Tópico: Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....

[Agnoscetico]

   Não sei como pôr titulo exato nesse topico pois eu queria falar de varios pontos de um tema e não achei na hora um titulo que fosse adequado.

   Direto ao assunto: Já vi alguns casos onde transsexuais masculinos ou pessoas com classificação parecida [lamento mas nao sou perito nisso, então alguem pode corrigir quantos tipos de transgeneros existem] se odenderam porque alguam disse que ele eram homens.

   Ora na verdade ainda são! Não se muda de gênero apenas retirando orgão genital. No dia que for possível alterar genes, gametas masculinos e/ou cromossomos de XY pra XX aí se pode dizer

   Sei que há casos de pseudos hermafroditas masculinos e femininos. Mas como já diz são "pseudos" (falsos)  e não são reprodutivos. Até agora ainda não conheço hermafroditismo real em humanos. Enfim o assunto não é sobre hermafroditas, mas alguem poderia tocar nesse assunto e me antecipei logo.

   A questão é: Tem razão alguém se ofender por dizer que gênero voce realmente é?

Exemplo: Imagina se alguém faz operação pra deixar orelhas pontiagudas e se "tornar" um vulcano como Spok do Jornada nas estrelas. Aí essa pessoa afirma que é um alien pois fez operação de "mudança de especie". Alguem pode argumentar "Ah, mas mulheres existem e aliens não, pelo menos não evidente como a existencia de mulheres é". Independente disso, caso de um transsexual se achar uma mulher uma crença. E por que se ofender em ser considerado homem, se ainda é?

[Barata Tenno]

The distinction between sex and gender differentiates sex, the biological makeup of an individual's reproductive anatomy or secondary sex characteristics, from gender, social roles based on the sex of the person (culturally learned) or personal identification of one's own gender based on an internal awareness (gender identity) Gender is sometimes referred to as the sex of the brain. In some circumstances, an individual's sex and gender do not align, and the result is sometimes a transgender person

http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_gender_distinction

[El Elyon]

A resposta mais simples: Nem sempre o definição cromossômica de sexo corresponde ao fenótipo sexual esperado, mesmo quando a pessoa possui os cromossomos esperados para tal sexo. Ou em outros termos, existem indivíduos com o par cromossômico XY que exibem as características fenotípicas femininas, assim como existem indivíduos XX que exibem as características fenotípicas masculinas.

Exemplos bem conhecidos disso: Síndrome de Swyer, Síndrome da Insensibilidade Completa a Andrógenos (e sua versão parcial) e a Hiperplasia Adrenal Congênita Lipoide. Todas essas condições podem levar indivíduos com o par cromossômico XY (e muitas vezes afetam o "gene" SRY ou DHH) a terem todas características esperadas em mulheres - assim como pode ocorrer com a Síndrome de la Chapelle, onde  indivíduos com o par cromossômico XX tem características típicas associadas a homens (porque geralmente apresentam o gene SRY).

E ao ver menções do SRY, pode-se pensar que ele pode assumir o papel de "determinante sexual" ao invés dos cromossomos XX/XY - mas ainda existe o problema que 1/5 dos que apresentam a Síndrome de la Chapelle não apresentam esse "gene".

Em resumo - mesmo numa análise puramente biológica, a determinação de sexo não é tão fácil quanto se pensa ("Tem cromossomo Y é homem, não tem é mulher") - é um interação ainda não muito bem compreendida entre fatores genéticos, seus reguladores a nível epigenético em um ambiente hormonal, e onde alterações em diferentes níveis disso podem resultar em diversas condições fenotípicas.

  A questão é: Tem razão alguém se ofender por dizer que gênero voce realmente é?

No caso deles? Sim. Basicamente, porque Sexo é incrivelmente distinto de Gênero, algo que qualquer um que queira se embrenhar nesse tipo de discussão deveria saber. 

[Sergiomgbr]

A resposta mais simples: Nem sempre o definição cromossômica de sexo corresponde ao fenótipo sexual esperado, mesmo quando a pessoa possui os cromossomos esperados para tal sexo. Ou em outros termos, existem indivíduos com o par cromossômico XY que exibem as características fenotípicas femininas, assim como existem indivíduos XX que exibem as características fenotípicas masculinas.

Exemplos bem conhecidos disso: Síndrome de Swyer, Síndrome da Insensibilidade Completa a Andrógenos (e sua versão parcial) e a Hiperplasia Adrenal Congênita Lipoide. Todas essas condições podem levar indivíduos com o par cromossômico XY (e muitas vezes afetam o "gene" SRY ou DHH) a terem todas características esperadas em mulheres - assim como pode ocorrer com a Síndrome de la Chapelle, onde  indivíduos com o par cromossômico XX tem características típicas associadas a homens (porque geralmente apresentam o gene SRY).

E ao ver menções do SRY, pode-se pensar que ele pode assumir o papel de "determinante sexual" ao invés dos cromossomos XX/XY - mas ainda existe o problema que 1/5 dos que apresentam a Síndrome de la Chapelle não apresentam esse "gene".

Em resumo - mesmo numa análise puramente biológica, a determinação de sexo não é tão fácil quanto se pensa ("Tem cromossomo Y é homem, não tem é mulher") - é um interação ainda não muito bem compreendida entre fatores genéticos, seus reguladores a nível epigenético em um ambiente hormonal, e onde alterações em diferentes níveis disso podem resultar em diversas condições fenotípicas.

  A questão é: Tem razão alguém se ofender por dizer que gênero voce realmente é?

