um governo corrupto. Cem mil manifestantes.


Isso tudo não foi causado porque o governo não queria que se acreditasse em Deus. Foi por poder político absoluto. Foi por corrupção, inerente ao modelo comunista prático. Isso não é ateísmo. Ateísmo é, hoje, a busca pelo conhecimento, e a eliminação de crenças pueris em deuses e messias. Elevar uma pessoa ao estato messiânico a que chegam os ditadores comunistas vai totalmente contra o propósito ateísta.


[...]

Eduardo Padoan
26 de novembro de 2009 às 13:48

Segundo Cristopher Hitchens, no caso da URSS de Stalin, o que foi feito foi substituir a fé em um deus pela fé no chefe de estado, Segundo ele, era uma parte muito forte da cultura a Igreja Ortodoxa Russa, e toda fé e fanatismo foram apenas transferidas para a imagem do Stalin.

O dogmatismo está presente tanto na religião quanto na politico, É mais evidente na religĩão pois é praticamente a “substacia” da qual ela é feita, mas onde há ideias pode haver dogmatismo, seja entre Marxistas ou entre defensores da doutrina do Mercado Livre: entre os “Libertárians” por exemplo.










« Última modificação: 08 de Dezembro de 2014, 23:28:35 por Agnoscetico »

Offline El Elyon

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #1 Online: 09 de Dezembro de 2014, 00:49:06 »
Citar
Que teria eu (e outros ateus não-comunistas) a ver com essa ditaduras?

Você, como um indivíduo em específico? Nada.

Citar
Se os lideres dessas ditaduras eram atéias ou não, isso era indiferente.

Não, não é. Existe uma correlação muito forte entre governos que se autodenominavam comunistas com práticas antirreligiosas e tentativas de imposição do que é chamado de ateísmo de estado, ae usando um exemplo típico, o socialismo soviético (mas não necessariamente todas as vertentes) tinham a oposição a religião e crença religiosa como parte de seus objetivos, tanto que fundaram a Liga dos Ateus Militantes no interior da URSS, que era parte da Komsonol ("Juventude Socialista").

Claro, isso não implica que exista uma relação causal obrigatória entre se denominar ateu e se denominar comunista, mas ambos são bastante relacionados até mesmo hoje em dia - assim como existe a mesma relação entre se declarar ateu e ser defensor políticas progressivas.

Citar
O que matou pessoas foram ditaduras totalitárias comunistas.

Se um religioso, digamos, um Quaker ou um Metodista dissesse a você que a perseguição feita pela Inquisição Espanhola não foi feita pela fé cristã, mas sim pela Coroa de Castela e Navarra em conluio com a Igreja Católica, você aceitaria esse argumento?
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Offline Lou

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #2 Online: 09 de Dezembro de 2014, 01:18:55 »
O que eu vejo de ateus comunistas... Em geral se acham tãão inteligentes por serem ateus, mas acreditam na ideia utópica do comunismo ou têm fé no "deus Estado".
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Offline Gigaview

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #3 Online: 09 de Dezembro de 2014, 02:01:03 »
1. Ateus não precisam ser achar inteligentes porque já possuem naturalmente um QI bem mais elevado que as pessoas de fé religiosa e isso é provado cientificamente. Os agnósticos nunca vão entender isso.

http://ateus.net/artigos/entrevistas/os-ateus-sao-mais-inteligentes/

2. O "Deus Estado" é a uma forma burguesa de ver o Estado Comunista e é assim que os coxinhas vêem Cuba.

Bem vinda Lu.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Lou

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #4 Online: 09 de Dezembro de 2014, 02:12:42 »
1. Ateus não precisam ser achar inteligentes porque já possuem naturalmente um QI bem mais elevado que as pessoas de fé religiosa e isso é provado cientificamente. Os agnósticos nunca vão entender isso.

http://ateus.net/artigos/entrevistas/os-ateus-sao-mais-inteligentes/

2. O "Deus Estado" é a uma forma burguesa de ver o Estado Comunista e é assim que os coxinhas vêem Cuba.

Bem vinda Lu.

Olha, é óbvio que ateus são mais inteligentes que pessoas de fé religiosa, eu não nego isso! (Imagine então os céticos, os agnósticos, cujos não tomam uma posição que necessita a fé!) O que eu quis dizer é que não entendo como alguém pode ser cético pra algumas coisas e pra outras "desligar o cérebro" por completo. Ignorância, talvez?

E eu não sabia a origem do termo, obrigada. Já eu, a "coxinha" master, vejo todos os Estados e estadólatras assim: deuses e crentes.

