Autor Tópico: Leis burras e suas consequencias  (Lida 5017 vezes)

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Offline JohnnyRivers

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #50 Online: 27 de Janeiro de 2015, 23:08:38 »
Peguei a castelinho e a Marechal Rondon hoje. Meu carro só passava do 110 km na descida e eu acelerando. Situação parecida de muitos carros que eu ultrapassei, pois trafeguei na da esquerda.


Num país que carros populares são similares ao meu, de  que adianta aumentar o limite de velocidade? Só pra ver Uno capotando?


"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
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Offline Fabrício

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #51 Online: 28 de Janeiro de 2015, 08:20:53 »
Citação de: Alucinado Psicopata
Que estatísticas são essas? Mencione os estudos, por favor. Não achei nada detalhado.

http://www.gazetadopovo.com.br/vidaecidadania/conteudo.phtml?id=1403828

Citar
No Rio de Janeiro 41% dos acidentes são causados por excesso de velocidade.

http://abetran.org.br/option=com_content&task=section&id=4&Itemid=31

Citar
“Estudos trazem evidências diretas que dirigir apenas 5 Km/h acima da média em áreas urbanas de 60 Km/h e 10 Km/h acima da média em áreas rurais é suficiente para dobrar o risco de um acidente. As evidências também indicam que a velocidade moderada (10 a 15 Km/h acima do limite) contribui de forma mais significativa para os acidentes de trânsito - comparativamente a contribuição de velocidades mais extremas -, já que é um comportamento bastante comum”. - See more at: http://www.transitoideal.com.br/pt/artigo/1/condutor/88/as-consequencias-do-excesso-de-velocidade#sthash.F3ldeEFM.dpuf

http://www.transitoideal.com.br/pt/artigo/1/condutor/88/as-consequencias-do-excesso-de-velocidade

Citar
Pelo relatório da PRF, mais de 90% dos acidentes são causados por excesso de velocidade e ultrapassagem em local proibido, entre outros fatores que revelam imprudência ou imperícia de motoristas.

Leia mais sobre esse assunto em http://oglobo.globo.com/brasil/so-em-2013-8375-pessoas-morreram-nas-rodovias-federais-11290681#ixzz3Q6sMwdPc
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http://oglobo.globo.com/brasil/so-em-2013-8375-pessoas-morreram-nas-rodovias-federais-11290681

http://www.parana-online.com.br/editoria/cidades/news/678591/?noticia=VELOCIDADE+E+O+MAIOR+FATOR+DE+RISCO+PARA+ACIDENTES+FATAIS

Citar
O excesso de velocidade aumenta muito o risco de acidente, desempenhando um papel determinante em cerca de 30 % dos acidentes mortais. Trata-se de um dos maiores problemas para a segurança rodoviária.

http://ec.europa.eu/transport/road_safety/topics/behaviour/speeding/index_pt.htm

http://professorlfg.jusbrasil.com.br/artigos/113704460/mortes-no-transito-brasil-e-o-4-do-mundo

http://www.em.com.br/app/noticia/gerais/2013/11/16/interna_gerais,470951/excesso-de-velocidade-aumenta-o-risco-de-acidentes-em-ate-60.shtml

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Offline Johnny Cash

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #52 Online: 28 de Janeiro de 2015, 09:07:55 »
[...]

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Trafegar em estradas esburacadas aumenta quanto o risco de acidentes? E em trechos com animais pela pista? E em locais com probabilidade desconhecida de desbarrancamento? E  naqueles em que os pedestres ignoram as passarelas e correm pela rodovia? E nas ultrapassagens em local proibido/sem visibilidade? E naqueles em que o sujeito abandona o carro com defeito na curva, sem sinalização, enquanto procura assistência? E quando tem que desviar de pedaço de pneu de caminhão pela pista?

Óbvio que nas situações acima se somada a alta velocidade a chance piora, e é também óbvio que existem situações de limitação realmente física como em curvas, por exemplo. Mas aqui no final das contas parece que há um cálculo mágico no qual os gênios do governão podem dizer qual é a velocidade que salva vidas e nem prejudica o trânsito/economia enquanto, se aplicada 5% a mais o pessoal começaria a dar com a testa nos postes e a atropelar pedestres.

Em condições normais do dia a dia, aceitando que as pessoas precisam se deslocar por motivos vários e em tempo razoável (além dos itens que precisamos mover), me parece é que a velocidade é mais um agravante do que causa do problema.

De toda forma, eu consigo enxergar que se todos dirigissem a 5km/h em seus carros limitados de fábrica pelo governo, provavelmente as mortes no/de trânsito  diminuiriam drasticamente, exceto talvez pelas causadas pela falta de paciência.

Offline Fabrício

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #53 Online: 28 de Janeiro de 2015, 09:32:04 »
[...]

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Trafegar em estradas esburacadas aumenta quanto o risco de acidentes? E em trechos com animais pela pista? E em locais com probabilidade desconhecida de desbarrancamento? E  naqueles em que os pedestres ignoram as passarelas e correm pela rodovia? E nas ultrapassagens em local proibido/sem visibilidade? E naqueles em que o sujeito abandona o carro com defeito na curva, sem sinalização, enquanto procura assistência? E quando tem que desviar de pedaço de pneu de caminhão pela pista?

