Tópico: Ateismo = Comunismo? Ateismo ≅ Comunismo? Ateismo ≠ Comunismo?

[Sergiomgbr]

Se não me lembro errado de uma aula de sociologia que assisti uma vez, a religião não era um assunto muito importante para Marx, e ele a discutia em alguns momentos sem nunca dar-lhe muito destaque. Mas sim, uma crítica a religião é associada ao comunismo de Marx, e aqui não consigo resistir e colocarei uma das citações mais famosas da história.

Em inglês:

"Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.

The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness. To call on them to give up their illusions about their condition is to call on them to give up a condition that requires illusions. The criticism of religion is, therefore, in embryo, the criticism of that vale of tears of which religion is the halo.

Criticism has plucked the imaginary flowers on the chain not in order that man shall continue to bear that chain without fantasy or consolation, but so that he shall throw off the chain and pluck the living flower. The criticism of religion disillusions man, so that he will think, act, and fashion his reality like a man who has discarded his illusions and regained his senses, so that he will move around himself as his own true Sun. Religion is only the illusory Sun which revolves around man as long as he does not revolve around himself."

Em português, com maior contexto:

"É este o fundamento da crítica irreligiosa: o homem faz a religião, a religião não faz o homem. E a religião é de fato a autoconsciência e o sentimento de si do homem, que ou não se encontrou ainda ou voltou a se perder. Mas o Homem não é um ser abstrato, acocorado fora do mundo. O homem é o mundo do homem, o Estado, a sociedade. Este Estado e esta sociedade produzem a religião, uma consciência invertida do mundo, porque eles são um mundo invertido. A religião é a teoria geral deste mundo, o seu resumo enciclopédico, a sua lógica em forma popular, o seu point d'honneur espiritualista, o seu entusiasmo, a sua sanção moral, o seu complemento solene, a sua base geral de consolação e de justificação. É a realização fantástica da essência humana, porque a essência humana não possui verdadeira realidade. Por conseguinte, a luta contra a religião é, indiretamente, a luta contra aquele mundo cujo aroma espiritual é a religião.

A miséria religiosa constitui ao mesmo tempo a expressão da miséria real e o protesto contra a miséria real. A religião é o suspiro da criatura oprimida, o ânimo de um mundo sem coração e a alma de situações sem alma. A religião é o ópio do povo.

A abolição da religião enquanto felicidade ilusória dos homens é a exigência da sua felicidade real. O apelo para que abandonem as ilusões a respeito da sua condição é o apelo para abandonarem uma condição que precisa de ilusões. A crítica da religião é, pois, o germe da crítica do vale de lágrimas, do qual a religião é a auréola.

A crítica arrancou as flores imaginárias dos grilhões, não para que o homem os suporte sem fantasias ou consolo, mas para que lance fora os grilhões e a flor viva brote. A crítica da religião liberta o homem da ilusão, de modo que pense, atue e configure a sua realidade como homem que perdeu as ilusões e reconquistou a razão, a fim de que ele gire em torno de si mesmo e, assim, em volta do seu verdadeiro sol. A religião é apenas o sol ilusório que gira em volta do homem enquanto ele não circula em tomo de si mesmo.

Conseqüentemente, a tarefa da história, depois que o outro mundo da verdade se desvaneceu, é estabelecer a verdade deste mundo. A tarefa imediatada da filosofia, que está a serviço da história, é desmascarar a auto-alienação humana nas suas formas não sagradas, agora que ela foi desmascarada na sua forma sagrada. A crítica do céu transforma-se deste modo em crítica da terra, a crítica da religião em crítica do direito, e a crítica da teologia em crítica da política.

Ambos tirados da wikipedia.

Como é bom ler algumas coisas desse nível.

[Dr. Manhattan]

Impressionante como os liberais também chamam o comunismo de religião e os comunistas chamam liberalismo de religião.

