Autor Tópico: Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....  (Lida 5614 vezes)

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Offline Agnoscetico

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #25 Online: 22 de Dezembro de 2014, 00:20:27 »
Citação de: El Elyon
Se a sua analogia entre seres da mesma espécie com sexos diferentes envolve espécies diferentes, só devo dizer que essa é a analogia mais bizarra que já vi (embora tem algum mérito para o cromossomo Y, que indicaria maior similaridade entre machos de diferentes espécies do que macho e fêmea da mesma espécie - mas isso vale para apenas esse cromossomo). Ou você realmente considera que homens e mulheres são tão distintos entre si quanto espécies diferentes?

    Nada de bizarro aí. Se você não entendeu analogia bem mais simples e mastigada:
Se um homem for criado num ambiente feminino e com "educação feminina" (brincar de boneca, vestimentas, trejeitos, etc.) ele vai mudar de biologia masculina pra feminina por causa disso?

    Melhorou agora? Se não entendeu aí paciencia.


Citação de: El Elyon
Comportamento é parte da Biologia - porque acha que existem disciplinas como Etologia, Ecologia Comportamental e Genética do Comportamento? Um cão criado por gatos obviamente manterá todas suas características físicas e parte das comportamentais associadas à espécie, mas será distinto de outros cães criados entre uma matilha e também será distinto de um cão criado sem contato com nenhum outro ser vivo.

    Parte psicologica não conta na parte física, fisiológica, etc.. Além do mais comportamenteo feminino e masculino são cosias determinadas pelos homens (no caso do ser humano). Teve uma epoca na pré-historia onde haviam sociedades matriarcais, depois foram virando patriarcais, mas mulher continuou sendo e homem sendo homem

Citação de: El Elyon
O que quer dizer com "híbridos macho e fêmea"?

    Vou traduzir já que voce nao entende ou se faz que não entende: Híbridos [se refere a algo que resulta da mistura de dois ou mais elementos diferentes] no caso Homem+Mulher (hermafrodita). Será que vou ter que explicar o obvio? Dizem que pra bom entendedor meia palavra basta. E olha que tento ser o mais simples e direto possivel; não tento usar palavreado dificil. Agora se não entende ou é por não conseguir acompanhar o raciocinio ou dissimulação (espero que não seja isso).


Citação de: El Elyon
Eu não ignorei, eu só não vejo sentido em fazer referência, já que provavelmente as amazonas são uma cultura mitológica (eu esperava um exemplo real de alguém que não quer lidar com ideias, somente "fatos concretos") mencionada por autores greco-romanos, talvez baseado em alguma cultura real que apresentasse mulheres guerreiras (como os Sármatas ou Minoanos/Cretenses). E especialmente, qual a relevância de serem homossexuais ou não?

    Tá vendo como voce não sabe das coisas? Voce só citou exemplo das amazonas gregas. Mas na Líbia e no Amazonas (daí surgiu nome do estado por causa de índias guerreiras). E mesmo as gregas por que acha que são lendas? Nem todos os mitos são mentiras; alguns podem ter elementos sobrenaturais misturados com fatos históricos.   

Citação de: El Elyon
Detalhe importante - o que é considerados masculino ou feminino é culturalmente-sensitivo. Supondo que as amazonas existiram, combater seria visto em sua cultura como uma atividade feminina (ainda mais porque não havia homens entre as Amazonas segundo parte das lendas), assim como na virada do século XX, o rosa era visto como uma cor masculina e o azul-claro, feminina.

    Vou nomear isso de retorica do 360º -- rodou rodou e chegou no mesmo lugar.

    Não havia homens entre as amazonas? Nem na mitologia grega voce acertaria. Os Argonautas passaram muitos anos com amazonas (não sei se já leu a estoria completa; não aquela dos filmes que distorcem algumas coisas). Algumas amazonas eram casadas e femininas, depois mataram os maridos e assumiam o controle -- mas isso não fez elas virarem homens. E pra elas procriarem, algumas capturavam homens e tinham filhos com eles -- se fosse mulher era incorporada como uma amazona, se fosse homem ia fazer os "serviços de mulher"; mas isso não mudou sexo deles biologicamente [não entra questão psicologica que é irrelevante].

Citação de: El Elyon
De novo - nessa sua definição incrivelmente peculiar de biologia, que exclui o aspecto comportamental (deve ter ignorado uns 3 ou 4 Nobeis faturados somente nessa área no século XX), sim.

    Pode ganhar até o Oscar, ser publicado na Nature, etc. Comportamento sexual não é Bilogia sexual.