Óbvio que nas situações acima se somada a alta velocidade a chance piora, e é também óbvio que existem situações de limitação realmente física como em curvas, por exemplo. Mas aqui no final das contas parece que há um cálculo mágico no qual os gênios do governão podem dizer qual é a velocidade que salva vidas e nem prejudica o trânsito/economia enquanto, se aplicada 5% a mais o pessoal começaria a dar com a testa nos postes e a atropelar pedestres.

Em condições normais do dia a dia, aceitando que as pessoas precisam se deslocar por motivos vários e em tempo razoável (além dos itens que precisamos mover), me parece é que a velocidade é mais um agravante do que causa do problema.

De toda forma, eu consigo enxergar que se todos dirigissem a 5km/h em seus carros limitados de fábrica pelo governo, provavelmente as mortes no/de trânsito  diminuiriam drasticamente, exceto talvez pelas causadas pela falta de paciência.

Não tenho a menor idéia da influência de outros fatores, mas as estatísticas das notícias que postei mostram que uma das principais, se não a principal, causa de acidentes é o excesso de velocidade, seguido por embriaguez ao volante. E bate com a evidência anedótica de qualquer um que tenha dirigido por alguma rodovia brasileira. Carros (e o pior, caminhões e ônibus) em altíssima velocidades pelas rodovias que não suportam esta velocidade é muito comum. Além do que, todos os fatores que você citou são motivos que reforçam a necessidade de diminuir a velocidade.

E obviamente, limites são mesmo arbitrários, poderiam e deveriam ser revistos dependendo da estrada. Mas pior do que os gênios do governo determinando a velocidade máxima são os milhões de "senhores volantes" se achando pilotos de formula 1 nas estradas decidindo onde podem ou não andar a 250 km/hora.
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Offline Johnny Cash

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #54 Online: 28 de Janeiro de 2015, 09:51:34 »
[...]

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Trafegar em estradas esburacadas aumenta quanto o risco de acidentes? E em trechos com animais pela pista? E em locais com probabilidade desconhecida de desbarrancamento? E  naqueles em que os pedestres ignoram as passarelas e correm pela rodovia? E nas ultrapassagens em local proibido/sem visibilidade? E naqueles em que o sujeito abandona o carro com defeito na curva, sem sinalização, enquanto procura assistência? E quando tem que desviar de pedaço de pneu de caminhão pela pista?

Óbvio que nas situações acima se somada a alta velocidade a chance piora, e é também óbvio que existem situações de limitação realmente física como em curvas, por exemplo. Mas aqui no final das contas parece que há um cálculo mágico no qual os gênios do governão podem dizer qual é a velocidade que salva vidas e nem prejudica o trânsito/economia enquanto, se aplicada 5% a mais o pessoal começaria a dar com a testa nos postes e a atropelar pedestres.

Em condições normais do dia a dia, aceitando que as pessoas precisam se deslocar por motivos vários e em tempo razoável (além dos itens que precisamos mover), me parece é que a velocidade é mais um agravante do que causa do problema.

De toda forma, eu consigo enxergar que se todos dirigissem a 5km/h em seus carros limitados de fábrica pelo governo, provavelmente as mortes no/de trânsito  diminuiriam drasticamente, exceto talvez pelas causadas pela falta de paciência.

Não tenho a menor idéia da influência de outros fatores, mas as estatísticas das notícias que postei mostram que uma das principais, se não a principal, causa de acidentes é o excesso de velocidade, seguido por embriaguez ao volante. E bate com a evidência anedótica de qualquer um que tenha dirigido por alguma rodovia brasileira. Carros (e o pior, caminhões e ônibus) em altíssima velocidades pelas rodovias que não suportam esta velocidade é muito comum. Além do que, todos os fatores que você citou são motivos que reforçam a necessidade de diminuir a velocidade.

Me parece que até nos links que você postou a velocidade é quase sempre dada como um agravante (fator para aumento de risco) e dificilmente escrita como a causa (fulano se acidentou por que estava a 115km/h enquanto as placas indicavam o limite de 100km/h).

Agora, pergunta básica, como é que uma rodovia qualquer que seja não suporta qualquer velocidade que seja? Rodovias, via de regra, suportam qualquer velocidade que seja, os veículos e condutores que trafegam nela é que em algumas circunstâncias podem suportar ou não determinada velocidade e claro isso também vai variar conforme veículo e condutor.

E obviamente, limites são mesmo arbitrários, poderiam e deveriam ser revistos dependendo da estrada. Mas pior do que os gênios do governo determinando a velocidade máxima são os milhões de "senhores volantes" se achando pilotos de formula 1 nas estradas decidindo onde podem ou não andar a 250 km/hora.