Ah, e obrigada (novamente). :3
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Offline Gigaview

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #5 Online: 09 de Dezembro de 2014, 02:29:52 »
Talvez não estejam desligando o cérebro, mas vendo alguma coisa que os coxinhas não conseguem ver. Pode ser que isso seja por causa da inteligência atéia superior, seus cérebros são capazes de fazer ligações que parecem utopias, mesmo para os coxinhas master.
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Offline El Elyon

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #6 Online: 09 de Dezembro de 2014, 02:37:04 »
Citar
O que eu quis dizer é que não entendo como alguém pode ser cético pra algumas coisas e pra outras "desligar o cérebro" por completo. Ignorância, talvez?

Um tipo de - pessoas inteligentes em geral são mais hábeis em defender ideias, qualquer tipo delas. E como a aceitação de uma ideia é realizada basicamente por mecanismos irracionais, você tem a curiosa situação onde pessoas competentes e hábeis defendem racionalmente ideais adquiridas de forma irracional. Além disso, pessoas raramente tem a postura de "ignorância pura", mas sim de "ignorância enviesada", onde a aceitação ou rejeição de uma ideia não é condicionada apenas a força/validade lógica e empírica dela, mas também ao quão compatível ela é com crenças anteriores e firmes do próprio indivíduo.

Um exemplo empírico disso ocorre com o criacionismo, onde o background religioso e a prática religiosa são mais relevantes do que a informação científica que o indivíduo possui.

Citar
Já eu, a "coxinha" master, vejo todos os Estados e estadólatras assim: deuses e crentes.

Com uma diferença crucial - Estados existem e tem poder real de impactar a vida de um indivíduo, seja lá qual crença que se possui quanto a ele.
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Offline Gigaview

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #7 Online: 09 de Dezembro de 2014, 02:38:41 »
Tem mais...O fato de dormir com camisetas estampadas com os heróis da Revolução Comunista não me torna nem um pouco crente, apenas reforça que os meus ideias socialistas permanecem acesos até na hora do sono.
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Offline Agnoscetico

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #8 Online: 09 de Dezembro de 2014, 04:15:44 »
Citar
Não, não é. Existe uma correlação muito forte entre governos que se autodenominavam comunistas com práticas antirreligiosas e tentativas de imposição do que é chamado de ateísmo de estado, ae usando um exemplo típico, o socialismo soviético (mas não necessariamente todas as vertentes) tinham a oposição a religião e crença religiosa como parte de seus objetivos, tanto que fundaram a Liga dos Ateus Militantes no interior da URSS, que era parte da Komsonol ("Juventude Socialista").

Claro, isso não implica que exista uma relação causal obrigatória entre se denominar ateu e se denominar comunista, mas ambos são bastante relacionados até mesmo hoje em dia - assim como existe a mesma relação entre se declarar ateu e ser defensor políticas progressivas.


Mas isso não é ateismo. Ateismo é simplesmente não crença em deuses e por extensão no sobrenatural. E só, não há dogmas no ateismo. associar comunismo com ateismo é forçação de barra. Se K Marx fez isso, problema dele. Isso era um ponto de vista especifico dele em relação a politica.

Na ditadura comunista se houvesse um ateu a favor da democracia e do capitalismo ia ser alvo de repressão do mesmo jeito. Então nao tem carater anti-religioso aí. É politico apenas. De certa muita gente vê a religiao institucional como um governo a parte e uma ameaça. Basta olhar a teocracia no Islã, etc. A igreja catolica se metia em politica, favorecia elites, que não era area de atuação dela. E citei exemplo do Hugo Chavez, que era catolico e ditador comunista.

Uma pessoa ateia que tenha percepção, sabe qeu não tem como matar fé das pessoas. As pessoas podem ser reprimidas, mas não tem como ler o pensamento delas e dizer se tem ainda fé ou não. A preocupação era com religiao institucional representadas por igrejas, mesquitas, etc., que são organizações e não apenas pessoas com fé.

Exemplo: Supondo que fosse um ditador anti-religioso. Por mais que eu quisesse, eu teria noção que não dá pra se saber um cidadão do meu dominio tem religiao, superstição (gato preto, etc.), simplesmente através da confissao dele, até porque ele poderia mentir. Eu pouco me lixaria se adorasse esterco ou outra coisa, desde que nao metesse regras institucionais religiosas nas questoes economicas e politicas. E tmabem não daria pra determinar se os membros do meu partido seriam ateus (eles poderiam mentir).