Citação de: El Elyon
Claro, antropologia não lida com "fatos concretos". Essas pessoas aqui não existem, não vivem em um ambiente específico, produzindo objetos materiais para sua sobrevivência e impactando seu ecossistema - assim como tem um código de regras próprio, com punições e agentes que podem ser reconhecidos por um observador externo. Essas culturas e pessoas que eles estudos são meras ideias, abstrações fantásticas, não?

    Mas aí ta parecendo dissimulação e distorção. Ideias não são pessoas. Se for assim crenças religiosas (ideias) seriam fatos reais. Povos podem ser reais mas ter ideias que não representam a realidade física.

    Tá tentando embutir e mistura uma coisa com outra pra ver confunde? Não cola!

SOFISMA DETECTED!

« Última modificação: 22 de Dezembro de 2014, 00:23:24 por Agnoscetico »

Offline Donatello

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #26 Online: 22 de Dezembro de 2014, 09:50:45 »
Eu estou tendo dificuldade de acompanhar este tópico por ambos os lados da conversa, mas deixa eu dizer algumas coisas sobre a discussão biológica:

Não existe algo como o homem biológico perfeito ou a mulher biológica perfeita para além do homem perfeito tendo xy e órgãos genitais masculinos e a mulher perfeita tendo xx e órgãos reprodutivos femininos; em termos de caracteres sexuais secundários (incluindo aspectos comportamentais como caracteres sexuais secundários) há sempre uma mescla que é determinada por aspectos genéticos, epigenéticos e até ambientais.

Mas existem prevalências distribuídas gaussianamente para diversas características de forma que as curvas masculinas e femininas para trocentas categorias não se sobreponham então pode haver uma mulher biologicamente predisposta a ter bíceps duros e volumosos e homens predispostos a ter muita gordura na bunda, mas é mais provável o inverso e é improbabilissimo que uma mulher some mais pontos masculinos que femininos em termos de caracteres secundários ou vice-versa (por exemplo: o cara do bundão ou da voz fina provavelmente ainda será musculoso e barbudo e ainda terá um perfil neurológico num padrão mais masculino e a senhorita pode ter uma maior secreção de testosterona em comparação às demais mulheres e ainda assim o resto dos atributos endócrino-neurológicos podem se apresentar de modo mais tipicamente femininos).

Ter mais testosterona que o normal não faz uma mulher num corpo de homem, faz uma mulher com testosterona demais, algo que pode afetar diversos aspectos da sua personalidade e desenvolvimento, inclusive o desejo sexual, mas sem torná-la "um homem".

A própria existência de caracteres sexuais secundários na espécie humana é um tipo de "batom na cueca" no que diz respeito a existência de comportamentos estereotipicamente diversos e biologicamente determinados entre machos e fêmeas na nossa espécie. Comportamento em animais, do ponto de vista biológico, é resultado de interações (que podem ser mais ou menos plásticas ao ambiente) entre processos dos sistemas endócrino e nervoso.

Dizer que quem define masculinidade e feminilidade na espécie humana é o macho equivale mais ou menos a dizer que quem define feminilidade e masculinidade entre os pycnogônidas é a fêmea, não faz sentido algum:  masculinidade e feminilidade significando existência de comportamentos inatos tipicamente masculinos e tipicamente femininos é resultado de "escolhas" que a seleção natural faz para equilibrar os custos e os benefícios da reprodução sexuada (principal benefício: maior flexibilidade adaptativa permitindo que a espécie sobreviva a diferentes nichos e variações ambientais ao longo do tempo; principais custos: redução do valor adaptativo médio* e existência de indivíduos [machos] que consomem parte dos recursos sem conseguirem se substituir**).

Os fatores que determinam esta escolha são variados mas estão principalmente vinculados ao modo como os recursos explorados pela espécie se distribuem no ambiente (recursos abundantes e dispersos homogeneamente geralmente levam a menor distinção de física/comportamental entre os seus exploradores; recursos escassos e distribuídos em pequenas aglomerações favorecem grande distinção entre os sexos, inclusive comportamental)  e ao investimento que pai e mãe têm na reprodução (se ambos investem igualmente haverá tendência a pouca diferença física, fisiológica e comportamental; se um dos lados investe mais ou se ambos investem muito, mas de modo diferente haverá maiores diferenças). 

É isso que faz com que em alguns taxa os machos se pareçam muito com a fêmea e em outros o macho seja muito diferente.

Argumentar dizendo que em determinadas culturas homens e mulheres agem de modo pouco comum não é prova do contrário. Como eu disse, há uma relativa plasticidade nestes aspectos e é ela que permite que a evolução atue: é curioso notar que as tais variações de cultura para cultura são coerentes com padrões ecológicos observados nos demais animais dióicos.