Nesse caso, para hoje, os senhores do volante são transgressores da lei como em qualquer outro caso de transgressão. A lei já existe e há que se fazê-la cumprir, não é verdade? Inclusive sistemas de punição e coerção diversos já existem e se provam funcionais.
E nesse caso, se não houvesse limitação e os senhores do volante pudessem decidir onde colocar 250 km/h (surreal pra essa frota brasileira), não sei falar o que aconteceria. Provavelmente, pelo menos por um tempo, teríamos experiência de um aumento de acidentes mesmo.

Pergunta de buteco, existe algum canto no brasil que por falta de sinalização ou na prática mesmo não haja limitação de velocidade nalgum trecho de alguma rodovia?
« Última modificação: 28 de Janeiro de 2015, 09:54:24 por Johnny Cash »

Offline Geotecton

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #55 Online: 28 de Janeiro de 2015, 10:03:00 »
Sim, eu sei, mas retirar eles seria uma infração gravíssima, com multa pesada e consequências graves. Ainda acho que poderiam ser implementados de fábrica.
Assim você limita mais a concorrência e eleva mais o preço dos carros ao restringir mercado.

Mais uma lei burra.

Porquê os preços dos carros aumentariam neste contexto?


Porque você tem a noção errada que o maior diferencial entre um carro e outro é a velocidade máxima atingida.

E isto não deveria ser diferencial nenhum, visto que, possivelmente, andar a mais de 120km/h deve ser ilegal em qualquer lugar do país. Se você compra um carro porque ele chega a 280km/h, você ou está planejando cometer uma ilegalidade, ou acha que seu carro é mais legal que outro porque chega a quase 300km/h, mesmo você nunca podendo usufruir de nem metade dessa capacidade. Em ambos os casos, você precisa repensar algumas coisas.
Eu tenho um carro importado modificado para rally que chega a 280km/h. Eu uso ele correndo dentro de uma pista de 13km que eu mesmo fiz em uma propriedade minha.
 
As pessoas podem utilizar os seus carros em vias privadas/autódromos, além de poderem exportar os seus carros para outros países.

Pelo que eu sei não há limites de velocidade em vias privadas dentro de propriedades particulares. Os proprietários arcam com todo o ônus decorrentes da condução inadequada de um veículo.

O mesmo não ocorre em uma via pública, onde a imprudência e ou a imperícia trazem problemas para terceiros.


Além de tudo isso, a lei poderia mudar o limite para mais o menos, o que potencialmente aumenta a burocracia na legalização de automóveis.

Concordo.


Dirigir bêbado também não deveria ser ilegal, afinal as pessoas podem dirigir em suas propriedades particulares ou fechar um autódromo só para elas.

Do universo de compradores de carros no Brasil, quantos tem "pistas próprias em suas propriedades" ou correm em autódromos? Quantas exportam carros para outros países? Leis não são feitas para contemplar exceções, principalmente exceções raríssimas. Além do que, um sujeito que tem uma pista particular só para poder correr a 280 km/hora com seu carro turbinadão pode facilmente encomendar um carro que não tenha limite de velocidade para uma montadora.
Justamente pelo fato das leis não contemplarem exceções, é sempre necessário diminuir a quantidade e a necessidade de leis.

As leis contemplam exceções. Tanto que prevê faixas de velocidades em diferentes circunstâncias. O que a lei jamais conseguirá é prever TODAS as situações possíveis, dado o amplo leque de possibilidades e combinações.


A "inconsistência" que vocês acharam na notícia é irrelevante. O carro com velocidade limitada não poderá em "alta velocidade" em qualquer lugar, o que inclui também as rodovias que têm boa qualidade ou as de interior que ninguém circula. Existem rodovias em SP que aceitam tranquilamente uma velocidade de trânsito de 150km/h. Um limitador de velocidade em cima do estipulado na lei é um absurdo por completo, ele nem serve para compatibilizar a velocidade do carro com as capacidades dele, só mesmo para atrapalhar a vida dos outros.

O objetivo da lei não é compatibilizar a velocidade do veículo com as suas características. Se assim fosse, teríamos que providenciar infra-estrutura específica em vias públicas para que os proprietários de Lamborghinis e Ferraris pudessem usufruir dos seus 'brinquedinhos caros'.

A lei deve contemplar as situações respeitando as atuais idiossincrasias do país, incluindo o baixíssimo grau de civilidade que boa parte dos brasileiros tem quando estão na condição de motoristas. Isto deve ser feito assim porque os danos que são causados por imprudência ou imperícia no trânsito são frequentemente grandes e vários, irreparáveis como a morte.


Além de tudo, a velocidade determinada na lei não vai abarcar corretamente nem as possibilidades de tráfego seguro nas diferentes situações nem uma relação clara e evidente entre velocidade máxima e risco de acidentes.

Há uma correlação direta entre aumento de velocidade e aumento de número acidentes (e suas consequências nefastas) que é explicado por uma coisa chamada... física. Cabe ao legislador, representante da sociedade, determinar com base em informações técnicas e orientações de especialistas, determinar qual é a melhor faixa de velocidade em cada (segmento de) via pública.


Exemplos como o caso da notícia demonstram a arbitrariedade da definição de um limite.