Olha essa passagem que achei:


Citar
http://sociedaderacionalista.org/2011/09/08/sobre-o-comunismo-e-o-ateismo

Embora o Comunismo endossasse o Ateísmo, a recíproca não é verdadeira: todos os comunistas eram por essência ateus; entretanto, nem todo ateu é comunista. O ateísmo não “prega” uma preferência política.


Citar
Embora para a maioria dos ateístas a distinção seja clara, é frequente esse engano. O próprio filósofo e jornalista (ambos auto-intitulados) Olavo de Carvalho, em seus vídeos, cita à exaustão os trabalhos do Prof. Hummel que mostram que o maior número de mortes da história está associado ao comunismo chinês. Ora, sabemos que a maior população do mundo é, sem sombra de dúvidas, a chinesa. O maior número de mortes em um dado período sempre acontecerá na China – mas isso não significa que a porcentagem da população morta lá será maior do que a de quantas pessoas morreram na ditadura militar na Argentina ou na Segunda Guerra Mundial na Alemanha, por exemplo. Embora o número de pessoas mortas no holocausto tenha sido menor, é evidente que a população alemã é infinitamente menor que a chinesa.

Citar
De qualquer forma, o que Olavo de Carvalho e seguidores pregam não é apenas a ideia de que o comunismo é o regime que mais matou pessoas na história. Prega-se que o responsável por essas mortes foi o ateísmo.

Citar
Como  já citei: sim, sabemos que o comunismo foi um regime ateísta. Sabemos que a maioria da população, nesses regimes, não possuía religião. E não questiono que a Rússia e a China comunistas mataram muitas pessoas. A questão é que as mortes nesses regimes não aconteceram pelo ateísmo. Aconteceram pelo comunismo.

Citar
Explico: é evidente que nas Cruzadas e em guerras religiosas o motivador das mortes (e da guerra em si) é a diferença de religião. No atentado terrorista que ocorreu na Noruega em julho, o motivador foi a diferença religiosa (ao menos é o que constava no manifesto do atirador). Na história do mundo, desastres aconteceram por essas diferenças, como foi o caso da Inquisição, de jihads muçulmanas e por aí vai. Mas nunca houve, na História, uma guerra, um genocídio ou, arrisco-me a dizer, uma morte pelo ateísmo.

Citar
No comunismo, as pessoas foram mortas por ter “tendências capitalistas”, por trair o regime, entre outros. Elas não foram mortas porque eram católicas, protestantes, judias, ou o que fossem. Embora o comunismo use do ateísmo, ele não teve papel nessas mortes. O ateísmo, nos regimes comunistas, foi um mero suporte filosófico, e não constituiu uma “militância ateísta”, e sim uma “militância comunista”.

Citar
Portanto, associar o fracasso e os crimes cometidos pelo comunismo com o ateísmo é cometer um erro histórico.


________________

Sobre ateus ser mais inteligentes que religiosos, isso não é evidente. Não é bem assim. O que se sabe é que religiao muitas vezes se apoia em momentos de carencia emocional (ex: morte de parentes, etc.), etc. onde a racionalidade da pessoa fica abalada (as vezes por varios anos). E o fato de que religiao desestimula religiosos a questionarem as fontes religiosas deles (Biblia, etc.); o contrario do que acontece com ceticismo, onde pessoa é estimulada a questionar e buscar mais a verdade sobre realidade do universo, sem se acomodar ou ficar passivo (como ocorre mais com religiosos que tem medo ou não se atrevem a questionar a Biblia, achando que isso é pecado e deve ter fé sem duvidar).

Muitas pessoa viram ateias porque adquirem conhecimento, e não adquirem conhecimento porque sao ateias.

Offline El Elyon

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #9 Online: 09 de Dezembro de 2014, 05:55:48 »
Citar
Mas isso não é ateismo.

E eu não afirmei que era.

Citar
Ateismo é simplesmente não crença em deuses e por extensão no sobrenatural.

Eu sei muito bem as diversas definições de ateísmo, incluindo a minimalista. Contudo, para mim elas são irrelevantes comparadas a autoidentificação de pessoas a esse rótulo.  :)

Citar
associar comunismo com ateismo é forçação de barra.

Nenhum pouco - basta notar que praticamente todos os casos de ateísmo de estado ocorreram em nações que se identificaram como socialistas/marxistas-leninistas e que a única nação que se autodeclarou ateísta foi a a Albânia de Envher Hoxha, que restringiu constitucionalmente todas as formas de veneração religiosa e posse de objetos religioso, incluindo aqueles de uso privado. A China não é tão distante, já que ela também se nomeia um estado ateu, mas sem restrições de tal escala como na Albânia.