É preciso diferenciar as coisas: não pensem que considero nem o comunismo nem o liberalismo como religiões. O que afirmei acima é que os defensores de um lado e do outro possuem um fervor digno dos religiosos. Da mesma forma que um evangélico fanático alega que todos os problemas das pessoas são obra do capeta, um liberal diria que tudo de ruim na sociedade é culpa do intervencionismo do estado, enquanto algus comunistas diriam que é fruto da opressão capitalista. Náo há mesmo uma pausa para reflexão, e sim uma resposta pronta, que desconsidera sutilezas e contextos. É possível defender o capitalismo ou liberalismo de forma racional e honesta, mas não é o que costumo ver.

[Jurubeba]

Eu posso ser um iludido (fanático?), mas considero bem sensatas as colocações de Mises.

Além do que sou adepto da teoria do "liberalismo possível" em contraste ao "Liberalismo utópico", que seria o clássico em sua mais pura expressão. O próprio Mises adverte para a evolução que o liberalismo deve empreender, refletindo o momento histórico (e isso foi dito na primeira metade do século XX!).

Ademais, tenho a tendência de fazer análises pragmáticas. Sendo pragmático, o capitalismo proporcionou avanços impressionantes para a humanidade, enquanto toda a tentativa de comunismo resultou em catástrofes inigualáveis! Não resta dúvida que na hora de optar entre uma e outra política, a balança (no meu caso) sempre tenderá ao capitalismo.

Saudações

[Rhyan]

Vejamos...

O socialismo é baseado na errada teoria do valor-trabalho (Carl Menger)

A mais-valia foi refutada pela teoria do capital e juros (Eugen von Böhm-Bawerk)

O calculo econômico sob o socialismo é impossível (Ludwig von Mises)

O conhecimento é disperso, outro problema para o planejamento central (Friedrich Hayek)

Se todas essas falhas teóricas não bastassem, a empiria prova que:

100% das tentativas fracassaram, guerra, fome, escassez, pobreza, morte e autoritarismo foram as consequências.

É, percebe-se o que é religião...

[Agnoscetico]

De que adianta ser ateu, MANS entoar cânticos das sagradas escrituras do Deus Mercado?! A louvação acrítica ao neoliberalismo é uma coisa perigosa e abre espaço para a regressão do capitalismo ao modelo selvagem do século XIX. O conceito de "mercado perfeito" é uma abstração de fundo religioso e não científico, "mão invisível" é uma concepção derivada da teologia medieval.

   Pra ser ateu precisa ser comunista? De jeito nenhum. E, falando por mim, sei que o capitalismo não é perfeito mas é o que deu mais certo, enquanto o comunismo deu certo por um tempo (pelo menos na parte economica e cientifica, em parte; sem contar com os espioes comunistas que copiaram muita tecnologia de capitalistas) com URSS pois perfeição é ilusão. Assim como democracia é a melhor forma de politica, apesar de ser imperfeito -- porque ser humano é imperfeito.

   Agora a pergunta: Cita aí um país de governo comunista democratico? Se tiver alguma exceção, eu desconheço.

___________________

   Com relação a fanatismo politico (seja de esquerda ou direita) ser parecido com o de religiosos, sim isso é verdade. Eu sou ateu cetico, e penso que mesmo que não houvesse religiao, as pessoas sempre teriam outras formas de orpimir o proximo, sja por politica, estetica, xenofobia, etc.

   Não sou (e tento muito continuar nao sendo) utopico. UTOPIA seja ela de alguns ateus ou de religiosos já é uma religiao em si. Exemplo: Quando um comunista ou capitalista acha (ou melhor CRÊ, sem nenhuma base concreta que prove isso) que o mundo será melhor no futuro pra todas pessoas com seus sistemas politicos, isso já uma crença profetica. Que garantia tem que um mundo comunista será perfeito e sem sofrimento? Os capitalistas nao parecem tanto ter crenças utopicas (mesmo achando que o capitalismo na suas desigualdades não é perfeito) mas os comunistas ainda tem IDEALISMO de um mundo igualitario -- isso é um ponto em comum com religioes.

[Rocky Joe]

Só pra esclarecer Ateismo ≠ Comunismo. Se Karl Marx era ateu, isso aí é uma coisa, se ele acreditava que o comunismo iria acabar com desiguldades sociais ou outras, isso é opinião dele.