Toda definição de limite tem algo de arbitrário.

Foto USGS

Offline DDV

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #56 Online: 28 de Janeiro de 2015, 10:03:31 »
Pela minha experiência anedótica (prática e de ouvir falar), os principais fatores determinantes de acidentes são, em ordem de importância e nexo causal:


1- Dirigir embriagado

2- Manobras imprudentes (ex: ultrapassar em curvas, aclives ou declives).

3- Tráfego (quantidade de carros utilizando a via).

4- Condições da via (pista única, buracos, animais na pista, sinalização, chuva e neblina).


A velocidade está abaixo dessas condições acima.

Eu defendo a existência de radares dinâmicos (velocidade máxima alterada conforme condições da pista) e uma maior racionalidade ao se decidir velocidades máximas, sem as carroças vendidas no Brasil em mente.

 

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Fabrício

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #57 Online: 28 de Janeiro de 2015, 10:26:56 »
Citação de: Johnny Cash
Me parece que até nos links que você postou a velocidade é quase sempre dada como um agravante (fator para aumento de risco) e dificilmente escrita como a causa (fulano se acidentou por que estava a 115km/h enquanto as placas indicavam o limite de 100km/h).

É claro que a velocidade excessiva por si só não causa acidentes, ela sempre é um agravante (o sujeito consegue fazer uma curva a 60 km/hora mas não a 120; consegue parar a tempo por algum motivo se estava a 80 km/hora mas não a 150; consegue desviar de um pedestre a 70 km/hora mas não a 140, e por aí vai). Mas se pensarmos assim a embriaguez no volante é parecida, o motorista bêbado não causa acidentes só por estar bêbado, ele causa acidentes porque estando bêbado comete erros que não cometeria se estivesse sóbrio. A não ser que esteja caindo de bêbado, quase em coma alcoólico mesmo.

Citação de: Johnny Cash
Agora, pergunta básica, como é que uma rodovia qualquer que seja não suporta qualquer velocidade que seja? Rodovias, via de regra, suportam qualquer velocidade que seja, os veículos e condutores que trafegam nela é que em algumas circunstâncias podem suportar ou não determinada velocidade e claro isso também vai variar conforme veículo e condutor.

Rodovias muito sinuosas, por exemplo, não permitiriam velocidades mais altas. Mas entendi sua pergunta, realmente na teoria as rodovias deveriam estar aptas para dar segurança a quem dirige, pena que na prática não seja assim, pelo menos no Brasil.

Citação de: Johnny Cash
Nesse caso, para hoje, os senhores do volante são transgressores da lei como em qualquer outro caso de transgressão. A lei já existe e há que se fazê-la cumprir, não é verdade? Inclusive sistemas de punição e coerção diversos já existem e se provam funcionais.

A limitação de velocidade nos carros seria uma boa ajuda nesse sentido, a fiscalização em grande parte do Brasil é bem frouxa, os senhores volantes deitem e rolam.

Mas, se a fiscalização se tornar eficiente, a limitação de velocidade nos carros seria desnecessária.

No mais, tendo a concordar sempre com você porque tenho medo do seu avatar  :hihi:.

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Offline Johnny Cash

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #58 Online: 28 de Janeiro de 2015, 10:34:01 »
No mais, tendo a concordar sempre com você porque tenho medo do seu avatar  :hihi:.

 :biglol:

Offline Alucinado psicopata

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #59 Online: 28 de Janeiro de 2015, 16:18:55 »
Porquê os preços dos carros aumentariam neste contexto?
Na situação mais branda de alteração de mercado, o carro ficaria mais caro por ter ao menos maior programação em sua ECU. Os efeitos negativos na demanda também seriam presentes.

Pelo que eu sei não há limites de velocidade em vias privadas dentro de propriedades particulares. Os proprietários arcam com todo o ônus decorrentes da condução inadequada de um veículo.

O mesmo não ocorre em uma via pública, onde a imprudência e ou a imperícia trazem problemas para terceiros.
Só que se eu comprar um carro com limitador de velocidade eu não poderia passar do limite estipulado na proibição, e caso eu tivesse um carro diferenciado sem limitação de velocidade, ele seria ilegal para rodar nas ruas públicas.

As leis contemplam exceções. Tanto que prevê faixas de velocidades em diferentes circunstâncias. O que a lei jamais conseguirá é prever TODAS as situações possíveis, dado o amplo leque de possibilidades e combinações.
Verdade, leis podem contemplar exceções. Mas a lei que restringe a velocidade de todos os carros independentemente de suas características, das habilidades dos motoristas ou de onde os carros serão majoritariamente utilizados é uma lei que não contempla exceções nem que tenta prever o que quer que seja.

O objetivo da lei não é compatibilizar a velocidade do veículo com as suas características. Se assim fosse, teríamos que providenciar infra-estrutura específica em vias públicas para que os proprietários de Lamborghinis e Ferraris pudessem usufruir dos seus 'brinquedinhos caros'.
Carros superesportivos não precisam de "infra-estrutura específica", só precisam de uma pista asfaltada com curvas onde um carro não capote. Nas minhas viagens à América do Norte e à Europa eu não achei muitas vias que precisassem de "infra-estrutura específica" para que eu dirigisse no limite da velocidade do meu carro.