Um exemplo didático: qualquer livro acadêmico de evolução/ecologia aponta a escassez e a distribuição agregada de recursos como um fator que favorece o poliginismo (na ausência de comida a seleção age fazendo com que parte dos machos morram e os restantes [os mais agressivos e fortes] fiquem responsáveis por engravidar as fêmeas, que neste caso estão sempre em maioria numérica na população). Em que regiões da distribuição humana na Terra a poligamia masculina é mais "culturalmente" aceita?

Só lembrando, nós somos animais.



*   Em uma população gerada sexuadamente vão surgir alguns filhotes que não estarão perfeitamente adaptados ao ambiente em que serão lançados, como por exemplo, intolerantes a glúten num ambiente onde a principal oferta de comida é trigo.

** Só é aplicável em fecundação interna, em se tratando de fecundação externa esta diferença não existe, motivo pelo qual dificilmente há dimorfismo sexual em animais que façam fecundação externa. Perde-se a importância deste fator também se o cuidado da prole for biparental: por isso na maioria dos casos as aves "voadoras" quase não apresentam dimorfismo.



Estou com dificuldade de postar o link (computador do trabalho, cheio de zica) mas procure no Youtube os vídeos "Neotenia!!!! (Leg PT-BR)" e "Oi, Danielle, é um prazer conhecê-la" para entender o melhor a história evolutiva por trás das diferenças comportamentais e de papel social entre homens e mulheres. A moça lá explica tim-tim por tim-tim.
« Última modificação: 22 de Dezembro de 2014, 11:48:31 por Páe Dodó de Akorokô »

Offline Georg Hagedorn

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #27 Online: 22 de Dezembro de 2014, 10:53:20 »
Citar
Se um cão for criado por gatos, adquirir comportamentos de gatos, torna ele um gato?

Por isso eu disse que é 50% génetica e 50% cultura. Um cara pode ser educado a ser mulherzinha, mas no fundo ainda é homem. Teve a história de um cara que foi criado por lobos, ele foi resgatado e aprendeu a falar e a conviver com a sociedade. Agora ele lê até filosofia.

Sei que a concepção de homem e mulher varia de cultura em cultura, mas há fatores biologicos básicos que definem o papel dos sexos. Isso não significa que você é obrigado a seguir esse papel....

« Última modificação: 22 de Dezembro de 2014, 10:57:45 por Georg Hagedorn »
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Offline Agnoscetico

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #28 Online: 22 de Dezembro de 2014, 17:12:38 »

Citar
Se um cão for criado por gatos, adquirir comportamentos de gatos, torna ele um gato?

Por isso eu disse que é 50% génetica e 50% cultura. Um cara pode ser educado a ser mulherzinha, mas no fundo ainda é homem. Teve a história de um cara que foi criado por lobos, ele foi resgatado e aprendeu a falar e a conviver com a sociedade. Agora ele lê até filosofia.

Sei que a concepção de homem e mulher varia de cultura em cultura, mas há fatores biologicos básicos que definem o papel dos sexos. Isso não significa que você é obrigado a seguir esse papel....


   Mas eu nao afirmei que ele precisa seguir papel nenhum. Eu fui bem simples:

1) Está correto um homem se ofender por ser considerado homem após fazer operação de extração de orgaos genitais ? A verdade dói, se ele não aceita ser considerado homem ainda isso não muda fato dele ainda ser homem [não se considera o lado psicologico; pois como eu disse, se um cara se considerar uma aguai isso não torna ele uma aguia].

2) Mudança de comportamento masculino, feminino, animal não determina Mudança de sexo (gametas, etc. e tudo que envolve diferenciação sexual entre humanos).


______

   DETALHE: Deve-se ter cuidado em fazer comparação com animais porque há animais com tipos de sexo e reprodução dieferentes de humanos:

EXEMPLO:


Partenogenese / Telitoquia: http://www.infoescola.com/reproducao/partenogenese -- reprodução assexuada (inclusive entre seres invertebrados e vertberados).










 


« Última modificação: 22 de Dezembro de 2014, 17:14:41 por Agnoscetico »

Offline Barata Tenno

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #29 Online: 22 de Dezembro de 2014, 18:22:03 »
Qual a pergunta do tópico mesmo? Teer empatia e ser cordial e bem educado ou ser um pau no cu "politicamente incorreto" só pra ofender?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Donatello

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #30 Online: 22 de Dezembro de 2014, 18:59:29 »
ser cordial e bem educado -> ser um pau no cu "politicamente incorreto"
::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)

Bem,  ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)

na verdade eu acho que é mais sobre a paunocuzisse de ser negro igual o Seal e ficar putinho quando alguém se refere sobre você como "aquele jovem senhor negro ali" porque você acordou todo se pensando que é loiro como a Heidi Klum.