No caso deles? Sim. Basicamente, porque Sexo é incrivelmente distinto de Gênero, algo que qualquer um que queira se embrenhar nesse tipo de discussão deveria saber. 

Ainda acho que é muito especulativo aventar que diferenças cromossômicas não são tão efetivas, uma vez que todas as anomalias que geram ambiguidades na determinação biológica dos gêneros sucedem dessas diferenças cromossômicas e não o contrário. Outrossim, mulher de próstata e homem sem, também não me lembro de já ter sido relatado nenhum caso.

[Georg Hagedorn]

Pra mim é 50% genética e 50% cultural

[Barata Tenno]

Pra mim é 50% genética e 50% cultural

Citation needed

[Agnoscetico]

A resposta mais simples: Nem sempre o definição cromossômica de sexo corresponde ao fenótipo sexual esperado, mesmo quando a pessoa possui os cromossomos esperados para tal sexo. Ou em outros termos, existem indivíduos com o par cromossômico XY que exibem as características fenotípicas femininas, assim como existem indivíduos XX que exibem as características fenotípicas masculinas.

   Como eu me disse la no incio, não me referi exatamente sobre casos excepcionais. mesmo nesse caso excepcionais ainda não se pode ter gravidez por parte de alguém que se sente mulher mas que não seja mulher.

   Resumindo minha pergunta pra quem ainda tiver dificuldade ou não me entendeu direito: Se sentir mulher faz algém ser mulher na prática, biologicamente falando e não psicologicamente?

No caso deles? Sim. Basicamente, porque Sexo é incrivelmente distinto de Gênero, algo que qualquer um que queira se embrenhar nesse tipo de discussão deveria saber.

   Ah eu discordo. Tanta coisa pior como xigamentos, agressoes. Ser chamado de "Homem" sendo que é homem, considero um melindre. Nessas horas polticamante correto extrapola os limites. Assim como tem negros que se sentem mais confortaveis em ser "categorizados" como afro-descendentes e outros por negros mesmo. Não dá pra agradar todo mundo e nem se deve. Respeitar não é bajular.

   Curioso mas achei que genero (gender em ingles) era uma forma moralista pra sexo. Pois ja vi muitos sites em ingles com cadastros onde se tinha "gender" e não "sex", talvez porque em ingles sex se refere mais ao ato sexual e não ao tipo sexual.

___________

Pra mim é 50% genética e 50% cultural

   50%? Que exatidão! Como consguiu chegar a cálculo exato? Questão cultural é irrelevante. Tá no mesmo nível de crenças.

Exemplo: Mesmo pra alguns judeus que se dizem ateus, eles só aceitam como judeus quem for filho de mãe judia, se for pai judeu e mãe não-judia não é considerado judeu. Até exame de DNA não é aceito como prova. Mesmo que judeus sejam misturados com varias raças eles devem compartilhar DNA em comum. E se não tiver DNA em comum, como saber se realmente todos judeus atuais são descendentes dos "judeus antigos"? Tem até hipoteses de que muitos judeus são descedentes dum povo do Kazar, que se conveteram em massa ao Judaismo.

[mas isso de raça e etnia é assunto talvez pra outro topico, só citei o exemplo pra explicar melhor].

[Gigaview]

Se o protocolo de seleção da tripulação que vai embarcar rumo a Marte estipulasse homens e mulheres como candidatos para o desenvolvimento de uma futura colônia naquele planeta prevendo formação de famílias e procriação, certamente muitos não passariam na avaliação psicológica pelos motivos apontados e a missão estaria condenada a um debate insuportável sob a acusação de critérios neonazistas que ignoram as questões de gênero.

[El Elyon]

mesmo nesse caso excepcionais ainda não se pode ter gravidez por parte de alguém que se sente mulher mas que não seja mulher.

E existem "mulheres normais" (seja lá o que isso significa) que não podem engravidar por uma série de fatores, incluindo intervenções cirúrgicas. Ao fazer isso elas deixaram de ser "mulheres"? 

   Resumindo minha pergunta pra quem ainda tiver dificuldade ou não me entendeu direito: Se sentir mulher faz algém ser mulher na prática, biologicamente falando e não psicologicamente?

Se você clarificar qual é seu critério para classificação para "ser mulher biologicamente", eu respondo. No seu primeiro post era apresentar o par cromossômico XX, mas ao ser apresentado a contra-exemplos, subitamente se tornou ser capaz de engravidar. Qual deles (ou ambos?)?

Ah eu discordo. Tanta coisa pior como xigamentos, agressoes.

O que não deixa de ser ofensivo para eles. Obviamente existem atos imensamente piores, mas isso não nega o incômodo causado.

Nessas horas polticamante correto extrapola os limites. Assim como tem negros que se sentem mais confortaveis em ser "categorizados" como afro-descendentes e outros por negros mesmo. Não dá pra agradar todo mundo e nem se deve. Respeitar não é bajular.

Oh deuses, mais uma vez o eterno "chororô do politicamente correto" servindo como desculpa para falta de empatia e polidez.

E eu crente que a simples regra de educação na qual é desejável chamar alguém daquilo que ele prefere ser chamado ao invés de insistir em categorizá-lo pelos seus critérios fosse algo que qualquer criança aprendesse.

Questão cultural é irrelevante. Tá no mesmo nível de crenças.