E para deixar claro - eu já disse que não existe uma relação necessária entre ser ateu e ser comunista, mas sim que ambos estão relacionados, já que ateus são mais inclinados do que a população em geral a se denominarem comunistas (ou melhor, socialistas - e no que estou focando no tópico, de inspiração marxista-leninista).

Citar
Então nao tem carater anti-religioso aí. É politico apenas.

Oh sim, claro - e a existência da Liga de Ateus Militantes na URSS não tem nada de antirreligioso, assim como a perseguição e destruição de templos budistas, taoístas e confucionistas durante a Revolução Cultural.

So, repito a questão que coloquei antes: Se um religioso, digamos, um Quaker ou um Metodista dissesse a você que a perseguição feita pela Inquisição Espanhola não foi feita pela fé cristã, mas sim pela Coroa de Castela e Navarra em conluio com a Igreja Católica, você aceitaria esse argumento?  :)

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Sobre ateus ser mais inteligentes que religiosos, isso não é evidente.

Tem se tornado cada vez mais evidente, na verdade. Um bom resumo dessa questão pode ser visto em Atheists are more Intelligent - but why?.
« Última modificação: 09 de Dezembro de 2014, 07:17:18 por El Elyon »
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Skorpios

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #10 Online: 09 de Dezembro de 2014, 06:38:30 »
O que eu vejo de ateus comunistas... Em geral se acham tãão inteligentes por serem ateus, mas acreditam na ideia utópica do comunismo ou têm fé no "deus Estado".

Bem vinda, Lou. Se quiser, dê uma passadinha no tópico de apresentações.

Rhyan

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #11 Online: 09 de Dezembro de 2014, 10:32:34 »
Veja esse vídeo do Yaroon Brook, presidente do Ayn Rand Institute

(legendado)

<a href="https://www.youtube.com/v/-LYPDCcb4Ro" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/-LYPDCcb4Ro</a>

Offline El Elyon

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #12 Online: 09 de Dezembro de 2014, 11:58:34 »
Citar
Veja esse vídeo do Yaroon Brook, presidente do Ayn Rand Institute

Embora não discorde que existam elementos religiosos ou ao menos mileranaristas de sobra em certos ramos marxistas (incluindo aquele que se denomina científico), é especialmente engraçado ver o líder de outro grupo cuja reputação de ser uma religião política, quando não um culto, fazendo essa acusação.  :)
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Rhyan

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #13 Online: 09 de Dezembro de 2014, 15:33:48 »
Acho que o culto a Ayn Rand fazia mais sentido em torno das pessoas que a cercavam quando ela estava viva, os objetivistas evoluíram em muitos pontos, alguns são malucos mesmo hehehe.

O que me incomoda é essa ética anti-altruísmo, fere minha ideologia voluntarista e minha preferência pela praxeologia.
« Última modificação: 09 de Dezembro de 2014, 15:40:38 por Libertário »

Offline Lou

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #14 Online: 09 de Dezembro de 2014, 15:37:14 »
Talvez não estejam desligando o cérebro, mas vendo alguma coisa que os coxinhas não conseguem ver. Pode ser que isso seja por causa da inteligência atéia superior, seus cérebros são capazes de fazer ligações que parecem utopias, mesmo para os coxinhas master.

Tens razão, talvez seja só minha compreensão e inteligência limitadas que não me permitem enxergar uma utopia sanguinária como a salvação da humanidade. Talvez se eu olhar pros exemplos que nós temos na história, de grandes gênios comunistas e ateus, e suas respectivas civilizações evoluidíssimas... Ops!  :hihi:

O que eu vejo de ateus comunistas... Em geral se acham tãão inteligentes por serem ateus, mas acreditam na ideia utópica do comunismo ou têm fé no "deus Estado".

Bem vinda, Lou. Se quiser, dê uma passadinha no tópico de apresentações.

Obrigada! Estava procurando esse tópico mesmo. ^^
« Última modificação: 09 de Dezembro de 2014, 15:39:36 por Lou »
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Offline Georg Hagedorn

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #15 Online: 09 de Dezembro de 2014, 16:43:42 »
O que é avaliado no teste de Q.I? Quais são os testes, a forma e o metódo de pontuação?

Não seria injusto comparar um povo com pouco acesso a informação a um povo que tem muito acesso a informação?

Ele diz que os ateus tendem a ser mais inteligentes, não que você é mais inteligente justamente por ser ateu.

Nos testes de Q.I os que recebem pontuação mais alta são os que tem mais conhecimentos gerais. Porém um ótimo matemático que faz contas na velocidade da luz pode ter um Q.I extremamente baixo por não ter muitos conhecimentos gerais.