Uma pista boa suporta o caminhão de 20 toneladas e o superesportivo, a velocidade é diferenciada pelas são as condições de tráfego.

A lei deve contemplar as situações respeitando as atuais idiossincrasias do país, incluindo o baixíssimo grau de civilidade que boa parte dos brasileiros tem quando estão na condição de motoristas. Isto deve ser feito assim porque os danos que são causados por imprudência ou imperícia no trânsito são frequentemente grandes e vários, irreparáveis como a morte.
Este é o mesmo argumento de quem defende proibir armas, drogas, bebidas alcoólicas, medicamentos, circulação em via pública na madrugada... Basta modificar os sublinhados pelo que for conveniente.

Se a lei que aborda a situação x de maneira proibitiva deveria ser instituída pela falta de civilidade, não é a lei que deve ser defendida, ela nunca vai resolver o problema de fato.

Há uma correlação direta entre aumento de velocidade e aumento de número acidentes (e suas consequências nefastas) que é explicado por uma coisa chamada... física.
E correlação não implica causalidade. Mais um ponto "não contemplado" pela lei.

Cabe ao legislador, representante da sociedade, determinar com base em informações técnicas e orientações de especialistas, determinar qual é a melhor faixa de velocidade em cada (segmento de) via pública.
Se houvessem evidências de que isso ocorre eu ficaria satisfeito. Eu circulo diariamente por São Paulo e não vejo nada disso em qualquer serviço relativo ao transporte.

Offline Alucinado psicopata

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #60 Online: 28 de Janeiro de 2015, 16:57:26 »
Fontes citadas.
Acho que você não compreendeu o que eu escrevi.

Você afirmou que:

"Já que, segundo você, os motoristas decidem a que velocidade andar, as estatísticas do transito brasileiro não estão muito favoráveis à sensatez das escolhas deles não."

Eu pedi as estatísticas que comprovem a sua afirmação, e você colocou fontes que afirmam que o excesso de velocidades causa acidentes.  :histeria:

Eu sei bem que o excesso de velocidades pode causar acidentes e o faz, assim como circular em cima do limite de velocidade também causa, ou circular a 1km/h numa pista de 100km/h também causa. Só circular com o seu carro pode causar acidentes, não interessa a velocidade.

O fato é que você nunca poderá provar com qualquer estatística, talvez nem estimar com precisão, o efeito total de uma escolha racional humana. Você não pode afirmar que a escolha de velocidade é ruim pelo simples fatos de se notarem efeitos negativos. Por outro lado, não faltam exemplos que demonstrem as vantagens de se permitir que o motorista decida a sua velocidade, mesmo que em locais específicos.

Nas vias de alta velocidade da Alemanha, por exemplo, basicamente todos os motoristas escolhem as suas velocidades, com algumas exceções em situações de acidentes, bloqueios de pista, neve e algumas outras interpéries que reduzem a velocidade do tráfego mesmo que o motorista não queria.
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/TransportVerkehr/Verkehrsunfaelle/PK_Unfallentwicklung_PDF.pdf


Offline Alucinado psicopata

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #61 Online: 28 de Janeiro de 2015, 17:02:50 »
Se hoje 130km/h é excesso de velocidade e causa acidentes e amanhã se modifique o limite para 130km/h, os acidentes diminuirão?

Com tudo mais constante, eu aposto que sim. A velocidade "excessiva" verdadeiramente perigosa não é aquela que ultrapassa o definido na plaquinha redonda, é aquela que ultrapassa a velocidade média do tráfego no local. Todos os carros de uma via circulado a 130 de acordo com as possibilidades de tráfego (e não em um racha) me aparenta ser bem mais seguro do que um somente circulando a 130 e o resto circulando a 120.

Offline Fabrício

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #62 Online: 28 de Janeiro de 2015, 17:18:45 »
Fontes citadas.
Acho que você não compreendeu o que eu escrevi.

Você afirmou que:

"Já que, segundo você, os motoristas decidem a que velocidade andar, as estatísticas do transito brasileiro não estão muito favoráveis à sensatez das escolhas deles não."

Eu pedi as estatísticas que comprovem a sua afirmação, e você colocou fontes que afirmam que o excesso de velocidades causa acidentes.  :histeria:

Eu sei bem que o excesso de velocidades pode causar acidentes e o faz, assim como circular em cima do limite de velocidade também causa, ou circular a 1km/h numa pista de 100km/h também causa. Só circular com o seu carro pode causar acidentes, não interessa a velocidade.

O fato é que você nunca poderá provar com qualquer estatística, talvez nem estimar com precisão, o efeito total de uma escolha racional humana. Você não pode afirmar que a escolha de velocidade é ruim pelo simples fatos de se notarem efeitos negativos. Por outro lado, não faltam exemplos que demonstrem as vantagens de se permitir que o motorista decida a sua velocidade, mesmo que em locais específicos.