 

[Agnoscetico]

Se o protocolo de seleção da tripulação que vai embarcar rumo a Marte estipulasse homens e mulheres como candidatos para o desenvolvimento de uma futura colônia naquele planeta prevendo formação de famílias e procriação, certamente muitos não passariam na avaliação psicológica pelos motivos apontados e a missão estaria condenada a um debate insuportável sob a acusação de critérios neonazistas que ignoram as questões de gênero.

   Mas ainda hoje na hora de ir pro banheiro, por mais que se tnha confusões, só há 2 tipos (masculino e feminino). E teve aquele caso do cartunista Laerte ( http://sao-paulo.estadao.com.br/noticias/geral,uso-de-banheiro-feminino-por-laerte-termina-em-polemica-imp-,827344 ).

   E quando eu falo em capcidade de procriação, eu não falo de esterlidade por motivos como doenças (seja adquirida ou nata) ou anomalia. falo de incapacidade de conceber filhos por não ter nenhuma estrutura biologica (não sei se esse é o termo exato, mas espero que entendam o que eu digo) que permita acontecer isso.

   El Elyon Isso vale pra voce tambem. Ok eu nao citei os exemplos e exceções mas pra bom entendedor meia palavra basta. Espero que entenda que eu postei acima e nao aja como desentendido.

O que não deixa de ser ofensivo para eles. Obviamente existem atos imensamente piores, mas isso não nega o incômodo causado.

   Se sentir ofendido é ofensa real? Tem religioso que se ofende se alguem for ateu. E por isso seria obrigado a agradar ele? Paciencia! 

   E na hora de registrar num exame medico onde o fator de sexualidade é determinante há um homem (que não seja casos excepcionais citados como pseudo-hermafroditismo, etc.) que se acha ser mulher. 

   E até agora se voce afirma que eu não provei que há distinção clara entre homem e mulher, voce muito menos apresentou qualquer prova que contrarie isso.

Oh deuses, mais uma vez o eterno "chororô do politicamente correto" servindo como desculpa para falta de empatia e polidez.

   Chororo? Voce me interpretou muito mal [acho que já e´ a segunda vez]. Eu sou favor do politicamente correto (quando tenta ser correto, até porque politicamento correto ninguem é 100%). Mas não sou favor de vitimismo. Já vi pessoas serem vitimas de perseguição de verdade, mas já vi outras se melindrar por causa de um má interpretação (ou má vontade mesmo; pois tem gente com má vontade, seja branco, preto, gay, hetero, rico e pobre, etc.). Muitos gays criticam os avengelicos mas as vezes ficam iguais eles -- os evangelicos se fazem de perseguidos por parte de ateus, pessoal de outras crenças e ramos do Cristianismo. Isso se chama agressividade passiva. Não digo que muitos gays não sejam perseguidos mas que há vitimismos, isso existe.

   Pra deixar claro: Sou ateu cetico, mas não vim pra bajular enm agradar ninguem -- seja gay, religioso ou mesmo outros ateus. E se voce não tem argumentos que provem o contrario e usar apenas falacia de espantalho e distorcer o que outros dizem não vai chegar lugar algum.

Questão cultural é irrelevante. Tá no mesmo nível de crenças.

 

[/quote]


FALACIA DO ESPANTALHO DETECTED!

   O sergiombr falou algumas coisasinteressantes mas talvez voce nem prestou atenção não é?

[El Elyon]

E quando eu falo em capcidade de procriação, eu não falo de esterlidade por motivos como doenças (seja adquirida ou nata) ou anomalia. falo de incapacidade de conceber filhos por não ter nenhuma estrutura biologica (não sei se esse é o termo exato, mas espero que entendam o que eu digo) que permita acontecer isso.

Eu também não falei apenas de esterilidade adquirida durante a vida - existem diversas causas genéticas (a Wikipedia tem uma lista delas e congênitas para a esterilidade feminina (e também masculina, mas quase sempre ignoram transgêneros FtM) - muitas delas com má-formações ou mesmo ausência de órgãos do aparelho reprodutor feminino.

Se sentir ofendido é ofensa real?

Não necessariamente - mas quando você sabe que vai dizer algo que é potencialmente ofensivo ao estar lidando com um grupo de pessoas e mesmo assim diz aquilo, no mínimo é falta de polidez e boa educação. Por exemplo, você se autodenomina ateu e (creio) libertário, seria insensível da minha parte chamá-lo de crente no Deus Mercado, certo?

  E na hora de registrar num exame medico onde o fator de sexualidade é determinante há um homem (que não seja casos excepcionais citados como pseudo-hermafroditismo, etc.) que se acha ser mulher

Nesse tipo de pessoa, ao invés de referir a categorias vagas e nem sempre precisas como "homem" e "mulher", um médico suficientemente informado tentaria coletar informações precisas sobre o paciente (qual tipo de aparelho reprodutor apresenta? Qual tipo de hormônios são liberados ou suprimidos? Qual tipo de tratamento prévio ele se expôs?).

E até agora se voce afirma que eu não provei que há distinção clara entre homem e mulher, voce muito menos apresentou qualquer prova que contrarie isso.

Como você deve estar com seu Guia de Detecções de Falácias e Argumentação em mãos, procure pelo termo Ônus da Prova. 

E mesmo que não seja meu o ônus da prova, olhe minha resposta ao sergiombr abaixo.

Pra deixar claro: Sou ateu cetico

Jamais conseguiria deduzir isso, ainda mais com o nickname de Agnoscetico. 

FALACIA DO ESPANTALHO DETECTED!

Hahah, abaixe seu detector de falácias, porque eu sequer estava argumentando com a imagem, mas apenas expressando a minha incredulidade com tal afirmação.