« Última modificação: 09 de Dezembro de 2014, 16:52:22 por Georg Hagedorn »
"Alguma frase aleátoria na assinatura"

Offline El Elyon

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #16 Online: 09 de Dezembro de 2014, 17:03:35 »
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Acho que o culto a Ayn Rand fazia mais sentido em torno das pessoas que a cercavam quando ela estava viva, os objetivistas evoluíram em muitos pontos, alguns são malucos mesmo hehehe.

Minha curta, enviesada e anedótica evidência vinda do convívio com dois Objetivistas me faz acreditar que eles continuam sendo os "Testemunhas de Jeová" do Humanismo. Todos eles juram que suas ideias são comuns e bem articuladas, mas todos outros ramos humanistas veem eles na melhor da hipóteses como incômodos e na pior delas, um culto de ego.

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O que me incomoda é essa ética anti-altruísmo, fere minha ideologia voluntarista e minha preferência pela praxeologia.

Fazendo uma defesa parcial da "Godess of the Market", há o argumento que o anti-altruísmo randiano não é exatamente o que muitos tem em mente (incluindo alguns Objetivistas). Ayn Rand não se opunha a nossa noção de altruísmo (fazer um ato benéfico a outra pessoa sem necessariamente esperar uma recompensa por isso), mas sim a uma noção mais antiga e vigente na época onde ela escrevia, que era a definição positivista/comteana de Altruísmo:

[The] social point of view cannot tolerate the notion of rights, for such notion rests on individualism. We are born under a load of obligations of every kind, to our predecessors, to our successors, to our contemporaries. After our birth these obligations increase or accumulate, for it is some time before we can return any service.... This ["to live for others"], the definitive formula of human morality, gives a direct sanction exclusively to our instincts of benevolence, the common source of happiness and duty. [Man must serve] Humanity, whose we are entirely."

Ou seja, Rand se opunha a uma forma de altruísmo onde o sacrifício do Eu em benefício do Outro é visto como um ato intrinsecamente bondoso e onde o bem estar dos Outros deve estar sempre a frente do Eu, não a versão menos exigente e estrita que muitos utilizam hoje em dia. Se esse argumento for válido (eu não conheço a obra de Rand fora da ficção de Atlas Shrugged e The Fountainhed), Rand não é muito diferente de qualquer Individualista moderno.


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Não seria injusto comparar um povo com pouco acesso a informação a um povo que tem muito acesso a informação?

Geralmente, esse tipo de avaliação não é feito entre diferentes sociedades, mas sim entre pessoas da mesma sociedade e de características similares (por exemplo, entre universitários de classe média-alta cuja diferença é se são pessoas de afiliação religiosa ou não) e com controles estatísticos para comparação.

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Nos testes de Q.I os que recebem pontuação mais alta são os que tem mais conhecimentos gerais. Porém um ótimo matemático que faz contas na velocidade da luz pode ter um Q.I extremamente baixo por não ter muitos conhecimentos gerais.

Ao contrário - a maioria dos testes de QI tenta avaliar elementos cognitivos que não envolvem conhecimentos formais e sistemas de ensino (Qual a capital da Macedônia?), mas sim características que são universalizáveis e potencialmente insensíveis-quanto-a-Cultura, como compreensão verbal, raciocínio perceptivo (manipulação de blocos, quebra-cabeças visuais) e memória de trabalho (relembrar sequências de letras e número).

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Ele diz que os ateus tendem a ser mais inteligentes, não que você é mais inteligente justamente por ser ateu.

Sort of - eles dizem que há uma correlação entre descrença religiosa e QI ou g, que é encontrada em diversos países distintos e em momentos diferentes. A questão em aberto é se pessoas mais inteligentes tendem a ser ateus ou o contrário (ou se um fato comum causa ambos).
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Rhyan

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #17 Online: 09 de Dezembro de 2014, 17:17:30 »
Fazendo uma defesa parcial da "Godess of the Market", há o argumento que o anti-altruísmo randiano não é exatamente o que muitos tem em mente (incluindo alguns Objetivistas). Ayn Rand não se opunha a nossa noção de altruísmo (fazer um ato benéfico a outra pessoa sem necessariamente esperar uma recompensa por isso), mas sim a uma noção mais antiga e vigente na época onde ela escrevia, que era a definição positivista/comteana de Altruísmo:

[The] social point of view cannot tolerate the notion of rights, for such notion rests on individualism. We are born under a load of obligations of every kind, to our predecessors, to our successors, to our contemporaries. After our birth these obligations increase or accumulate, for it is some time before we can return any service.... This ["to live for others"], the definitive formula of human morality, gives a direct sanction exclusively to our instincts of benevolence, the common source of happiness and duty. [Man must serve] Humanity, whose we are entirely."