Nas vias de alta velocidade da Alemanha, por exemplo, basicamente todos os motoristas escolhem as suas velocidades, com algumas exceções em situações de acidentes, bloqueios de pista, neve e algumas outras interpéries que reduzem a velocidade do tráfego mesmo que o motorista não queria.
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/TransportVerkehr/Verkehrsunfaelle/PK_Unfallentwicklung_PDF.pdf



Talvez eu não esteja entendo bem mesmo o que você quer dizer.

Se você anda com seu carro a 180 km/hora, está muito mais propenso estatisticamente a sofrer um acidente do que se dirigir a 60 km/hora. É isso o que se diz nas notícias.

Talvez na Alemanha, nas condições de lá, com os motoristas de lá, deixar para os motoristas decidirem suas próprias velocidades funcionem. Mas no Brasil, onde, como você mesmo disse, pela fiscalização frouxa os motoristas também acabam decidindo a que velocidade andam, não tem funcionado bem, já que nosso transito é um dos que mais matam no mundo. E grande parte dos acidentes é causado e/ou agravado pelo excesso de velocidade.



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Offline Alucinado psicopata

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #63 Online: 28 de Janeiro de 2015, 21:52:37 »
Se você anda com seu carro a 180 km/hora, está muito mais propenso estatisticamente a sofrer um acidente do que se dirigir a 60 km/hora. É isso o que se diz nas notícias.
Isto não está explícito em nenhuma das notícias. Mesmo se estivesse, precisaríamos do estudo em si para tentar chegar à esta conclusão específica.

De fato, o maior número dos acidentes ocorre por excesso de velocidade em relação ao estipulado por lei, porém, isso não é indicação direta de que o excesso de velocidade tem relação causal com acidentes, mas sim uma relação ocasional. Sim, uma relação ocasional pode ser suficiente para um estudo para a criação de uma lei proibitiva, mas é necessário saber com o máximo de certeza possível se esta relação ocasional é também causal (basta beber para se acidentar, ou, há uma relação direta entre bebida e acidentes, na maioria das vezes) ou não (é necessário beber e ouvir música alta para se acidentar).

É o que eu falei para o Geotecton, não é porque os casos estão interligados de alguma forma que eles são causa e efeito.

Especificamente por isso que eu pedi as fontes. Não foi uma tentativa de escárnio ou nada do tipo, só uma tentativa de mostrar como a forma de pensar pode estar enviesada meio a uma pobreza estatística. Explico a carência de evidências* abaixo.

Talvez na Alemanha, nas condições de lá, com os motoristas de lá, deixar para os motoristas decidirem suas próprias velocidades funcionem. Mas no Brasil, onde, como você mesmo disse, pela fiscalização frouxa os motoristas também acabam decidindo a que velocidade andam, não tem funcionado bem, já que nosso transito é um dos que mais matam no mundo. E grande parte dos acidentes é causado e/ou agravado pelo excesso de velocidade.

Vou tentar ilustrar o que penso a respeito com um exemplo de outra área e uma fonte interessante.

Se você entende de economia, já vai compreender o exemplo já no início.
Imagine que um grupo de políticos resolve tabelar os preços de todos os produtos vendidos no país por qualquer motivo. Embora eles sejam munidos de bons profissionais e boa base de pesquisa, por mais que eles se esforcem, as pessoas SEMPRE (isso é fato, é sempre) vão querer fugir do tabelado, seja pagando/vendendo por um preço diferente, escondendo/destruindo produtos, deixando de produzir e, no longo prazo, pressionar para a revogação legal do regime. Isso ocorre pura e unicamente porque somente as relações voluntárias e racionais podem apontar com exatidão o preço justo, para comprador e vendedor, a ser cobrado por qualquer produto de seja.

As leis de trânsito de limites de velocidade são bastante semelhantes à regulação de preços; as pessoas vão dirigir acima da velocidade em pistas livres, vão criar sistemas de identificação de radares, vão sinalizar as "blitzes" etc.

Só que isso não quer dizer que TODO limite é ruim. O problema fundamental é a decisão arbitrária.

Tem um estudo bem bacana contratado pela "British Columbia Ministry of Transportation" do Canadá que tem um trecho que fala sobre os limites de velocidades.

Citar
Based on years of experience and observation, the following fundamental concepts have beenused to establish realistic speed zones.

The majority of motorists drive at a speed they consider reasonable, and safe for road, traffic, and environmental conditions. Posted limits which are set higher or lower than dictated by roadway and traffic conditions are ignored by the majority of motorists.

The normally careful and competent actions of a reasonable person should be considered legal.

A speed limit should be set so that the majority of motorists observe it voluntarily and enforcement can be directed to the minority of offenders.

A driver’s choice of speed can impose risks on other road users. Crash severity increases with increasing speeds because in a collision, the amount of kinetic energy dissipated is proportional to the square of the velocity. Crashes, however, appear to depend less on speed and more on the variation in speeds. The likelihood of a crash occurring is significantly greater for motorists traveling at speed slower and faster than the mean speed of traffic.