E para mim nem é algo que eu considere relevante a ponto de eu não chamaria um travesti que fosse conhecido pelo nome de guerra por tal nome. Para mim é como um apelido.

Chamo tanta gente pelo apelido que até esqueço o nome, porque não neste caso? Eu acho que a paunocuzisse só fica evidente mesmo quando a bicha louca pelos holofotes rosas sobre si resolve processar o hospital porque o atendente chamou pelo nome que estava escrito no documento em vez de perguntar por que nomezinho a linda flor gostaria de ser chamada ou algo do tipo.
« Última modificação: 22 de Dezembro de 2014, 19:17:56 por Páe Dodó de Akorokô »

Offline Lou

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #31 Online: 22 de Dezembro de 2014, 19:07:05 »




Citar
The distinction between sex and gender differentiates sex, the biological makeup of an individual's reproductive anatomy or secondary sex characteristics, from gender, social roles based on the sex of the person (culturally learned) or personal identification of one's own gender based on an internal awareness (gender identity) Gender is sometimes referred to as the sex of the brain. In some circumstances, an individual's sex and gender do not align, and the result is sometimes a transgender person

http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_gender_distinction

Resumiu o que eu penso.
Oi, eu sou a Luh!

Offline Agnoscetico

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #32 Online: 22 de Dezembro de 2014, 21:38:44 »
Chamo tanta gente pelo apelido que até esqueço o nome, porque não neste caso? Eu acho que a @#!% só fica evidente mesmo quando a bicha louca pelos holofotes rosas sobre si resolve processar o hospital porque o atendente chamou pelo nome que estava escrito no documento em vez de perguntar por que nomezinho a linda flor gostaria de ser chamada ou algo do tipo.

E ainda tem isso do nome que nem lembrei. Ai não tem jeito, nem adianta se irritar -- a nao ser que consiga trocar de nome na justiça.

________

Nada de dicotomia: Nem fazer media nem mentir tambem.


Quanto a questão de genero e sexo acho que ja foi bem esclarecido -- sexo tem haver com designação biologica e genero a auto-identificação de sexo que a pessoa se dá (pelo menos foi o que entendi).

Quanto a questão que falaram, aí sobre uma pesssoa ser negra -- uma pessoa nao escolher ser ou não negra, mas se escolhe extrair orgaos sexuais.

__________

Pra resumir novamente o conteudo da duvida: Um transsexual, biologicamente falando, é uma mulher?





 




« Última modificação: 22 de Dezembro de 2014, 22:23:17 por Agnoscetico »

Offline Brienne of Tarth

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #33 Online: 23 de Dezembro de 2014, 16:13:37 »
Agnos, mylord...

Entendo seu ponto de vista, e para acalmar sua brabeza, eu respondo "não", à sua pergunta.

Um homem não "vira" mulher quando corta o pênis, recebe injeções de hormônios e coloca silicone; nem uma mulher "vira" homem quando faz o mesmo. Ambos continuam limitados às suas condições biológicas iniciais, assim sendo, um homem operado, ainda que em tudo se assemelhe à uma mulher, não pode engravidar ou amamentar (nem natural nem artificialmente, pelo menos não por agora), e uma mulher operada não terá um pênis que fique ereto.

Agora, se no meio de tantos e tantas, qual a utilidade de questionar cada um sobre sua sexualidade? Qual a finalidade de determinar, como numa classificação taxonômica (essa mesma ampla), quem é o quê?

Alguma tentativa de "proteção" ao heteros? Colocaremos sensores nos banheiros? E as mulheres que são "biologicamente" mulheres e são homossexuais? E vice-versa? WTF???

Certo, então. Pode ser uma falsa analogia ou dicotomia, como caçadores de falácia chamam, mas:

Vamos obrigar os negros a não alisarem os cabelos, porque isso descaracteriza a etnia, vamos impedir os brancos de tomarem sol e usar dreadlocks? Vamos sair por aí "dando o confere" por debaixo das saias, que nem o Crocodilo Dundee? :histeria:

Calma, valentão... :ok:


GNOSE

Offline Agnoscetico

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #34 Online: 23 de Dezembro de 2014, 19:07:13 »
Agnos, mylord...

Entendo seu ponto de vista, e para acalmar sua brabeza, eu respondo "não", à sua pergunta.

Um homem não "vira" mulher quando corta o pênis, recebe injeções de hormônios e coloca silicone; nem uma mulher "vira" homem quando faz o mesmo. Ambos continuam limitados às suas condições biológicas iniciais, assim sendo, um homem operado, ainda que em tudo se assemelhe à uma mulher, não pode engravidar ou amamentar (nem natural nem artificialmente, pelo menos não por agora), e uma mulher operada não terá um pênis que fique ereto.