   O sergiombr falou algumas coisasinteressantes mas talvez voce nem prestou atenção não é?

De fato, não. Retificando a minha falta de de atenção minha.

Ainda acho que é muito especulativo aventar que diferenças cromossômicas não são tão efetivas, uma vez que todas as anomalias que geram ambiguidades na determinação biológica dos gêneros sucedem dessas diferenças cromossômicas e não o contrário. Outrossim, mulher de próstata e homem sem, também não me lembro de já ter sido relatado nenhum caso.

Eu não afirmei que diferenças cromossômicas não são tão efetivas não devido aos efeitos de níveis superioriores, mas sim porque podem ocorrer alterações em níveis inferiores (genes e reguladores gênicos) que são tão ou mais importantes do que as anomalias cromossômicas - algo que mencionei no meu post. Exemplificando (de forma incrivelmente resumida) e clarificando:

Uma das proteínas mais importantes para iniciar desenvolvimento gonadal masculino é a SRY, um proteína regulatória que em conjunto com o fator de transcrição SOX9 ativa o gene AMH (que inicia a secreção do hormônio antimülleriano, basicamente "cancelando" o desenvolvimento gonadal feminino), ao mesmo tempo que desativa a proteína DAX1 (que inativaria a proteína SF-1, responsável pela síntese do hormônios esteróides).

Em situações normais, o desenvolvimento masculino é: SRY presente, AMH liberado e SF1 liberado. Em mulheres, normalmente é SRY ausente, AMH não-expresso e DAX1 ativa (apenas para dar um exemplo de como esse resumo é simplificado, DAX1 é também ativa no desenvolvimento masculino).

Cada uma dessas proteínas é codificada por um gene conhecido, com posições cromossômicas também conhecidas (SRY fica em um braço menor do cromossomo Y, DAX-1 fica no cromossomo X, SOX9 fica no cromossomo 17). Contudo, como ocorre o crossing-over durante a meiose humana, esses genes podem acabar indo para cromossomos diferentes (e aí você tem casos de pessoas XX com o gene para SRY ou XY sem SRY, que mencionei antes), assim como existem mutações em genes localizados em cromossomos não-sexuais (os autossomos) que levam ao desenvolvimento de indivíduos cujo sexo não é claro (por exemplo, inativação do gene para DAX-1 ou FGF-9).

Ficou mais claro? 

[Agnoscetico]

Não necessariamente - mas quando você sabe que vai dizer algo que é potencialmente ofensivo ao estar lidando com um grupo de pessoas e mesmo assim diz aquilo, no mínimo é falta de polidez e boa educação. Por exemplo, você se autodenomina ateu e (creio) libertário, seria insensível da minha parte chamá-lo de crente no Deus Mercado, certo?

   ERRADO! Viu como não me conhece? Até porque se sou ateu não cerio em deus mercado. E essa comparação é muito diferente. Um homem que faz operação pra extração de orgao sexual é homem independente dele não se sentir homem. Se a verdade (fato) ofende, paciencia! Nao confunda sensibilidade com melindre.   

(creio) libertário Olha crença aí. ta certo é uma crença baseada num padrão de alguns tipos de ateus, mas é uma crença. Um homem que faz extração de orgao sexual ainda é homem, isso fato e nao crença.

   Tem um tal de Libertario esse sim se auto-intitula assim.

Ateismo = ideia
Sexualidade (biologicamente falando) = fato biologico.

* E vou corrigir uma palavra: Em vez de usar esterilidade, infertilidade ou algo aprecido vou usar termo INCOMPATIBILIDADE REPRODUTIVA --- quando 2 seres (da mesma espcie, aqui no caso que cito) de sexo igual ou de sexos aparentemente opostos não possam gerar outro ser.


___________

Detalhe: Não sou do tipo estatico do tipo "quem é mulher sempre será mulher e h sempre h". Mas até agora não vi nenhum indicio de hermafroditismo que consiga gerar outro ser na especie humana. Em alguns animais isso ocorre, mas no ser humano desconheço. Pode ser que durante a evolução surja humanos hermafroitas ou coisas do tipo. Mas sem provas nem indicios pelo menos, aí não dá.

Como você deve estar com seu Guia de Detecções de Falácias e Argumentação em mãos, procure pelo termo Ônus da Prova.

   Claro, o onus da prova é seu. Me prove que um homem que extraiu orgao sexual é um mulher. Sexo não é como partido politico onde alguem é automaticamente esquerdista ou direitista porque tem tendencia a ter habitos ou se identifica com um lados. Senão daqui pouco vão dizer que há fenotipos, genotipos, etc. e tal que indiquem algum esquerdismo ou direitismo biologico.

   Um exemplo sobre "comportamento sexual" não ser igual a biologia sexual é Cassia Eller, tinha jeito masculino mas era mulher. Tem pessoas que não gostam de sexo, seriam de comportamento asexuados. Isso não quer dizer que sejam biologicamente assexuados.

Jamais conseguiria deduzir isso, ainda mais com o nickname de Agnoscetico.

   É mas as vezes tenho que lembra, pois tem gente que parece que esquece.

Hahah, abaixe seu detector de falácias, porque eu sequer estava argumentando com a imagem, mas apenas expressando a minha incredulidade com tal afirmação.

   Novamente entra termo crença. Mudança de sexo não se baseia em sua crença, mas em fatos. E não foi apresentado nenhum.