Maximum speed limits are set for ideal road, traffic, and environmental conditions.

Para simplificar para os monoglotas, os pontos mais relacionados com o post são: 1- motoristas em sua maioria dirigem nas condições que acham corretas (mesmo que a lei dite condições diferentes), 2- um limite de velocidade deve ser aplicado onde a maioria dos motoristas o respeite de forma voluntária, de forma que a força da lei deve ser aplicada contra quem foge deste comportamento e 3- a velocidade escolhida pelo motorista para tráfego pode impor riscos aos demais usuários da via, mas é o diferencial de velocidades entre os carros da via que têm mais relação com acidentes do que as velocidades altas em si.

É racional que, sendo completamente necessária a criação de leis, acatar as escolhas dos indivíduos a respeito da forma de dirigir é bem melhor do que tomar uma decisão "que invariavelmente será um pouco arbitrária"; assim, se pode definir uma velocidade máxima de tráfego com exatidão, diminuir o risco de diferenciação de velocidades, reduzir os casos de excesso de velocidade, ter uma lei e um limite que serão mais aceitos pelos motoristas e economizar tempo e dinheiro.

*(Leia após ler todo o post) definida especificamente pela inexatidão de estudos que não levam as escolhas individuais, dentro de um coletivo, em consideração, que são as verdadeiras determinantes do que é prático ou não.


Talvez na Alemanha, nas condições de lá, com os motoristas de lá"
O ataque ao excesso de velocidade é, muitas das vezes, uma bobagem sem fundamentos. Só que, mesmo com fundamentos, ainda resta a dúvida, "por que lá na Alemanha não é possível?".
Aqui realmente não é possível, mas é muito mais interessante moldar a situação para que o impossível se torne possível do que fazer com que o que pode ser possível nunca seja possível.
O excesso de velocidades, em si, é o alvo errado.
« Última modificação: 28 de Janeiro de 2015, 21:56:40 por Alucinado psicopata »

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #64 Online: 04 de Novembro de 2015, 11:49:59 »
Citação de: Gigaview
Essa estória de fotopostagem começou com o abuso do Lordarkner. O problema não é a fotopostagem mas a trolagem que usa a fotopostagem. Resolveram atacar a fotopostagem para diminuir a trolagem e assim ficou.

 :hihi:
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Gaúcho

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #65 Online: 19 de Novembro de 2015, 13:29:18 »
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Grupo que furtou apartamento alugado é detido pela polícia, mas Justiça nega prisão



Quatro criminosos que entraram em um apartamento alugado no bairro Tristeza, zona sul de Porto Alegre, e levaram mais de R$ 4 mil em objetos foram identificados e detidos pela Polícia Civil na manhã festa quinta-feira (19).

Um casal havia alugado o apartamento recentemente, mas não trocou as fechaduras. A suspeita é que os criminosos pegaram a chave na imobiliária, entraram pela porta da frente e levaram os itens.

As câmeras de segurança flagraram a ação e mostraram os bandidos carregando os pertences das vítimas, o que facilitou a identificação dos envolvidos.

A delegada Áurea Hoppel, da 6ª Delegacia de Polícia, pediu mandados de busca na casa dos criminosos, localizada no Porto Seco, zona norte da Capital. No local os policiais encontraram diversos pertences das vítimas. No entanto, o pedido de prisão temporária não foi concedido pela Justiça.

A lei não prevê prisão temporária para casos de furto qualificado. Por isso, a polícia pediu prisão por formação de quadrilha, o que não aconteceu no entendimento do Judiciário. Com isso, os suspeitos serão liberados após prestarem depoimento na delegacia.

Durante as investigações, outras vítimas procuraram a polícia. Inclusive um assalto a mão armada em Rolante, de onde a quadrilha é natural.

O grupo é composto por pai, madrasta, filha e genro. Em depoimento, dois deles confessaram o crime, mas no local os quatro assumiram a autoria e, inclusive um deles, ao ser questionado sobre os itens levados disse “tu acha que eu ia deixar o material aqui para me pegar em flagrante? Vendi tudo no Centro”.

A delegada está concluindo inquérito e vai remeter à Justiça, com indiciamento por furto qualificado e formação de quadrilha.

A reportagem aguarda o posicionamento da Justiça.

http://wp.clicrbs.com.br/casodepolicia/2015/11/19/grupo-que-assaltou-apartamento-alugado-e-detido-pela-policia-mas-justica-nega-prisao/?topo=52,1,1,,171,e171

Como explicar que o crime não compensa?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #66 Online: 19 de Novembro de 2015, 14:11:12 »
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Grupo que furtou apartamento alugado é detido pela polícia, mas Justiça nega prisão



Quatro criminosos que entraram em um apartamento alugado no bairro Tristeza, zona sul de Porto Alegre, e levaram mais de R$ 4 mil em objetos foram identificados e detidos pela Polícia Civil na manhã festa quinta-feira (19).

Um casal havia alugado o apartamento recentemente, mas não trocou as fechaduras. A suspeita é que os criminosos pegaram a chave na imobiliária, entraram pela porta da frente e levaram os itens.