Agora, se no meio de tantos e tantas, qual a utilidade de questionar cada um sobre sua sexualidade? Qual a finalidade de determinar, como numa classificação taxonômica (essa mesma ampla), quem é o quê?

Alguma tentativa de "proteção" ao heteros? Colocaremos sensores nos banheiros? E as mulheres que são "biologicamente" mulheres e são homossexuais? E vice-versa? WTF???

Certo, então. Pode ser uma falsa analogia ou dicotomia, como caçadores de falácia chamam, mas:

Vamos obrigar os negros a não alisarem os cabelos, porque isso descaracteriza a etnia, vamos impedir os brancos de tomarem sol e usar dreadlocks? Vamos sair por aí "dando o confere" por debaixo das saias, que nem o Crocodilo Dundee? :histeria:

Calma, valentão... :ok:

Ei espera aí!
De jeito nenhum! Quem falou em criticar expressões especificas pra pessoas transsexuais foram outros aí (se já leu posts deve ter percebido). E nem citei que era contra extração de orgaos genitais. Onde afirmo isso? 

Não gosto quando tentam "advinhar" o que penso tentando deduzir isso pode levar a erro. Perguntei pelo motivos: Aqui é forum sobre ceticismo (não especificamente sobre religiao, mas politica, etc.), já que se alguem acredita ser mulher isso é uma crença e não um fato; E tambem porque já vi exageros por parte de alguns transsexuais que se ofenderam quando se referiram a eles como homens -- isso foi num site onde eles buscavam mulheres pra conhecer. Esse transsexuais omitiram essa informação e quando os outros descobriram ainda ficaram ofendidos. Imagina se tivesse uma mulher que busca outra mulher e um cara se finge de mulher pra se dar bem com ela -- ela poderia ficar irritada e com razão já que foi enganada. Nesse sentido sim é importante ter rotulo pra evitar confusões depois. Afinal não é porque gays são discriminados que se precisa fazer media.

Se for pra polemizar eu poderia ter citado o caso de travestis que agrediram garotas de programa por causa de ponto de programa. Nessa hora o lado masculino fala mais alto e lado feiminino vai pro ralo. E tanto classe das garotas de programa quanto de travestis são discriminadas, mas mesmo entre si vence o mais forte [nesse caso os homens que natureza favoreceu].

DETALHE: Eu ja disse antes em outro topico que não faço media com ninguem por ser de tal raça/sexo/religiao/politica. Nem mesmo com ateus. Aliás fizeram um topico sobre negros criticando cotas e dizendo que nos EUA negros matam mais negros (por causa do caso negro que foi morto por policial branco) e não teve tanta polemica.  Agora por ser ateu é obrigatorio fazer media com alguma classe? Não mesmo (nem mesmo a ateia)! Onde fica a honestidade aí? Nada de 8 nem de 80. A impressão de que tenho é que cotas raciais

Me parece que há ceticos que apesar de se dizerem ceticos tem uma visao idealista da ecologia, moral, politica. Isso não é ceticismo (não por inteiro). E penso que forum clube cetico não tem restrições moralistas [tirando a ofensa, ataque pessoal, etc.] com relação a algum tema. Nem de fazer deboche eu sou, mas se há restrição com algum tema não há democracia.

_______
 
Eu por mim já tinha encerrado topico mas alguns como El Elyon e outros foram apresentando mais informações de biologia que parecia rebater minha questão, fui respondendo (se eu deixasse de responder ia ser comomissão de resposta).






Offline Lou

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #35 Online: 24 de Dezembro de 2014, 10:46:41 »
Então, na sua concepção:

1) Transexualidade é um homem se "fingindo" de mulher (ou vice-versa);
2) Uma trans, quando lésbica, não pode ser considerada mulher;
3) Prática de violência é uma característica exclusivamente masculina e que, se praticada por transexuais/transgêneros, "descaracteriza-os" totalmente.

Muito bem informado o senhor está.
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2014, 10:56:55 por Lou »
Oi, eu sou a Luh!

Offline Sergiomgbr

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #36 Online: 24 de Dezembro de 2014, 12:36:43 »
Então, na sua concepção:

1) Transexualidade é um homem se "fingindo" de mulher (ou vice-versa);
2) Uma trans, quando lésbica, não pode ser considerada mulher;
3) Prática de violência é uma característica exclusivamente masculina e que, se praticada por transexuais/transgêneros, "descaracteriza-os" totalmente.