   Além disso eu já me antecipei no post incial que naõ me referia a casos incomuns de pseudo-hermafroditismo, falei de homens com definição biologicamente bem clara, que é insatisfeito com o corpo masculino e resolve "mudar de sexo" [através apenas de extração de orgãos sexuais]. Pra todos oe efeitos ele ainda é homem. assim como tem gays que aceitam seu corpo masculino. Me referi apenas aos transsexuais

___________________

E não sei se lembrou ou se conhece, existe exames pra determinar sexo de pessoas - sexagem fetal:

http://www.tuasaude.com/exame-de-sangue-para-saber-o-sexo-do-bebe

http://www.fetalmed.net/exame-de-urina-pode-determinar-o-sexo-bebe

   Claro que não é o unico metodo mas ajuda na determinação de sexo.

[El Elyon]

ERRADO! Viu como não me conhece? Até porque se sou ateu não cerio em deus mercado.

E eu não afirmei isso. Eu disse que caso fosse libertário, seria descortês da minha parte chamá-lo disso.

(creio) libertário Olha crença aí. ta certo é uma crença baseada num padrão de alguns tipos de ateus, mas é uma crença.

Sim, é uma crença da minha parte. Mas eu espero que você saiba que a palavra crença tem sentindo bastante amplo

Detalhe: Não sou do tipo estatico do tipo "quem é mulher sempre será mulher e h sempre h". Mas até agora não vi nenhum indicio de hermafroditismo que consiga gerar outro ser na especie humana. Em alguns animais isso ocorre, mas no ser humano desconheço. Pode ser que durante a evolução surja humanos hermafroitas ou coisas do tipo. Mas sem provas nem indicios pelo menos, aí não dá.

Hermafroditismo é incrivelmente distinto de Transexualidade/Transgênero.

Me prove que um homem que extraiu orgao sexual é um mulher.

Depende da definição e critério utilizados para definir gênero e sexo, nenhum deles que eu conheço consegue abarcar toda a diversidade existente deles. Pessoalmente, se tal pessoa se rotula mulher, eu aceito como o rótulo que melhor descreve sua condição física e/ou psicológica (sim, eu sou bastante nominalista quando ao uso de certos conceitos).

tinha jeito masculino mas era mulher

De todas as características associadas ao gênero/sexo, características comportamentais e de escolhas com quem transar são aquelas mais culturalmente e temporalmente variantes, embora obviamente existam aquelas que são menos variantes (homens normalmente assumem papeis combativos e funções associadas a violência física, mulheres geralmente se deslocam menos e tendem a ter cor de pele mais clara que homens).

E não sei se lembrou ou se conhece, existe exames pra determinar sexo de pessoas - sexagem fetal:

http://www.tuasaude.com/exame-de-sangue-para-saber-o-sexo-do-bebe

http://www.fetalmed.net/exame-de-urina-pode-determinar-o-sexo-bebe

Sim, sei - mas note que eles não testam o sexo por si só, mas sim a presença/ausência do cromossomo Y e/ou outros indicadores do programa de desenvolvimento masculino (hormônios androgênicos).

Contudo, eu creio que estamos falando de fenômenos reais de maneira relativamente semelhante. O que diferimos é o quão informativo o termo "sexo biológico" é (você vê como muito informativo, eu me inclino a "provavelmente é, mas tenha cautela"). Então leia a explicação abaixo e veja se concordamos.

Sexo, no sentido biológico, é aquele conjunto de características genéticas, epigenéticas e fisiológicas normalmente associadas (mas não restritas à) a dois processos de desenvolvimento gonadal durante o período da gestação, que continuam até a idade adulta. Existem algumas ambiguidades e casos complexos de resolver ao definir o sexo, mas a maioria deles podem ser descritos como masculino e feminino. Há espaço para modificação em características secundárias e terciárias de ambos sexos.

Gênero são todas as expressões comportamentais e psicológicas (influenciadas em certo medida pelo Sexo) que são forte ou levemente associadas a cada sexo (incluindo a noção de "terceiro gênero"), de acordo com o grupo cultural que estamos lidando. Isso inclui as formas de se rotular Sexo (que podem diferem da maneira com que biólogos/médicos fazem).

[Donatello]

Só li o primeiro tópico... Possivelmente não lerei o resto. Concordo 100% com sua objeção, a analogia com um cirurgia de mudança de espécie é perfeita para este ponto.

[Agnoscetico]

Hermafroditismo é incrivelmente distinto de Transexualidade/Transgênero.

   Eu sei. E toquei nesse assunto porque muitas vezes quando se fala em transsexual já vi gente meter isso de hermafrodito, etc. e tal. Então já fui logo avisando no post inicial que o tema não era exatamente esse.

Depende da definição e critério utilizados para definir gênero e sexo, nenhum deles que eu conheço consegue abarcar toda a diversidade existente deles. Pessoalmente, se tal pessoa se rotula mulher, eu aceito como o rótulo que melhor descreve sua condição física e/ou psicológica (sim, eu sou bastante nominalista quando ao uso de certos conceitos).

   Posso conceituar qualquer pessoa aqui como alien, já que tudo não passa de conceito relativo e pessoal segundo pelo que entendi. Aí então tudo é relativo: se alguem se não se sente confortavel em ser um ser humano e pensa ser um outro animal, um elfo e alien
só porque ele acredita. Imagina um negro se definir como caucasiano só porque ele não se sentisse negro; não tem logica.

   E minha definição é especificamente biologica. Então se puder se ater a só essa definição, seria melhor aqui. Já que psicologia tem haver com comportamento, ideias, etc. e não com ciencias que sejam exatas ou que se sejam mais concretas de se tratar -- Biologia, etc.