A associação do comunismo com o ateísmo não é devido ao fato de Marx ser ateu, mas sua visão de religião, de como é algo que não faz sentido no comunismo, porque perde sua função. Vide meu post anterior para saber qual ela é.

Que o marxismo tenha tornado esta ideia um dogma mostra como o marxismo foi tonto ao longo da história.

[Agnoscetico]

A associação do comunismo com o ateísmo não é devido ao fato de Marx ser ateu, mas sua visão de religião, de como é algo que não faz sentido no comunismo, porque perde sua função. Vide meu post anterior para saber qual ela é.

Que o marxismo tenha tornado esta ideia um dogma mostra como o marxismo foi tonto ao longo da história.

Se for por causa disso Jesus tava mais pro comunismo do que o capitalismo. Calvino tentou forçar uma associação entre Etica Protestante com Cristianismo. Pelas pregações de Jesus que afirmava ser "mais facil um camelo passar pelo buraco de agulha que rico ir pro reino dos céus" e sobre as praticas cristãs de divisão dos bens, isso tinha mais afinidade com os IDEAIS do comunismo do que capitalismo, e nem por isso associo comunismo com religiao.

[Rocky Joe]

Eu concordo contigo que o ateísmo não tem a ver necessariamente com o comunismo, eu só quis acrescentar um detalhe.

[Agnoscetico]

Eu concordo contigo que o ateísmo não tem a ver necessariamente com o comunismo, eu só quis acrescentar um detalhe.

OK.
Então foi foi apenas um mal-entendido.

[Rhyan]

O marxismo é anti-religioso, quer banir todas as religiões na base da força. Por quê? Oras, porque visa o monopólio da crença e adoração.

[Pagão]

Talvez fosse bom lembrar que o teísmo judaico-cristão está na raiz do ateísmo comunista, o qual se apoderou dos seus mitos devidamente transformados evidentemente...

[Daniel_1993]

   Pra ser ateu precisa ser comunista? De jeito nenhum. E, falando por mim, sei que o capitalismo não é perfeito mas é o que deu mais certo, enquanto o comunismo deu certo por um tempo (pelo menos na parte economica e cientifica, em parte; sem contar com os espioes comunistas que copiaram muita tecnologia de capitalistas) com URSS pois perfeição é ilusão. Assim como democracia é a melhor forma de politica, apesar de ser imperfeito -- porque ser humano é imperfeito.

   Agora a pergunta: Cita aí um país de governo comunista democratico? Se tiver alguma exceção, eu desconheço.

___________________

   Com relação a fanatismo politico (seja de esquerda ou direita) ser parecido com o de religiosos, sim isso é verdade. Eu sou ateu cetico, e penso que mesmo que não houvesse religiao, as pessoas sempre teriam outras formas de orpimir o proximo, sja por politica, estetica, xenofobia, etc.

   Não sou (e tento muito continuar nao sendo) utopico. UTOPIA seja ela de alguns ateus ou de religiosos já é uma religiao em si. Exemplo: Quando um comunista ou capitalista acha (ou melhor CRÊ, sem nenhuma base concreta que prove isso) que o mundo será melhor no futuro pra todas pessoas com seus sistemas politicos, isso já uma crença profetica. Que garantia tem que um mundo comunista será perfeito e sem sofrimento? Os capitalistas nao parecem tanto ter crenças utopicas (mesmo achando que o capitalismo na suas desigualdades não é perfeito) mas os comunistas ainda tem IDEALISMO de um mundo igualitario -- isso é um ponto em comum com religioes.

Democracia para quem?A sua 'República' ou 'Democracia' é uma ficção falha. É uma ficção inexistente aos índios. Veja a história das repúblicas nas ex-colônias americanas e o povo ameríndio, legítimo proprietário das terras e dos recursos, nunca teve Direitos Políticos, Direitos Sociais e o mais grave, nunca teve Direitos Civis (como direito a alfabetização e uma certidão de nascimento). Não existe democracia sob regimes que não estabelecem limite à concentração econômico-financeira. Grande parte do padrão “democrático” dos Estados Unidos nada mais é do que um slogan para conquistar a supremacia mundial, por meio da agressão e da intervenção. E sua suposta liberdade dá a um punhado de privilegiados mãos livres para oprimir e dominar a maioria das massas populares.