As câmeras de segurança flagraram a ação e mostraram os bandidos carregando os pertences das vítimas, o que facilitou a identificação dos envolvidos.

A delegada Áurea Hoppel, da 6ª Delegacia de Polícia, pediu mandados de busca na casa dos criminosos, localizada no Porto Seco, zona norte da Capital. No local os policiais encontraram diversos pertences das vítimas. No entanto, o pedido de prisão temporária não foi concedido pela Justiça.

A lei não prevê prisão temporária para casos de furto qualificado. Por isso, a polícia pediu prisão por formação de quadrilha, o que não aconteceu no entendimento do Judiciário. Com isso, os suspeitos serão liberados após prestarem depoimento na delegacia.

Durante as investigações, outras vítimas procuraram a polícia. Inclusive um assalto a mão armada em Rolante, de onde a quadrilha é natural.

O grupo é composto por pai, madrasta, filha e genro. Em depoimento, dois deles confessaram o crime, mas no local os quatro assumiram a autoria e, inclusive um deles, ao ser questionado sobre os itens levados disse “tu acha que eu ia deixar o material aqui para me pegar em flagrante? Vendi tudo no Centro”.

A delegada está concluindo inquérito e vai remeter à Justiça, com indiciamento por furto qualificado e formação de quadrilha.

A reportagem aguarda o posicionamento da Justiça.

http://wp.clicrbs.com.br/casodepolicia/2015/11/19/grupo-que-assaltou-apartamento-alugado-e-detido-pela-policia-mas-justica-nega-prisao/?topo=52,1,1,,171,e171

Como explicar que o crime não compensa?

No Brasil?

Compensa largamente.
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Offline Lorentz

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #67 Online: 19 de Novembro de 2015, 14:25:50 »
Na noite anterior bandidos entraram no condomínio onde moro, arrombando os portões, e entraram num apartamento que estava sem ninguém e levaram vários eletrônicos, mas deixaram uma TV e uma secadora de roupas para trás porque não conseguiram carregar à tempo. Eles já deviam saber de antemão qual apartamento entrar, como entrar e o que levar, e que horas seria melhor.

É praticamente uma profissão, que exige dedicação, pesquisa e força de vontade.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #68 Online: 19 de Novembro de 2015, 14:54:58 »
Como é que fica essa de não haver prisão para o furto, sai completamente impune, ou pelo menos são obrigados a ressarcir? :hein:






Pesqusiando um pouco, descobri que o Brasil não promove uma escassez artificial de bens de forma tão radical quanto eu supunha:

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Logo, se o ladrão furta o carro com a intenção de devolve-lo (por exemplo, se o jovem furta o carro para andar com ele pela cidade e depois coloca-lo de volta na garagem do dono), trata-se do que os juristas chamam de furto de uso. E como essa conduta não está prevista em nenhuma lei penal brasileira, não há crime. Em outras palavras, ninguém pode ser condenado penalmente pelo furto de uso.*


* Acima dissemos que no furto de uso a pessoa não é punida. Na verdade, a pessoa que comete furto de uso de um veículo pode, ao menos em teoria, ser condenado por outros delitos. Por exemplo, ela terá causado dano à propriedade ao quebrar o vidro do carro ou destruir o mecanismo de ignição, e terá consumido combustível que não lhe pertencia. Além disso, ainda que ela não seja condenada penalmente, ela pode ser condenada civilmente a reparar os danos causados à vítima. Por exemplo, ela poderá ser obrigada a reembolsar a vítima pelas despesas com taxi que teve de usar durante o período em que ficou sem o carro, pelo estresse emocional de achar que sua propriedade foi furtada etc.

http://direito.folha.uol.com.br/blog/o-ladro-arrependido-o-furto-de-uso-e-o-arrependimento-posterior

Muito boa legislação social, abrindo maior possibilidade à economia de compartilhamento, ou economia baseada em recursos distribuídos.

Offline EuSouOqueSou

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #69 Online: 19 de Novembro de 2015, 23:07:45 »
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Grupo que furtou apartamento alugado é detido pela polícia, mas Justiça nega prisão



...

Como explicar que o crime não compensa?

No Brasil?

Compensa largamente.

Esse caso nao configura flagrante? Vc tem os videos, os objetos na casa do ladrao... isso nao basta pra dar flagrante? Precisa de autorizacao pra pender?
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Geotecton

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Re:Leis burras e suas consequencias
« Resposta #70 Online: 19 de Novembro de 2015, 23:46:35 »
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Grupo que furtou apartamento alugado é detido pela polícia, mas Justiça nega prisão



...

Como explicar que o crime não compensa?

No Brasil?

Compensa largamente.

Esse caso nao configura flagrante? Vc tem os videos, os objetos na casa do ladrao... isso nao basta pra dar flagrante? Precisa de autorizacao pra prender?

Faltou uma declaração, em papel timbrado, com firmas reconhecidas como 'verdadeiras'.

Sabe como é, tem muito larápio estelionatário por aí e podem falsificar as assinaturas.

País honesto, pátria educadora.
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