De todas as características associadas ao gênero/sexo, características comportamentais e de escolhas com quem transar são aquelas mais culturalmente e temporalmente variantes, embora obviamente existam aquelas que são menos variantes (homens normalmente assumem papeis combativos e funções associadas a violência física, mulheres geralmente se deslocam menos e tendem a ter cor de pele mais clara que homens).

   Cultura e comportamento são irrelevantes. E papeis masculinos e femininos? Defina isso. Haviam amazonas que lutavam, coisa que era considerada masculina, mas se sentia atraidas por homens [mulheres heterossexuais com atração por sexo oposto]; mulhers no exercito

   Novamente vou repetir: definição biologica sexual não é como entrar numa tribo (roqueiros, esquerdista, etc.) só por empatia, afinidade, etc.

Gênero são todas as expressões comportamentais e psicológicas (influenciadas em certo medida pelo Sexo) que são forte ou levemente associadas a cada sexo (incluindo a noção de "terceiro gênero"), de acordo com o grupo cultural que estamos lidando. Isso inclui as formas de se rotular Sexo (que podem diferem da maneira com que biólogos/médicos fazem).

   Ok. Eu disse antes (nao sei se leu) que pus genero porque pensava que era mesma coisa de sexo. Porque vi em site americanos a opção genero em vez de sexo, pois pensei que "sex" tinha haver com ato sexual e "gender" com tipo sexual (masculino/feminino).

[El Elyon]

   Posso conceituar qualquer pessoa aqui como alien, já que tudo não passa de conceito relativo e pessoal segundo pelo que entendi.

Quase - pode ser um conceito objetivo, só que utilizando um critério distinto do seu.

Imagina um negro se definir como caucasiano só porque ele não se sentisse negro; não tem logica.

Isso é completamente possível, ainda mais quando você está misturando um termo para cor de pele (negro) com um termo de ancestralidade/localidade geográfica (caucasiano). Aliás, um trabalho relativamente recente sobre genômica brasileira mostra que a maioria dos indivíduos que se denominam "negros" ou de "origem africana" tem ancestralidade predominantemente "branca. De um trecho do artigo: At a group level, for instance, we can observe that the African ancestry of Black individuals is below 50% in all samples tested, with the exception of the state of Santa Catarina, in the South.

Lembre-se - a ancestralidade é muito mais profunda do que uma quantidade pequena de genes que determinam a cor de pele.

Então se puder se ater a só essa definição, seria melhor aqui.

Não me aterei, embora levo em consideração.

Cultura e comportamento são irrelevantes.

Claro, completamente. Um indivíduo, digamos, caucasiano de origem germânica que more em uma metrópole norte americana em 2014, em um município rural do interior do Rio Grande do Sul nos anos 40, que seja parte da Guarda Varíngia em Constantinopla do século XII ou que viveu na Europa da Era do Ferro não apresentará nenhuma diferenciação de acordo com cada período de tempo, localidade e classe social que ele seja parte. Isso chega a ser caricato em alguns pontos porque sugere que nossos comportamentos e a cultura que nos inserimos são características completamente distintas da nossa natureza. Você realmente consegue conceber um ser humano totalmente acultural e acomportamental? Isso me parece uma pessoa em coma por toda sua existência.

Sem contar que o estudo de culturas e comportamentos não são feitos apenas em humanos e por "soft sciences" - existem similaridades desconcertantes entre variações culturais humanas e seus análogos em chimpanzés e bonobos (e falo de aspecto materiais da cultura, como uso de ferramentas, de diferentes espécies de plantas e frutos e de diferentes formas de se explorar esses recursos), além do estudo de comportamento em animais, que é a disciplina da etologia (que é um ramo da Biologia) e também da fisiologia do comportamento, sem contar com a bem estabelecida psicologia comparativa (que não se distingue muito da etologia) e das áreas que misturam aspectos da antropologia, psicologia cognitiva, ecologia e biologia evolutiva, como gene-culture co-evolution (ou teoria da herança dual) e ecologia comportamental (humana e não-humana).

: definição biologica sexual não é como entrar numa tribo (roqueiros, esquerdista, etc.) só por empatia, afinidade, etc.

Pela sua definição, sim. Eu prefiro uma mais ampla e que não despreze a totalidade da existência humana. 

E papeis masculinos e femininos?

Exatamente o que o nome diz - as atividades relacionadas ao trabalho (onde se trabalha, que tipo de profissão, que tipo de cargo dentro dessa profissão), ao lazer (como se diverte, com que grupo de pessoas) e ao culto religioso (que cerimônia frequenta, quais datas festivas ou cúlticas se dedica, qual papel pode exercer caso haja um sacerdócio) que são, em uma cultura ou subcultura em tempo específico, que são associadas geralmente ou especificamente com um dos sexos. Por exemplo, o papel de um virgem vestal dedicada à deusa Vesta duranta Antiguidade Romana era delegado exclusivamente à mulheres, enquanto o sacerdócio da Igreja Católica Romana é delegado exclusivamente à homens. A atividade militar em boa parte do Ocidente é geralmente masculina, enquanto o papel de Enfermeira em Hospitais é tipicamente feminino.

[Rhyan]

Há alguns gráficos errados mas é isso:



Se um homem se transforma numa mulher e quer ser chamada no feminino eu não vejo problemas. Agora ficar escrevendo x é ridículo, porque nem tem como ler isso.