"A burguesia e as camarilhas dominantes são obrigadas a trocar cada vez mais frequentemente os cavalos da carruagem governamental, com o objetivo de enganar os trabalhadores e de mantê-los na esperança de que os novos serão melhores do que os velhos, de que os predecessores são os culpados pela crise e por sua não superação, enquanto seus sucessores melhorarão as coisas e assim por diante. Toda essa fraude que se desenvolve em amplas proporções, sobretudo durante as campanhas eleitorais, é encoberta com os falsos slogans da liberdade, da democracia, etc."

- Enver Hoxha

O capitalismo funcionou em partes, pois teoria liberal não passa de pura utopia.  O Reino Unido se industrializou no século 19 graças ao planejamento, poder naval e poder bélico do Império Britânico. Todas as chamadas "potências" ocidentais se desenvolveram através de práticas protecionistas e intervencionistas.

[Pagão]

"A burguesia e as camarilhas dominantes são obrigadas a trocar cada vez mais frequentemente os cavalos da carruagem governamental, com o objetivo de enganar os trabalhadores e de mantê-los na esperança de que os novos serão melhores do que os velhos,
- Enver Hoxha

As camarilhas dominantes comunistas nem permitem que o povo troque os cavalos da carruagem governamental em eleições livres e secretas... e tratam o povo não burguês (porque a burguesia também é povo) como um conjunto de mentecaptos que apenas precisa de um único partido para o gerir pois todos pensam igual sobre tudo (quando todos pensam o mesmo ninguém pensa grande coisa...).

[El Elyon]

Se houver um grupo de humanos que se acreditam ser marcianos e se auto-intitulam "Terroristas marcianos pela dominação da Terra", isso prova que eles sejam realmente marcianos? Se dizer ateu ou até ser ateu mas afirmar que comunismo tem haver com ateismo é forçação de barra. O partido nazista veio de nacional-socialista, mas a A Alemanha nazista não deixou de ser capitalista na pratica, tinha nada haver com comunismo, a não ser o dominio do governo sobre certos setores da industria, principlamente belico, etc. Mas ainda havia propriedade e empresas privadas. o socialismo ficou mais na teoria. Isso não quer dizer tambem que o capitalismo seja nazista. Dá pra se separar a ditadura e racismo de Hitler da politica economica que ele empregava.

Pare de atacar espantalhos, Dom Quixote.

A minha afirmação é incrivelmente trivial e qualquer descrente que não tenha um compromisso passional com isso - Ateísmo tem uma ligação histórica com o Socialismo (especialmente a vertente do socialismo científico e do leninismo), assim como também tem com políticas identificadas com a Esquerda. Essa ligação é tanto demográfica (você provavelmente encontrará, proporcionalmente, mais ateus socialistas do que espíritas socialistas) quanto intelectual (porque diversos regimes socialistas foram aberta ou veladamente ateus, especialmente antirreligiosos).

É uma ligação "inseparável e obrigatória"? Claro que não.

COMUNISMO = é uma ideologia política e socioeconômica, que pretende promover o estabelecimento de uma sociedade igualitária, sem classes sociais e apátrida, baseada na propriedade comum e no controle dos meios de produção.

Onde entra religiao aí nesse conceito?.

Nesse conceito, incrivelmente específico, ahistórico e que ignora a práxis comum em governos autodenominados socialistas? Nenhum.

Karl marx apenas deu opinião pessoal dele.

Sim, mas não é a "opinião" de Karl Marx que me interessa, ele foi apenas um intelectual que sobreviveu às custas de um rico empresário e liderou alguns movimentos menores em vida. Eu me interesso por figuras como Enver Hoxha, Vladimir Lenin, Mao Tse-Tung, Josif Stalin, Pol Pot e as instituições e práticas políticas que eles participaram ativamente em criar.