Muito bem informado o senhor está.
Fiquei curioso com essas suas entrelinhas.Toda essa alegada multiplicidade de gêneros resiste a ambientes controlados com supressão cultural? Tenho sérias dúvidas quanto a isso. Por exemplo, um declarado transgênero, como a Talita Zampiroli, é biologicamente aquilo mesmo, ou é essencialmente um produto cultural?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Rocky Joe

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #37 Online: 24 de Dezembro de 2014, 14:22:51 »
Também há a terceira via, a terceira margem do rio. Ao invés de um produto cultural, biológico ou psicológico*, o indivíduo pode ter livre escolha.

Essas coisas são complicadas.

* No sentido de, sei lá, psicanálise, complexo de Édipo, coisas do gênero.

Offline Sergiomgbr

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #38 Online: 24 de Dezembro de 2014, 14:32:03 »
Eu vejo uma criatura como a Talita Zampiroli um ser usurpador de uma condição muito especial que é a feminilidade. Podem dizer o que quiserem.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Georg Hagedorn

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #39 Online: 24 de Dezembro de 2014, 16:23:27 »
Dar minha opnião sobre o tópico:

Transexual tem que ser chamado pelo gênero original. Se ele quiser ser chamado de outra coisa entre com um processo na justiça pra mudar o gênero no documento. Caso um travesti execute um processo contra mim por chamar ele de homem vou simplesmente mostrar o documento do travesti.

Mudança de sexo não existe, nasceu assim e já era. A gente não vive na Matrix onde você coloca um chip e já muda seu corpo.




« Última modificação: 24 de Dezembro de 2014, 16:25:28 por Georg Hagedorn »
"Alguma frase aleátoria na assinatura"

Offline Lou

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #40 Online: 24 de Dezembro de 2014, 16:37:14 »
Então, na sua concepção:

1) Transexualidade é um homem se "fingindo" de mulher (ou vice-versa);
2) Uma trans, quando lésbica, não pode ser considerada mulher;
3) Prática de violência é uma característica exclusivamente masculina e que, se praticada por transexuais/transgêneros, "descaracteriza-os" totalmente.

Muito bem informado o senhor está.
Fiquei curioso com essas suas entrelinhas.Toda essa alegada multiplicidade de gêneros resiste a ambientes controlados com supressão cultural? Tenho sérias dúvidas quanto a isso. Por exemplo, um declarado transgênero, como a Talita Zampiroli, é biologicamente aquilo mesmo, ou é essencialmente um produto cultural?

Como assim? Desculpa, sou burra.
Oi, eu sou a Luh!

Offline Lou

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #41 Online: 24 de Dezembro de 2014, 16:38:42 »
Dar minha opnião sobre o tópico:

Transexual tem que ser chamado pelo gênero original. Se ele quiser ser chamado de outra coisa entre com um processo na justiça pra mudar o gênero no documento. Caso um travesti execute um processo contra mim por chamar ele de homem vou simplesmente mostrar o documento do travesti.

Mudança de sexo não existe, nasceu assim e já era. A gente não vive na Matrix onde você coloca um chip e já muda seu corpo.

Tá ok, Georg Hagedorn. Primeiro vai aprender a diferença entre gênero e sexo. Depois vai tentar entender a transexualidade, aí sim tenta comentar algo de útil sobre o assunto. Olha o tema do fórum, vamos aumentar esse nível aí.
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2014, 16:46:27 por Lou »
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Offline Sergiomgbr

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #42 Online: 24 de Dezembro de 2014, 16:44:48 »
Então, na sua concepção:

1) Transexualidade é um homem se "fingindo" de mulher (ou vice-versa);
2) Uma trans, quando lésbica, não pode ser considerada mulher;
3) Prática de violência é uma característica exclusivamente masculina e que, se praticada por transexuais/transgêneros, "descaracteriza-os" totalmente.

Muito bem informado o senhor está.
Fiquei curioso com essas suas entrelinhas.Toda essa alegada multiplicidade de gêneros resiste a ambientes controlados com supressão cultural? Tenho sérias dúvidas quanto a isso. Por exemplo, um declarado transgênero, como a Talita Zampiroli, é biologicamente aquilo mesmo, ou é essencialmente um produto cultural?

Como assim? Desculpa, sou burra.
Não se preocupe, eu tive mesmo o cuidado de colocar tudo de forma retórica.
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Offline Lou

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #43 Online: 24 de Dezembro de 2014, 16:47:48 »
Então, na sua concepção:

1) Transexualidade é um homem se "fingindo" de mulher (ou vice-versa);
2) Uma trans, quando lésbica, não pode ser considerada mulher;
3) Prática de violência é uma característica exclusivamente masculina e que, se praticada por transexuais/transgêneros, "descaracteriza-os" totalmente.