Por ex.: xs Meninxs, alunxs, namoradxs.

[El Elyon]

Se um homem se transforma numa mulher e quer ser chamada no feminino eu não vejo problemas. Agora ficar escrevendo x é ridículo, porque nem tem como ler isso.

Por ex.: xs Meninxs, alunxs, namoradxs

Fique tranquilo, existem formas alternativas para escrever de maneira "progressivamente correta" - você pode utilizar @ (menin@s, alun@s) ou a letra "e" no lugar de "a" ou "o" (menines, alunes). 

[Skeptikós]

Se um homem se transforma numa mulher e quer ser chamada no feminino eu não vejo problemas. Agora ficar escrevendo x é ridículo, porque nem tem como ler isso.

Por ex.: xs Meninxs, alunxs, namoradxs

Fique tranquilo, existem formas alternativas para escrever de maneira "progressivamente correta" - você pode utilizar @ (menin@s, alun@s) ou a letra "e" no lugar de "a" ou "o" (menines, alunes). 

Convenhamos, continua sendo ridículo, e além disso, um insulto ao nosso idioma.

[Lorentz]

Se um homem se transforma numa mulher e quer ser chamada no feminino eu não vejo problemas. Agora ficar escrevendo x é ridículo, porque nem tem como ler isso.

Por ex.: xs Meninxs, alunxs, namoradxs

Fique tranquilo, existem formas alternativas para escrever de maneira "progressivamente correta" - você pode utilizar @ (menin@s, alun@s) ou a letra "e" no lugar de "a" ou "o" (menines, alunes). 

Convenhamos, continua sendo ridículo, e além disso, um insulto ao nosso idioma.

Mas de onde vem esse uso do x? Eu nunca vi em lugar nenhum.

Mas que parece um miguxo escrevendo...

[Donatello]

Eh muito usado por ativistas feministas e GLTBS nos Facebooks da vida tanto pra denunciar que o uso do gênero (linguístico) masculino como default é "opressor" quanto para defender que o próprio conceito de gênero é "opressor".

[Donatello]

Aí o x viria como um meio de neutralizar este aspecto perverso, patriarcal e cisnormativo do idioma.

[Agnoscetico]

Isso é completamente possível, ainda mais quando você está misturando um termo para cor de pele (negro) com um termo de ancestralidade/localidade geográfica (caucasiano). Aliás, um trabalho relativamente recente sobre genômica brasileira mostra que a maioria dos indivíduos que se denominam "negros" ou de "origem africana" tem ancestralidade predominantemente "branca. De um trecho do artigo: At a group level, for instance, we can observe that the African ancestry of Black individuals is below 50% in all samples tested, with the exception of the state of Santa Catarina, in the South.

   Se for assim os seres humanos tem 97% (ou pouco mais) de DNA em comum com alguns tipos símios, mas esses 3% tornam seres humanos diferentes dessa outras espécies. A quantidade de genes ou os tipos de genes são relevantes aí? Sermos parentes de outros primatas não nos torna como os outros primatas. Se for assim então você seria mesma coisa que um chimpanzé, já que diferença quantitativa de genes e não a diferença quantitativa que conta pra você.

   Mesmo tendo pessoas negras com genes em comum com caucasianos [não me referi a localidade mas raça branca, só que voce não entendeu ou se quis entender; mas enfim], na hora de voce descrever alguem a aparencia fisica conta muito na identificação -- apesar de haver mestiços, essa possibilidade não existe no caso do sexo [não inclui aí o pseudo-hermafrodita, me refiro aos transsexuais que eram 100% masculino e extraíram o orgão], já que não até onde se sabe híbridos de macho e fêmea entre humanos; ainda que homens e mulheres tenham genes em comum, tem outras caracteristicas biologicas determinantes que se diferencie um homem duma mulher [ver analogia do homem e símios acima].

Não me aterei, embora levo em consideração.

   Mas eu me aterei, pois eu levo em consideração apenas provas ou indícios mais concretos (no caso aqui biológicos). Achismo até sou aberto a considerar se tiver pelo menos indicio concreto

Claro, completamente. Um indivíduo, digamos, caucasiano de origem germânica que more em uma metrópole norte americana em 2014, em um município rural do interior do Rio Grande do Sul nos anos 40, que seja parte da Guarda Varíngia em Constantinopla do século XII ou que viveu na Europa da Era do Ferro não apresentará nenhuma diferenciação de acordo com cada período de tempo, localidade e classe social que ele seja parte. Isso chega a ser caricato em alguns pontos porque sugere que nossos comportamentos e a cultura que nos inserimos são características completamente distintas da nossa natureza. Você realmente consegue conceber um ser humano totalmente acultural e acomportamental? Isso me parece uma pessoa em coma por toda sua existência.

   Vou dar uma resposta simples e direta: Se um cão for criado por gatos, adquirir comportamentos de gatos, torna ele um gato? A biologia canina vai mudar só pelo comportamento? Por isso eu disse se ater a questão biologica

Pela sua definição, sim. Eu prefiro uma mais ampla e que não despreze a totalidade da existência humana.

   Claro! Uma mais ampla que considere que se alguem se sente allien, punk, mulher, femea, ave, vegetal, etc. biologicamente ela deve se considerada como essa coisas só porque ela crê nisso.