Ou seja, Rand se opunha a uma forma de altruísmo onde o sacrifício do Eu em benefício do Outro é visto como um ato intrinsecamente bondoso e onde o bem estar dos Outros deve estar sempre a frente do Eu, não a versão menos exigente e estrita que muitos utilizam hoje em dia. Se esse argumento for válido (eu não conheço a obra de Rand fora da ficção de Atlas Shrugged e The Fountainhed), Rand não é muito diferente de qualquer Individualista moderno.

Tô ligado. Na visão praxeológica (que é amoral) toda ação humana consciente visa sair de estado de menor satisfação para um estado de maior satisfação. Então mesmo um altruísmo comteano seria um ato racional e egoísta, pois a pessoa agiu de acordo com seus valores e suas escolhas.

Mas os objetivistas ainda fazem um certo malabarismo. Em Atlas Shrugged é comentado sobre ser moralmente correto uma mãe arriscar a vida pelos filhos. Numa entrevista Rand disse que se colocaria na frente de seu marido se alguém tentasse atirar nele.

Offline Pilantrólogo

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #18 Online: 09 de Dezembro de 2014, 19:05:15 »
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Acho que o culto a Ayn Rand fazia mais sentido em torno das pessoas que a cercavam quando ela estava viva, os objetivistas evoluíram em muitos pontos, alguns são malucos mesmo hehehe.

Minha curta, enviesada e anedótica evidência vinda do convívio com dois Objetivistas me faz acreditar que eles continuam sendo os "Testemunhas de Jeová" do Humanismo. Todos eles juram que suas ideias são comuns e bem articuladas, mas todos outros ramos humanistas veem eles na melhor da hipóteses como incômodos e na pior delas, um culto de ego.

Sobre essa questão, vale a pena assistir à (primeira parte d)essa trilogia, se os senhores já não o fizeram.
Uma das pessoas que cercavam Ayn Rand era ninguém menos que Alan Greenspan, ex-cabeça do Federal Reserve Estadunidense.
"(...) the future is already here. It's just not very evenly distributed." - William Ford Gibson

Offline Agnoscetico

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #19 Online: 10 de Dezembro de 2014, 00:10:39 »
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- El Elyon -

Oh sim, claro - e a existência da Liga de Ateus Militantes na URSS não tem nada de antirreligioso, assim como a perseguição e destruição de templos budistas, taoístas e confucionistas durante a Revolução Cultural.

Se houver um grupo de humanos que se acreditam ser marcianos e se auto-intitulam "Terroristas marcianos pela dominação da Terra", isso prova que eles sejam realmente marcianos? Se dizer ateu ou até ser ateu mas afirmar que comunismo tem haver com ateismo é forçação de barra. O partido nazista veio de nacional-socialista, mas a A Alemanha nazista não deixou de ser capitalista na pratica, tinha nada haver com comunismo, a não ser o dominio do governo sobre certos setores da industria, principlamente belico, etc. Mas ainda havia propriedade e empresas privadas. o socialismo ficou mais na teoria. Isso não quer dizer tambem que o capitalismo seja nazista. Dá pra se separar a ditadura e racismo de Hitler da politica economica que ele empregava.

COMUNISMO = é uma ideologia política e socioeconômica, que pretende promover o estabelecimento de uma sociedade igualitária, sem classes sociais e apátrida, baseada na propriedade comum e no controle dos meios de produção.

Onde entra religiao aí nesse conceito? Karl marx apenas deu opinião pessoal dele. Tem gente que associa democracia e capitalismo avançado com Etica protestante. Mas o Japão é Xintoista e Budista, a Suiça/França/Belgica são catolicas e são desenvolvidos.

Há uma forçação de juntar conceitos que não necessariamente são inseparáveis.
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2014, 00:12:45 por Agnoscetico »

Offline Daniel_1993

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #20 Online: 10 de Dezembro de 2014, 11:21:52 »
De que adianta ser ateu, MANS entoar cânticos das sagradas escrituras do Deus Mercado?! A louvação acrítica ao neoliberalismo é uma coisa perigosa e abre espaço para a regressão do capitalismo ao modelo selvagem do século XIX. O conceito de "mercado perfeito" é uma abstração de fundo religioso e não científico, "mão invisível" é uma concepção derivada da teologia medieval.