[Agnoscetico]

O marxismo é anti-religioso, quer banir todas as religiões na base da força. Por quê? Oras, porque visa o monopólio da crença e adoração.

   Seria vamos dizer assim a troca de uma "religiao metafisica" por uma "religiao politica".

Democracia para quem?A sua 'República' ou 'Democracia' é uma ficção falha. É uma ficção inexistente aos índios. Veja a história das repúblicas nas ex-colônias americanas e o povo ameríndio, legítimo proprietário das terras e dos recursos, nunca teve Direitos Políticos, Direitos Sociais e o mais grave, nunca teve Direitos Civis (como direito a alfabetização e uma certidão de nascimento). Não existe democracia sob regimes que não estabelecem limite à concentração econômico-financeira. Grande parte do padrão “democrático” dos Estados Unidos nada mais é do que um slogan para conquistar a supremacia mundial, por meio da agressão e da intervenção. E sua suposta liberdade dá a um punhado de privilegiados mãos livres para oprimir e dominar a maioria das massas populares.

   Sinto muito mas, antes dos europeus virem até America, tribos indigenas lutavam entre si por territorios. Esse mito de que o índio é o bom selvagem foi criado por europeus.

   Conhece os casos de civlizações como incas, astecas, maias? Algumas deles praticavam sacrificios humanos e algumas até praticavam escravidao.

   Sabia que tem indios ricos e indios pobres, e brancos que moram embaixo de pontes? Apesar de não serem tantos mas tem.

   A Historia nao pode ser vista apenas com visão vitima-opressor, até porque muitos que foram vitimas viraram opressores e vice-versa. Há historiadores que até citam possibilidade de Zumbi ter tido escravos, pois no Brasil tinha escravos que tinham escravos também.

   Já leu o livro "Guia Politicamente Incorreto da História do Mundo"? Pode ser que fique decepcionado com "certas verdades" sobre os "oprimidos bonzinhos".

O capitalismo funcionou em partes, pois teoria liberal não passa de pura utopia.

   Como eu postei antes nunca afirmei que capitalismo e democracia eram perfeitos, mas foram os que se adaptaram melhores até agora a forma de vida social e politica de alguns países. Até criarem algo melhor, que até agora não conheço. Falam dessa Terceira Via mas até agora não vi nada de concreto.

   Idealismo é empecilho do Realismo.

Todas as chamadas "potências" ocidentais se desenvolveram através de práticas protecionistas e intervencionistas.

   E a Suiça? Considerado um país neutro, será que usou essa pratica? E paises da Escandinavia que nunca foram imperialistas com outros paises (Ex: Islandia)? Como explicar o desenvolvimento social e economico?

Pare de atacar espantalhos, Dom Quixote. 

A minha afirmação é incrivelmente trivial e qualquer descrente que não tenha um compromisso passional com isso - Ateísmo tem uma ligação histórica com o Socialismo (especialmente a vertente do socialismo científico e do leninismo), assim como também tem com políticas identificadas com a Esquerda. Essa ligação é tanto demográfica (você provavelmente encontrará, proporcionalmente, mais ateus socialistas do que espíritas socialistas) quanto intelectual (porque diversos regimes socialistas foram aberta ou veladamente ateus, especialmente antirreligiosos).

   Ok, Elfo imaginario, que espantalho? Ainda nao cheguei no país de Oz.

   Pseudo-ateismo tem ligação historica com isso. Ateismo não tem dogmas que em conjunto formam uma religiao. O unico ponto do ateismo é "Não crer em deuses e/ou sobrenatural", não há preceito pra atacar cristaos, capitalistas, etc. Já no Judaismo e Cristianismo há preceitos pra atacarem e excluirem povos com praticas que nao sejam de acordo com as deles. Aí sim fica dificil e as vezes até impossivel dissociar religiao e perseguição.

É uma ligação "inseparável e obrigatória"? Claro que não.

   Se não é, então ponto final [já expliquei acima].