Exatamente o que o nome diz - as atividades relacionadas ao trabalho (onde se trabalha, que tipo de profissão, que tipo de cargo dentro dessa profissão), ao lazer (como se diverte, com que grupo de pessoas) e ao culto religioso (que cerimônia frequenta, quais datas festivas ou cúlticas se dedica, qual papel pode exercer caso haja um sacerdócio) que são, em uma cultura ou subcultura em tempo específico, que são associadas geralmente ou especificamente com um dos sexos. Por exemplo, o papel de um virgem vestal dedicada à deusa Vesta duranta Antiguidade Romana era delegado exclusivamente à mulheres, enquanto o sacerdócio da Igreja Católica Romana é delegado exclusivamente à homens. A atividade militar em boa parte do Ocidente é geralmente masculina, enquanto o papel de Enfermeira em Hospitais é tipicamente feminino.

   Voce ignorou ou não leu quando eu citei caso das amazonas (muitas delas heterossexuais) que lutavam [coisa vista em muitas culturas como masculina]. Elas não viraram homens só porque exerciam coisas vistas como masculinas. Então posso isso afirmo comportamento e cultura são irrrelvantes pra determinação biologica de sexo. Mas se quer continuar batendo nessa tecla de cultura e comportamento voce que sabe. Vou relevar só que for de fonte cientifica biologica -- não entra aí antropologia, psicologia, e coisas do tipo (que trate de idéias e não de fatos concretos).

[El Elyon]

Convenhamos, continua sendo ridículo, e além disso, um insulto ao nosso idioma.

Concordo quanto ao ridículo, mas não vejo motivos para ser um "insulto ao idioma" - idiomas podem variar de acordo com a vontade e relativo consenso de seus falantes.

Aí o x viria como um meio de neutralizar este aspecto perverso, patriarcal e cisnormativo do idioma.

Exatamente, colegx. 

 (Eu não poderia perder essa oportunidade)

Se um cão for criado por gatos, adquirir comportamentos de gatos, torna ele um gato?

Se a sua analogia entre seres da mesma espécie com sexos diferentes envolve espécies diferentes, só devo dizer que essa é a analogia mais bizarra que já vi (embora tem algum mérito para o cromossomo Y, que indicaria maior similaridade entre machos de diferentes espécies do que macho e fêmea da mesma espécie - mas isso vale para apenas esse cromossomo). Ou você realmente considera que homens e mulheres são tão distintos entre si quanto espécies diferentes?

A biologia canina vai mudar só pelo comportamento?

Comportamento é parte da Biologia - porque acha que existem disciplinas como Etologia, Ecologia Comportamental e Genética do Comportamento? Um cão criado por gatos obviamente manterá todas suas características físicas e parte das comportamentais associadas à espécie, mas será distinto de outros cães criados entre uma matilha e também será distinto de um cão criado sem contato com nenhum outro ser vivo.

já que não até onde se sabe híbridos de macho e fêmea

O que quer dizer com "híbridos macho e fêmea"?

   Voce ignorou ou não leu quando eu citei caso das amazonas (muitas delas heterossexuais)

Eu não ignorei, eu só não vejo sentido em fazer referência, já que provavelmente  as amazonas são uma cultura mitológica (eu esperava um exemplo real de alguém que não quer lidar com ideias, somente "fatos concretos") mencionada por autores greco-romanos, talvez baseado em alguma cultura real que apresentasse mulheres guerreiras (como os Sármatas ou Minoanos/Cretenses). E especialmente, qual a relevância de serem homossexuais ou não?

Elas não viraram homens só porque exerciam coisas vistas como masculinas.

Detalhe importante - o que é considerados masculino ou feminino é culturalmente-sensitivo. Supondo que as amazonas existiram, combater seria visto em sua cultura como uma atividade feminina (ainda mais porque não havia homens entre as Amazonas segundo parte das lendas), assim como na virada do século XX, o rosa era visto como uma cor masculina e o azul-claro, feminina.

Então posso isso afirmo comportamento e cultura são irrrelvantes pra determinação biologica de sexo

De novo - nessa sua definição incrivelmente peculiar de biologia, que exclui o aspecto comportamental (deve ter ignorado uns 3 ou 4 Nobeis faturados somente nessa área no século XX), sim. Mas o resto do mundo não segue essa sua definição, incluindo os transexuais que lidou. Obviamente isso não vai mudar o histórico de vida deles e boa parte da anatomia, mas pode mudar o reconhecimento social de gênero/sexo deles (que é o objetivo de diversos trans).

não entra aí antropologia, psicologia, e coisas do tipo (que trate de idéias e não de fatos concretos).

Claro, antropologia não lida com "fatos concretos". Essas pessoas aqui não existem, não vivem em um ambiente específico, produzindo objetos materiais para sua sobrevivência e impactando seu ecossistema - assim como tem um código de regras próprio, com punições e agentes que podem ser reconhecidos por um observador externo. Essas culturas e pessoas que eles estudos são meras ideias, abstrações fantásticas, não?

[Rhyan]

Se um homem se transforma numa mulher e quer ser chamada no feminino eu não vejo problemas. Agora ficar escrevendo x é ridículo, porque nem tem como ler isso.

Por ex.: xs Meninxs, alunxs, namoradxs

Fique tranquilo, existem formas alternativas para escrever de maneira "progressivamente correta" - você pode utilizar @ (menin@s, alun@s) ou a letra "e" no lugar de "a" ou "o" (menines, alunes). 

Convenhamos, continua sendo ridículo, e além disso, um insulto ao nosso idioma.

Continua ridículo e continua impossível de ser falado. Acho que gêneros não binários são muito poucos para influenciar mudanças na língua. Já tenho certo incomodo com os termos homofobia e homoafetivo.