É comum entre os "fundamentalistas de mercado" uma atitude aparentemente irracional em relação as conseqüências políticas de um curso de ação. A defesa apaixonada da tese de que o desemprego e a falência de empresas ineficientes é sempre um fato positivo ou que cortes de gastos públicos são sempre a coisa certa a fazer, demonstra isso. No fundo, os "crentes" nesse tipo de religião não se preocupam com as consequências por acreditar que tudo ocorre segundo os desígnios de Deus.

Em outras palavras: Os mercados não são uma arena de conflitos sociais e políticos mas apenas a vontade de Deus que se manifesta por sua "mão invisível" e por isso, qualquer interferência impertinente do ser humano ou de suas instituições falíveis (Estado, por exemplo) seriam sempre desastrosas.

Na concepção medieval as doenças e as pragas assim como os caprichos do clima eram desígnios de Deus aos quais não cabia ao homem interferir. Essa é a base para a crença de que o desemprego e a pobreza são inevitáveis e necessárias, já que decorem de leis imutáveis. Tentativas de mudar a sorte dos pobres seriam inúteis para os crentes no Deus Mercado porque a pobreza é uma decorrência da "lei natural" que o homem não é capaz de entender.

O "culto ao livre mercado" é uma ideologia específica modelada nos tempos de Margareth Thatcher que, embora tenha origem totalmente laica, se constitui um projeto autoritário que só pode ser imposto e mantido pelo poder coercitivo de governos ditatoriais. Seus adeptos defendem o uso do poder estatal para impor a supremacia da iniciativa privada e a redução do papel do Estado nas áreas em que o voto popular é mais decisivo. O neoliberalismo é avesso à democracia e acredita na "engenharia social".

Leia: OS FUNDAMENTOS RELIGIOSOS DO IDEAL DE MERCADO PERFEITO EM
ADAM SMITH : http://www.historia.uff.br/revistapassagens/artigos/v2n3a62010.pdf
“You will never be happy if you continue to search for what happiness consists of. You will never live if you are looking for the meaning of life.”
― Albert Camus

“The way to love anything is to realize that it may be lost.”
― G.K. Chesterton

“The first duty of a man is to think for himself”
― José Martí

Não sou mais um marxista-stalinista: ../forum/topic=30157.0.html

Offline Dr. Manhattan

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #21 Online: 10 de Dezembro de 2014, 11:58:24 »
De que adianta ser ateu, MANS entoar cânticos das sagradas escrituras do Deus Mercado?! A louvação acrítica ao neoliberalismo é uma coisa perigosa e abre espaço para a regressão do capitalismo ao modelo selvagem do século XIX. O conceito de "mercado perfeito" é uma abstração de fundo religioso e não científico, "mão invisível" é uma concepção derivada da teologia medieval.

É comum entre os "fundamentalistas de mercado" uma atitude aparentemente irracional em relação as conseqüências políticas de um curso de ação. A defesa apaixonada da tese de que o desemprego e a falência de empresas ineficientes é sempre um fato positivo ou que cortes de gastos públicos são sempre a coisa certa a fazer, demonstra isso. No fundo, os "crentes" nesse tipo de religião não se preocupam com as consequências por acreditar que tudo ocorre segundo os desígnios de Deus.

Em outras palavras: Os mercados não são uma arena de conflitos sociais e políticos mas apenas a vontade de Deus que se manifesta por sua "mão invisível" e por isso, qualquer interferência impertinente do ser humano ou de suas instituições falíveis (Estado, por exemplo) seriam sempre desastrosas.

Na concepção medieval as doenças e as pragas assim como os caprichos do clima eram desígnios de Deus aos quais não cabia ao homem interferir. Essa é a base para a crença de que o desemprego e a pobreza são inevitáveis e necessárias, já que decorem de leis imutáveis. Tentativas de mudar a sorte dos pobres seriam inúteis para os crentes no Deus Mercado porque a pobreza é uma decorrência da "lei natural" que o homem não é capaz de entender.

O "culto ao livre mercado" é uma ideologia específica modelada nos tempos de Margareth Thatcher que, embora tenha origem totalmente laica, se constitui um projeto autoritário que só pode ser imposto e mantido pelo poder coercitivo de governos ditatoriais. Seus adeptos defendem o uso do poder estatal para impor a supremacia da iniciativa privada e a redução do papel do Estado nas áreas em que o voto popular é mais decisivo. O neoliberalismo é avesso à democracia e acredita na "engenharia social".

Leia: OS FUNDAMENTOS RELIGIOSOS DO IDEAL DE MERCADO PERFEITO EM
ADAM SMITH : http://www.historia.uff.br/revistapassagens/artigos/v2n3a62010.pdf

Olha só! Com excessão do último parágrafo, não é que concordo com o Daniel Vermelho. :)

Pena que os comunistas costumam também demonstrar o mesmo fervor religioso dos defensores do laissez-faire...
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Offline Georg Hagedorn

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #22 Online: 10 de Dezembro de 2014, 13:02:09 »
Impressionante como os liberais também chamam o comunismo de religião e os comunistas chamam liberalismo de religião.