Muito bem informado o senhor está.
Fiquei curioso com essas suas entrelinhas.Toda essa alegada multiplicidade de gêneros resiste a ambientes controlados com supressão cultural? Tenho sérias dúvidas quanto a isso. Por exemplo, um declarado transgênero, como a Talita Zampiroli, é biologicamente aquilo mesmo, ou é essencialmente um produto cultural?

Como assim? Desculpa, sou burra.
Não se preocupe, eu tive mesmo o cuidado de colocar tudo de forma retórica.

Agora eu não sei se você tá me zoando ou o que.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #44 Online: 24 de Dezembro de 2014, 17:16:27 »
Então, na sua concepção:

1) Transexualidade é um homem se "fingindo" de mulher (ou vice-versa);
2) Uma trans, quando lésbica, não pode ser considerada mulher;
3) Prática de violência é uma característica exclusivamente masculina e que, se praticada por transexuais/transgêneros, "descaracteriza-os" totalmente.

Muito bem informado o senhor está.
Fiquei curioso com essas suas entrelinhas.Toda essa alegada multiplicidade de gêneros resiste a ambientes controlados com supressão cultural? Tenho sérias dúvidas quanto a isso. Por exemplo, um declarado transgênero, como a Talita Zampiroli, é biologicamente aquilo mesmo, ou é essencialmente um produto cultural?

Como assim? Desculpa, sou burra.
Não se preocupe, eu tive mesmo o cuidado de colocar tudo de forma retórica.

Agora eu não sei se você tá me zoando ou o que.
Ué, de uma hora pra outra eu passei a te zoar? É disso que eu estou falando!
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Rocky Joe

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #45 Online: 24 de Dezembro de 2014, 17:58:32 »
Vocês precisam de um intérprete? :lol:

Offline El Elyon

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #46 Online: 24 de Dezembro de 2014, 18:10:19 »
Citar
Se um homem for criado num ambiente feminino e com "educação feminina" (brincar de boneca, vestimentas, trejeitos, etc.) ele vai mudar de biologia masculina pra feminina por causa disso?

O engraçado é que eu já respondi isso ao menos duas vezes vezes. Cometendo o pecado pedante de me autoquotar:

Diferimos em o quão informativo o termo "sexo biológico" é (você vê como muito informativo, eu me inclino a "provavelmente é, mas tenha cautela")...Sexo, no sentido biológico, é aquele conjunto de características genéticas, epigenéticas e fisiológicas normalmente associadas (mas não restritas à) a dois processos de desenvolvimento gonadal durante o período da gestação, que continuam até a idade adulta. Existem algumas ambiguidades e casos complexos de resolver ao definir o sexo, mas a maioria deles podem ser descritos como masculino e feminino. Há espaço para modificação em características secundárias e terciárias de ambos sexos.

Obviamente isso não vai mudar o histórico de vida deles e boa parte da anatomia, mas pode mudar o reconhecimento social de gênero/sexo deles (que é o objetivo de diversos trans).


Citar
Além do mais comportamenteo feminino e masculino são cosias determinadas pelos homens (no caso do ser humano)

Não necessariamente - seja uma sociedade patriarcal, matriarcal ou qualquer tipo no continuum, ambos os gêneros influenciam em maior ou menor grau quais as expectativas de como cada gênero deve agir - por exemplo, mães, avós e tias costumam a ser responsáveis por educar ambos os gêneros em casa, garotas tem suas expectativas em como garotos devem agir e vice-versa.

Citar
Híbridos [se refere a algo que resulta da mistura de dois ou mais elementos diferentes] no caso Homem+Mulher (hermafrodita)

Okay, você usa um conceito idealizado de híbrido em seres humanos (aka, o hermafrodito), mas ignora por completo aqueles que existem e que eu citei(intersex)? Você tem falhado constantemente na seu critério de lidar apenas com "fatos concretos".  :)

Citar
Tá vendo como voce não sabe das coisas? Voce só citou exemplo das amazonas gregas. Mas na Líbia e no Amazonas (daí surgiu nome do estado por causa de índias guerreiras). E mesmo as gregas por que acha que são lendas? Nem todos os mitos são mentiras; alguns podem ter elementos sobrenaturais misturados com fatos históricos.

Eu apreciaria muito se você lesse o que escrevo - eu não só sei que existem diversos exemplos de sociedades com mulheres assumindo o papel de combatentes, como citei os exemplos históricos que provavelmente inspiraram a origem de um desses mitos - os sármatos (um grupo indo-iraniano, vizinhos dos citas e que habitavam a região atribuída às amazonas) e/ou os minoanos/cretenses (mais improvável já que seu declínio foi anterior à Era das Trevas Gregas, mas tinham relações comerciais amplas com a civilização micênica).