"Alguma frase aleátoria na assinatura"

Offline Rocky Joe

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #23 Online: 10 de Dezembro de 2014, 13:15:06 »
Se não me lembro errado de uma aula de sociologia que assisti uma vez, a religião não era um assunto muito importante para Marx, e ele a discutia em alguns momentos sem nunca dar-lhe muito destaque. Mas sim, uma crítica a religião é associada ao comunismo de Marx, e aqui não consigo resistir e colocarei uma das citações mais famosas da história.

Em inglês:

Citar
"Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.

The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness. To call on them to give up their illusions about their condition is to call on them to give up a condition that requires illusions. The criticism of religion is, therefore, in embryo, the criticism of that vale of tears of which religion is the halo.

Criticism has plucked the imaginary flowers on the chain not in order that man shall continue to bear that chain without fantasy or consolation, but so that he shall throw off the chain and pluck the living flower. The criticism of religion disillusions man, so that he will think, act, and fashion his reality like a man who has discarded his illusions and regained his senses, so that he will move around himself as his own true Sun. Religion is only the illusory Sun which revolves around man as long as he does not revolve around himself."

Em português, com maior contexto:

Citar
"É este o fundamento da crítica irreligiosa: o homem faz a religião, a religião não faz o homem. E a religião é de fato a autoconsciência e o sentimento de si do homem, que ou não se encontrou ainda ou voltou a se perder. Mas o Homem não é um ser abstrato, acocorado fora do mundo. O homem é o mundo do homem, o Estado, a sociedade. Este Estado e esta sociedade produzem a religião, uma consciência invertida do mundo, porque eles são um mundo invertido. A religião é a teoria geral deste mundo, o seu resumo enciclopédico, a sua lógica em forma popular, o seu point d'honneur espiritualista, o seu entusiasmo, a sua sanção moral, o seu complemento solene, a sua base geral de consolação e de justificação. É a realização fantástica da essência humana, porque a essência humana não possui verdadeira realidade. Por conseguinte, a luta contra a religião é, indiretamente, a luta contra aquele mundo cujo aroma espiritual é a religião.

A miséria religiosa constitui ao mesmo tempo a expressão da miséria real e o protesto contra a miséria real. A religião é o suspiro da criatura oprimida, o ânimo de um mundo sem coração e a alma de situações sem alma. A religião é o ópio do povo.

A abolição da religião enquanto felicidade ilusória dos homens é a exigência da sua felicidade real. O apelo para que abandonem as ilusões a respeito da sua condição é o apelo para abandonarem uma condição que precisa de ilusões. A crítica da religião é, pois, o germe da crítica do vale de lágrimas, do qual a religião é a auréola.

A crítica arrancou as flores imaginárias dos grilhões, não para que o homem os suporte sem fantasias ou consolo, mas para que lance fora os grilhões e a flor viva brote. A crítica da religião liberta o homem da ilusão, de modo que pense, atue e configure a sua realidade como homem que perdeu as ilusões e reconquistou a razão, a fim de que ele gire em torno de si mesmo e, assim, em volta do seu verdadeiro sol. A religião é apenas o sol ilusório que gira em volta do homem enquanto ele não circula em tomo de si mesmo.

Conseqüentemente, a tarefa da história, depois que o outro mundo da verdade se desvaneceu, é estabelecer a verdade deste mundo. A tarefa imediatada da filosofia, que está a serviço da história, é desmascarar a auto-alienação humana nas suas formas não sagradas, agora que ela foi desmascarada na sua forma sagrada. A crítica do céu transforma-se deste modo em crítica da terra, a crítica da religião em crítica do direito, e a crítica da teologia em crítica da política.

Ambos tirados da wikipedia.

Offline Rocky Joe

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Re:Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?
« Resposta #24 Online: 10 de Dezembro de 2014, 13:22:34 »
Impressionante como os liberais também chamam o comunismo de religião e os comunistas chamam liberalismo de religião.


Pessoalmente, como religião tem um significado social e psicológico que pensamentos políticos não tem, eu evito chamar outras formas de pensamento como religião. Mas entendo o que querem dizer com isto - que é crença não sustentada por argumentos ou evidência. (Embora este não seja o ponto das religiões, e talvez não sejam nem do comunismo nem do liberalismo - estes podem ser utopias)

 

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