Citar
    Não havia homens entre as amazonas? Nem na mitologia grega voce acertaria. Os Argonautas passaram muitos anos com amazonas (não sei se já leu a estoria completa; não aquela dos filmes que distorcem algumas coisas). Algumas amazonas eram casadas e femininas, depois mataram os maridos e assumiam o controle -- mas isso não fez elas virarem homens. E pra elas procriarem, algumas capturavam homens e tinham filhos com eles -- se fosse mulher era incorporada como uma amazona, se fosse homem ia fazer os "serviços de mulher"; mas isso não mudou sexo deles biologicamente [não entra questão psicologica que é irrelevante].

Eu adorei sua tentativa de correção, mas você acabou de demonstrar que não apenas não lê o que escrevo (ainda mais porque não havia homens entre as Amazonas segundo parte das lendas) como usou um termo que faria um apreciador de mitologia tem pequenos espasmos - "estória completa". Não existe apenas uma história sobre os Argonautas (e sobre as Amazonas), mas sim diversas delas - só da Argonautica (que não é a primeira a mencionar os Argonautas, IIRC) existem as versões de Apolônio de Rodes, Caio Valério Flaco e uma versão encurtada por Higino. So yeah, qual delas é a "completa"?  :)

E sim, há versões onde nenhum homem vive nas terras das Amazonas - a que tinha em mente é de Estrabo (que diga-se de passagem, era cético quanto as histórias que relatou, o que pode ver na terceira seção):

They pass two months of the spring on a neighbouring mountain, which is the boundary between them and the Gargarenses. The latter also ascend the mountain according to some ancient custom for the purpose of performing common sacrifices, and of having intercourse with the women with a view to offspring, in secret and in darkness, the man with the first woman he meets. When the women are pregnant they are sent away. The female children that may be born are retained by the Amazons themselves, but the males are taken to the Gargarenses to be brought up....

It is said that the Gargarenses ascended together with the Amazons from Themiscyra to these places, that they then separated, and with the assistance of some Thracians and Eubœans, who had wandered as far as this country, made war against the Amazons, and at length, upon its termination, entered into a compact on the conditions above mentioned, namely, that there should be a companionship only with respect to offspring, and that they should live each independent of the other.


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Se for assim crenças religiosas (ideias) seriam fatos reais.

Crenças podem ser reais, ao menos a existência de quem crê e dos próprios sistemas de crenças (porque acha que reconhecemos a existência da religião grega antiga, sem necessariamente acreditar no conteúdo de verdade de suas crenças?). Não existe essa barreira mágica entre uma crença e algo conhecido (que na verdade, é uma crença propriamente e adequadamente justificada).

Citar
SOFISMA DETECTED!

Você já mostrou que sabe usar o Guia de Falácias, meus parabéns, já pode se filiar a ATEA e participar de um Desbatismo. Agora poderia discutir sem usar ALL-CAPS e indicando corretamente onde eu fiz um "sofisma" (espero que seja melhor do sua lição de mitologia). Não seja o garoto que grita lobo a todo momento.  :)
« Última modificação: 24 de Dezembro de 2014, 18:25:49 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Lorentz

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #47 Online: 24 de Dezembro de 2014, 18:27:34 »
Vocês precisam de um intérprete? :lol:

Sugiro o Cientista.
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Offline Georg Hagedorn

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #48 Online: 24 de Dezembro de 2014, 19:42:25 »
Dar minha opnião sobre o tópico:

Transexual tem que ser chamado pelo gênero original. Se ele quiser ser chamado de outra coisa entre com um processo na justiça pra mudar o gênero no documento. Caso um travesti execute um processo contra mim por chamar ele de homem vou simplesmente mostrar o documento do travesti.

Mudança de sexo não existe, nasceu assim e já era. A gente não vive na Matrix onde você coloca um chip e já muda seu corpo.

Tá ok, Georg Hagedorn. Primeiro vai aprender a diferença entre gênero e sexo. Depois vai tentar entender a transexualidade, aí sim tenta comentar algo de útil sobre o assunto. Olha o tema do fórum, vamos aumentar esse nível aí.

Eu comentei algo de útil e ví o que é gênero. Não ví nada de errado. Explique-se e argumente, caso contrário essa tua resposta é inútil e será denunciada como Ad hominem.
"Alguma frase aleátoria na assinatura"

Offline SnowRaptor

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Re:Operação de "mudança de sexo" ... Transsexuais ≠ Mulheres .. Cromossomos XY ....
« Resposta #49 Online: 24 de Dezembro de 2014, 19:50:34 »
Eu comentei algo de útil e ví o que é gênero. Não ví nada de errado. Explique-se e argumente, caso contrário essa tua resposta é inútil e será denunciada como Ad hominem.

Você sabe o que é ad hominem?
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

 

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